Строим Дом

Партнер раздела: vilpe
Перезагрузить страницу

Делать вентиляцию или нет и как для небольшего дома

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.02.2010, 14:06   #1
riselost
Старожил форума
Аватар для riselost
 
Регистрация: 27.11.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,698
Вы сказали Спасибо: 123
Поблагодарили 947 раз(а) в 368 сообщениях
Question Делать вентиляцию или нет и как для небольшего дома

Всем привет.

Я вспоминаю дома у бабушек дедушек и не могу припомнить, чтобы у низ была вентиляция предусмотрена. Были форточки помню, открывали проветривали, и это при кирпичных стенах.

Я планирую дом дышащий из самана легкого, толщиной стен 40 см.
Стоит ли делать вентиляцию для него и как правильно, может подскажет кто что это примерно по деньгам стоит?

На кухне наверное обязательна вентиляция, без нее никуда, там еще и печь дровяная для готовки небольшая планируется, поэтому вообще приток должен быть. Есть shidel печи с притоком, может такое использовать? Дом 1 этаж, чердак нежилой, может в будущем мансарду сделаю.
Семья из 4х человек, тех помещение - ТТ котел STROPUVA наверное.

Вот тут примерно как будет выглядеть мой дом.
www.stroimdom.com.ua/forum/sh...ad.php?t=28888
Высота потолка 2.7м

Вопрос в том, как правильно сделать вентиляцию, можно ли без нее обойтись, или сделать ее потом, уже после постройки дома, чтобы сразу не планировать?

Кухня, ванна, туалет - наверное без нее никуда, а в остальных помещениях как? Может кто что посоветует?
riselost вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2010, 14:54   #2
Прохожий
Гуру форума
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 30.08.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 7,916
Вы сказали Спасибо: 272
Поблагодарили 9,875 раз(а) в 3,238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от riselost Посмотреть сообщение
Всем привет.

Я вспоминаю дома у бабушек дедушек и не могу припомнить, чтобы у низ была вентиляция предусмотрена. Были форточки помню, открывали проветривали, и это при кирпичных стенах.

Я планирую дом дышащий из самана легкого, толщиной стен 40 см.
Стоит ли делать вентиляцию для него и как правильно, может подскажет кто что это примерно по деньгам стоит?

На кухне наверное обязательна вентиляция, без нее никуда, там еще и печь дровяная для готовки небольшая планируется, поэтому вообще приток должен быть. Есть shidel печи с притоком, может такое использовать? Дом 1 этаж, чердак нежилой, может в будущем мансарду сделаю.
Семья из 4х человек, тех помещение - ТТ котел STROPUVA наверное.

Вот тут примерно как будет выглядеть мой дом.
www.stroimdom.com.ua/forum/sh...ad.php?t=28888
Высота потолка 2.7м

Вопрос в том, как правильно сделать вентиляцию, можно ли без нее обойтись, или сделать ее потом, уже после постройки дома, чтобы сразу не планировать?

Кухня, ванна, туалет - наверное без нее никуда, а в остальных помещениях как? Может кто что посоветует?
Так чтоб "без религии"... О какой вентиляции Вы речь ведёте? О естественной? О принудительной? Если о естественной (форточка), то достаточно предусмотреть при заказе окон либо форточку, либо функцию "проветривание" и у Вас уже есть вентиляция... Если принудительную, то её надо монтировать (и расчитывать) изначально. Вентканалы доставить будет практически невозможно "потом".
Ну и по "легкому дышащему саману"... А Вы просчитывали теплосопротивление стен? Или это тоже "религия", так как можно "потом доставить котёл помощнее"?
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2010, 15:08   #3
riselost
Старожил форума
Аватар для riselost
 
Регистрация: 27.11.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,698
Вы сказали Спасибо: 123
Поблагодарили 947 раз(а) в 368 сообщениях
По умолчанию

Принудительной не хочу, хочется естествественной.
Теплосопротивление лично не считал, не силен в этом деле, приравнивают 50см такой стены к 2 метрам дерева и 4 м кирпича. Думаю это завышенное сравнение, построено много таких домов, владельцы говорят, что вентиляцию планировали, но она по ходу не используется. В Белоруссии поселок домов таких построен, говорят, по ощущениям стены дышат, являясь легкими своеобразными. Думаю помощнее котел не прийдется.

