Строим Дом

Партнер раздела: Поризованные керамические блоки Поротерм
Перезагрузить страницу

кто знает, как это правильно делается?

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.10.2009, 11:51   #1
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию кто знает, как это правильно делается?

Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

помогите советом
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 12:11   #2
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,400
Вы сказали Спасибо: 461
Поблагодарили 26,776 раз(а) в 7,213 сообщениях
По умолчанию

не расчитывайте что пенополистирол выдержит 80 , активная эмиссия начинается после 30 с небольшим градусов , а выделялется яд . Подумайте о минватах и об укутывании . И 40 см - это круто , сильно круто .
alyak на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 13:13   #3
Пролин
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 15.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 836
Вы сказали Спасибо: 44
Поблагодарили 276 раз(а) в 242 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_ch Посмотреть сообщение
Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

помогите советом
Может имеет смысл набрать аккумулятор из стандартных емкостей, например, 500 л. В Вашем случае можно было бы разместить не менее 9 м3.
Пролин вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 14:15   #4
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
не расчитывайте что пенополистирол выдержит 80 , активная эмиссия начинается после 30 с небольшим градусов , а выделялется яд . Подумайте о минватах и об укутывании . И 40 см - это круто , сильно круто .

По поводу ЕППС и 30с небольшим градусов - это где-то есть экссперименты по этому поводу? - пытался сам найти но не нашол... а испытания проводил под линзой с ЕППС - то псле 70-ти градусов (измерялась температура воздушного потока - с шагом в один градус) на поверхности экструдированого были заметны очень мелкие деформации... За испарения конечно ничё не скажу- так как этого до этго момета не заметил. (это не факт что их там небыло )

а 40см утеплителя, для резервуара с 90 град., да ещё и длительного хранения(не суточного), совсем не много.
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 14:22   #5
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пролин Посмотреть сообщение
Может имеет смысл набрать аккумулятор из стандартных емкостей, например, 500 л. В Вашем случае можно было бы разместить не менее 9 м3.
врятли это целесообразно....(хотя может в этом что-то и есть)...

стоимость одного дешового резервуара под 400 еу тянет, + ко всему много полезной площади просто не используется, а точнее только порядка 30% используется, остальное полости между галонами.

Единственное, что в этом хорошего, так это замена убитого корозией балона.... а если ещё учитать то что с практики говорят о их сроке службы (2-4 года.. иногда до 5-6 - но эти не по 400уе стоить будут), так топить будет дешевле бензином по 2-а уе за литр (скоро наверное такое будет).
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 14:28   #6
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,400
Вы сказали Спасибо: 461
Поблагодарили 26,776 раз(а) в 7,213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_ch Посмотреть сообщение
По поводу ЕППС и 30с небольшим градусов - это где-то есть экссперименты по этому поводу? - пытался сам найти но не нашол... а испытания проводил под линзой с ЕППС - то псле 70-ти градусов (измерялась температура воздушного потока - с шагом в один градус) на поверхности экструдированого были заметны очень мелкие деформации... За испарения конечно ничё не скажу- так как этого до этго момета не заметил. (это не факт что их там небыло )

а 40см утеплителя, для резервуара с 90 град., да ещё и длительного хранения(не суточного), совсем не много.
хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .
alyak на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 17:50   #7
Игорюн
Опытный форумчанин
Аватар для Игорюн
 
Регистрация: 16.08.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 837
Вы сказали Спасибо: 458
Поблагодарили 426 раз(а) в 224 сообщениях
Отправить сообщение для Игорюн с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .
Как можно столько всего знать? Как можно быть грамотным в таком количестве предметов, причем из разных областей?

P.S. Это так, мысли в слух...
Игорюн вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 19:16   #8
Бес
Гуру форума
Аватар для Бес
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,654
Вы сказали Спасибо: 612
Поблагодарили 2,470 раз(а) в 1,152 сообщениях
Отправить сообщение для Бес с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .
Ссылку на бред, плиз
Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор
Бес вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2009, 19:21   #9
Бес
Гуру форума
Аватар для Бес
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,654
Вы сказали Спасибо: 612
Поблагодарили 2,470 раз(а) в 1,152 сообщениях
Отправить сообщение для Бес с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_ch Посмотреть сообщение
Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

помогите советом
Для таких целей используют пенополиуретан.
Делается трехслойный кокон - бетон-полиуретан-бетон. Внутри наносится гидроизоляция.
Ну и в принципе грунт сам по себе неплохой теплоизолятор
Бес вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 01:35   #10
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Ссылку на бред, плиз
Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор
Как не странно, но уже доказано отрицательное действие горячих напитков с пластиковых стаканчиков и посуды - происходит деформация и выделения состава при нагреве, только холодное можно пить.
А, кстати, и водочка со стаканов одноразовых как бы тож вредно. Ну это то что слышал. Хотя как до дела, так забываю)) особенно если под рукой больше ничё нет

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Для таких целей используют пенополиуретан.
Делается трехслойный кокон - бетон-полиуретан-бетон. Внутри наносится гидроизоляция.
Ну и в принципе грунт сам по себе неплохой теплоизолятор
ну... расчитывать на грунт как основной теплоизолятор врятли стоит!... ну понятно допустим за стеной в мороз будет -30... а в земле будет 5-10, но тем не менее, если темп. теплоносителя 90 град, это разница в 80 град как минимум)

Судя с теплопроводности пенополиуретана, его толщины в см. так 20-ть должно хватить, или допустим 10 см пенополиуретана + 20 ЕППС.
Теперь дальше, стены можно сделать двойные армированные - заливать поочерёдно с опалубкой , но вот с наполным покрытием как поступить?... пенополиуретан такого давления просто не выдержит а для ЕППС температура высокая.

и ещё, по гидроизоляции -- какую можно применить гидроизоляцию с температурой до 150 градусов????? на что "практически"обратить внимание? а то те что смотрел, низкотемпературные.
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 07:30   #11
Бес
Гуру форума
Аватар для Бес
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,654
Вы сказали Спасибо: 612
Поблагодарили 2,470 раз(а) в 1,152 сообщениях
Отправить сообщение для Бес с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_ch Посмотреть сообщение
Как не странно, но уже доказано отрицательное действие горячих напитков с пластиковых стаканчиков и посуды - происходит деформация и выделения состава при нагреве, только холодное можно пить.
А, кстати, и водочка со стаканов одноразовых как бы тож вредно. Ну это то что слышал. Хотя как до дела, так забываю)) особенно если под рукой больше ничё нет



ну... расчитывать на грунт как основной теплоизолятор врятли стоит!... ну понятно допустим за стеной в мороз будет -30... а в земле будет 5-10, но тем не менее, если темп. теплоносителя 90 град, это разница в 80 град как минимум)

Судя с теплопроводности пенополиуретана, его толщины в см. так 20-ть должно хватить, или допустим 10 см пенополиуретана + 20 ЕППС.
Теперь дальше, стены можно сделать двойные армированные - заливать поочерёдно с опалубкой , но вот с наполным покрытием как поступить?... пенополиуретан такого давления просто не выдержит а для ЕППС температура высокая.

и ещё, по гидроизоляции -- какую можно применить гидроизоляцию с температурой до 150 градусов????? на что "практически"обратить внимание? а то те что смотрел, низкотемпературные.
Минералку можно попробовать... Теоретически...
Только дорого выйдет... Глиноземистый цемент и перлит.
Бес вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 08:03   #12
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Минералку можно попробовать... Теоретически...
Только дорого выйдет... Глиноземистый цемент и перлит.
минералку --- если я правильно понял, то єто минват , но самое интирестное, что пенополиуретан на много дороже минваты. Ну и самое печальное, что когда она под весом ужмётся просто до полного "аута", теплопроводность у неё будет как у бетона, тобиш изоляции НОЛЬ.

вот по перлиту это кстати идея.... если на плиту фундамента уложить хоть см.10ть ЕППС, а затем насыпать см. так 30-40 перлита, + сверху армированный ЖБ каркас см так 15-ть, то должно что-то с этого получится. Надо ещё поискать параметры теплопроводности самого перлита, а то не помню.

Последний раз редактировалось Andrey_ch; 08.10.2009 в 08:46.
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 08:36   #13
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Глиноземистый цемент и перлит.
А не в курсе, как меняются характеристики бетона, если смешивать например ГЦ40 с обычным М500 цементом? так как если делать слой на самом глиноземистом, то в копейку влетаю не хило так.

Хотя можно б было по "свежему"(не застывшему) основному железобетону , нанести слой бетона в пару сантиметров на основе ГЦ40 - но блин как себя поведёт связка бетонов с разным временем схватывания..... может кто знает?