Т.е. думаете форточек достаточно будет? Может быть предусмотреть ЕЦ, однако с вытяжкой центральной?

Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Так чтоб "без религии"... О какой вентиляции Вы речь ведёте? О естественной? О принудительной? Если о естественной (форточка), то достаточно предусмотреть при заказе окон либо форточку, либо функцию "проветривание" и у Вас уже есть вентиляция... Если принудительную, то её надо монтировать (и расчитывать) изначально. Вентканалы доставить будет практически невозможно "потом".
Ну и по "легкому дышащему саману"... А Вы просчитывали теплосопротивление стен? Или это тоже "религия", так как можно "потом доставить котёл помощнее"?
riselost вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2010, 15:09   #4
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,357
Вы сказали Спасибо: 457
Поблагодарили 26,727 раз(а) в 7,194 сообщениях
По умолчанию

ты вспомни какие у них окна были - деревянные , а сам такие бушь ставить ? Скорее нет и поставишь пластиковые , и это две большие разницы . Вентиляция у бабушек осуществлялась через щели . При установки в квартирах пластиковых окон часто появляется сырость и плесень .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.02.2010, 15:25   #5
riselost
Старожил форума
Аватар для riselost
 
Регистрация: 27.11.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,698
Вы сказали Спасибо: 123
Поблагодарили 947 раз(а) в 368 сообщениях
По умолчанию

Я как раз 100% деревянные ставить буду, благо плотник хороший есть,
сделать раму, и прослойку между первым и вторым стеклом сантиметров 10, может 15 - нужно думать, вроде - больше - лучше, толщина стены 40 позволяет. Можно стекло вообще на прозрачный герметик посадить, но это наверное лишнее в плане той самой вентиляции? Сомнения терзают смутные. Скажем, если взять зал с камином, если сделать забор воздуха изподполья для камина тогда все хорошо, а вот если из комнаты, неясно откуда его тянуть будет. Также тех помещение, в котором планируется ТТ котел, как там предусмотреть приток нормальный, и как вытяжку спланировать. Да и ванна - туалет - кухня тоже "слабое звено". Если жилые комнаты без оттока воздуха - тогда может хватить просто окна с форточкой? А если вышеперечисленные помещения?

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
ты вспомни какие у них окна были - деревянные , а сам такие бушь ставить ? Скорее нет и поставишь пластиковые , и это две большие разницы . Вентиляция у бабушек осуществлялась через щели . При установки в квартирах пластиковых окон часто появляется сырость и плесень .
riselost вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 11:12   #6
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,363
Вы сказали Спасибо: 4,090
Поблагодарили 807 раз(а) в 503 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
ты вспомни какие у них окна были - деревянные , а сам такие бушь ставить ? Скорее нет и поставишь пластиковые , и это две большие разницы . Вентиляция у бабушек осуществлялась через щели . При установки в квартирах пластиковых окон часто появляется сырость и плесень .
В простейшем варианте лечится частичным удалением уплотнителя (у меня в квартире так и зделано), это чтоб открыванием-закрыванием не заморачиваться.
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 11:23   #7
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,363
Вы сказали Спасибо: 4,090
Поблагодарили 807 раз(а) в 503 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от riselost Посмотреть сообщение
Скажем, если взять зал с камином, если сделать забор воздуха изподполья для камина тогда все хорошо, а вот если из комнаты, неясно откуда его тянуть будет. Также тех помещение, в котором планируется ТТ котел, как там предусмотреть приток нормальный, и как вытяжку спланировать. Да и ванна - туалет - кухня тоже "слабое звено". Если жилые комнаты без оттока воздуха - тогда может хватить просто окна с форточкой? А если вышеперечисленные помещения?
Мысль правильная, камин у нас запитать воздухом с улицы уже не получиться, а вот котел летом сделаю воздуховод пусть тянет с улицы.
Поищите по форуму, эти идейки уже обсуждались.
Вытяжки у вас будут в кухне, ванной и туалете - в двери этих помещений нужно врезать решотки или оставить щель под дверью (1.5-3 см), воздух с улицы через неплотности в окнах спальни, кабинета и т.д. будет поступать в дом и уходить через кухню ванну и туалет наружу (мысль думаю понятна)

ПС сейчас на меня набросятся, мол с воздухом и тепло будет улетать и т.д., но я сам приверженец естественной вентиляции в часных домах.
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 11:32   #8
EgoRk@
Форумчанин
 
Регистрация: 20.04.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 352
Вы сказали Спасибо: 30
Поблагодарили 78 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

принудительную вытяжную на кухне и ванной обязательно нужно ставить!
приточная будет естественной через щели или проветривание. кстати свежий воздух вдуваемый говорят намного быстрее погревается. сам змечал. при -20 делаю сквозняк, температура падает до 15 градусов. закрываю окна и через 5-10 минут температура опять на уровне 22.
EgoRk@ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 12:02   #9
riselost
Старожил форума
Аватар для riselost
 
Регистрация: 27.11.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,698
Вы сказали Спасибо: 123
Поблагодарили 947 раз(а) в 368 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Мысль правильная, камин у нас запитать воздухом с улицы уже не получиться, а вот котел летом сделаю воздуховод пусть тянет с улицы.
Поищите по форуму, эти идейки уже обсуждались.
Вытяжки у вас будут в кухне, ванной и туалете - в двери этих помещений нужно врезать решотки или оставить щель под дверью (1.5-3 см), воздух с улицы через неплотности в окнах спальни, кабинета и т.д. будет поступать в дом и уходить через кухню ванну и туалет наружу (мысль думаю понятна)

ПС сейчас на меня набросятся, мол с воздухом и тепло будет улетать и т.д., но я сам приверженец естественной вентиляции в часных домах.
Вопрос, как сделать этои самые вытяжки, какие сечения выбрать, и вытяжки куда? Просто трубу поднять, оставив ее в чердачном помещении(как канализация в многоэтажках), или сделать центральную вытяжку, вывести выше крыши, а вент. каналы в эту одну трубу подключить? Или как?
Вот мысль сейчас пришла например понад крышей ведем вент канал, оставляем его под коньком(он вентилируемый), и воздух высасывает под конек крыши. (может ерунду говорю, но лучше глупым показаться, чем потом наделать непойми чего)

Цитата:
Сообщение от EgoRk@ Посмотреть сообщение
принудительную вытяжную на кухне и ванной обязательно нужно ставить!
приточная будет естественной через щели или проветривание. кстати свежий воздух вдуваемый говорят намного быстрее погревается. сам змечал. при -20 делаю сквозняк, температура падает до 15 градусов. закрываю окна и через 5-10 минут температура опять на уровне 22.
Принудительную не хотелось бы ввиду того, что во первых электричества пока нет, а во вторых я тоже сторонник естественных природных процессов. И считаю, что много принудительное от лукавого. Нужно больше использовать простую физику естественных процессов. Про щели понял, и про опыт проветривания, спасибо.
riselost вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 13:31   #10
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,363
Вы сказали Спасибо: 4,090
Поблагодарили 807 раз(а) в 503 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от riselost Посмотреть сообщение
Вопрос, как сделать этои самые вытяжки, какие сечения выбрать, и вытяжки куда? Просто трубу поднять, оставив ее в чердачном помещении(как канализация в многоэтажках), или сделать центральную вытяжку, вывести выше крыши, а вент. каналы в эту одну трубу подключить? Или как?
Вот мысль сейчас пришла например понад крышей ведем вент канал, оставляем его под коньком(он вентилируемый), и воздух высасывает под конек крыши. (может ерунду говорю, но лучше глупым показаться, чем потом наделать непойми чего)
По сечениям не подскажу, поищите по форуму, я б брал 150 трубу (навивной воздуховод с оцинковки) и не морочился, на чердаке воздуховоды нужно утеплить.
У канализации это не вытяжка, а фановая труба и выходить она должна не на чердак, а выше уровня крыши (запах однако).
Объединять вытяжки в данном случае (ЕВ) не советую и вобще это неправильно и даже запрещено, так как возможны перетоки, особенно если где-то со временем поставите вентилятор.
У вас получается нужно вывести четыре вытяжных канала: кухня, туалет, ванная, техническое помещение и пятый если будет подвал (в подвал и приток будет нужен).
Как вариант выводите это все под крышу, сводите в одно место и выводите через пирог крыши (пользуйтесь поиском по форуму - куча вариантов), желательно поменьше поворотов и совсем уж нежелательно углы в 90 грд и горизонтальные лежаки, это ж всетаки естественная вентиляция, а для нее чем прямее и вертикальней - тем лучше работает
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 15:35   #11
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,605
Вы сказали Спасибо: 256
Поблагодарили 513 раз(а) в 360 сообщениях
Отправить сообщение для Maestro Kiev с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от riselost Посмотреть сообщение
Принудительную не хотелось бы ввиду того, что во первых электричества пока нет, а во вторых я тоже сторонник естественных природных процессов. И считаю, что много принудительное от лукавого. Нужно больше использовать простую физику естественных процессов. Про щели понял, и про опыт проветривания, спасибо.
все просто и лего поверхностно, а вы сами вникните хоть немного глубже. Разберитесь в основах понимая банальных процессов природы, а потом делайте такие выводы.
Все принудительное часто проще и дешевле чем естественное, как при капитальных, так и эксплуатационных затратах, при тех же ОДИНАКОВЫХ ПАРАМЕТРАХ. Альтернатива только - неверное или неполное сравнение теххарактеристик.

Да, можно выполнить ЕВ в здании, но это будет сложнее, громозкое, дорогущее оборудование перенапичканое датчиками как внутри, так и по фасаду. Такие системы делают редко в небоскребах и то, т.к. тяга большая из-за перепада высот. Там крайне низкие скорости воздуха в оборудовании (большие габариты), фильтрация, нагрев и охлаждение, согласование со створками поворотных механизмов световых проемов этажей и аэрационных проемов. Основная сложность ЕВ - регулирование расхода воздуха. Вникните и прозреете, сколько там параметров для регулировки. Например, при изменении скорости ветра и активности солнца, с учетом показателей прошлых периодов, по датчикам различных этажей и сторон света, согласованно регулируются световые проемы по всему зданию, в зависимости от давления ветра по сторонам. Даже само здание выполнено конструктивно, с учетом розы ветров снаружи, а внутри гигантский вытяжной канал-атриум. И то, это был первый экспериментальный небоскреб с ЕВ в мире в этом десятилетии.
Вот подумайте - чего если так для вас все просто с ЕВ, то почему тогда это было первое такое здание с ЕВ в мире? Да, я выше просил - сравнивайте ВСЕ характеристики ЕВ и механики, а не только затраты электричества на двигатели вентиляторов, которые и так почти, как у лампочек накаливания.
У вас не небоскребы, чтобы иметь такую тягу позволяющую регулировать ЕВ или не так много денег делать такую ЕВ.

Да и странный у нас народ, как воду греть, например от +10С для ванной или душа, то ясно - надо мощности тепловые в кВт, а как воздух от -22С то не надо, он сам нагреется. Вот фокусники - вечный двигатель со своим 100% КПД тут отдыхает. Мало того, воздух сам как-то материализуется в помещениях, несмотря на герметичность помещения