кстати смотрел у "ковальской", там есть бетоны с влагопроницаемостью W6, и прочностью от М250, правда нигде подробного описания не нашол по полной расшифровке (сколько влаги проходит, под каким давлением и т.п...)
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 08:59   #14
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
И 40 см - это круто , сильно круто .
Для низкотемпературного аккумулятора, расположенного в пределах отапливаемого помещения, должна применяться изоляция, эквивалентная по крайней мере, 150-мм слою стекловолокнистой изоляции (R = 20). При температурах аккумулятора более 95°С, поддерживаемых в течение нескольких месяцев, должна применяться высокоэффективная уретановая изоляция толщиной не менее 900 мм, например, когда тепло запасается летом для зимнего использования.

текст с ввв.mensh.ru
P.S> много кто об этом упоминает, да и расчёты теплопотерь на каждый градус дают своё.
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 09:02   #15
Cледопыт
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 16.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 785
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 58 раз(а) в 51 сообщениях
Отправить сообщение для Cледопыт с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Ссылку на бред, плиз
Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор
Давно наблюдались . Это и школьникам бывало показывали сознательные учителя на уроках химии.
Cледопыт вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 09:11   #16
AndyAntonov
Модератор форума
Аватар для AndyAntonov
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: ХО
Пол: Мужской
Сообщений: 30,477
Вы сказали Спасибо: 21,970
Поблагодарили 26,986 раз(а) в 11,782 сообщениях
Отправить сообщение для AndyAntonov с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор
Стаканчики делают из полипропилена. По крайней мере, те, что мне попадались в руки.
Насчёт эмиссии — ХЗ, я её не измерял.
AndyAntonov вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 09:24   #17
Cледопыт
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 16.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 785
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 58 раз(а) в 51 сообщениях
Отправить сообщение для Cледопыт с помощью AIM
По умолчанию

Чем больше емкость , тем меньше затраты на утеплитель.
Cледопыт вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 09:31   #18
AmateurFF
Старожил форума
Аватар для AmateurFF
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,496
Вы сказали Спасибо: 1,456
Поблагодарили 501 раз(а) в 393 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey_ch Посмотреть сообщение
минералку --- если я правильно понял, то єто минват , но самое интирестное, что пенополиуретан на много дороже минваты. Ну и самое печальное, что когда она под весом ужмётся просто до полного "аута", теплопроводность у неё будет как у бетона, тобиш изоляции НОЛЬ.
Где-то в 60-х 70-х годах "Наука и жизнь" писала про одного чудака, к-й построил лодку из стекловаты - просто стекловату обмазывал цементным раствором. Прочная получилась лодка.
Если дно сделать из нескольких тонких слоев ваты/цемент, да еще обеспечить ребра жескости, то думаю должно получиться. Хотя возни м.б. много.
AmateurFF вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 10:16   #19
Andrey_ch
Форумчанин
 
Регистрация: 31.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 114
Вы сказали Спасибо: 19
Поблагодарили 5 раз(а) в 4 сообщениях
Отправить сообщение для Andrey_ch с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AmateurFF Посмотреть сообщение
Где-то в 60-х 70-х годах "Наука и жизнь" писала про одного чудака, к-й построил лодку из стекловаты - просто стекловату обмазывал цементным раствором. Прочная получилась лодка.
Если дно сделать из нескольких тонких слоев ваты/цемент, да еще обеспечить ребра жескости, то думаю должно получиться. Хотя возни м.б. много.

ну здесь походу сама вата выступала как лёгкое и мелко-структурное связывающее звено, походу этим достигалось уменьшение толщины, веса и пластификация при формировании.

в варианте с теплоаккумулятором, вопрос стоит в том, чтобы уменьшить теплопотери хотябы до 35градусов до точки соприкосновения с ЕППС(этот уже нагрузку выдержит). Но если мы пропитаем,.залъём,.. замажем и т.д. вату гидронепронецаемым бетоном --- то мне кажется, что оно практически не будет отличаться от железобетонного покрытия, а если и будет в плане теплопроводности, так это будет несущественный мизер. из этого следует -- что решения задачи пока нет
Andrey_ch вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2009, 10:45   #20
Cледопыт
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 16.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 785
Вы сказали Спасибо: 51
Поблагодарили 58 раз(а) в 51 сообщениях
Отправить сообщение для Cледопыт с помощью AIM
По умолчанию

Уменьшить теплопотери можно за счет использования не нескольких емкостей , а одной большой.
Cледопыт вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Метки
теплоаккумулятор

Опции темы



Текущее время: 21:51. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании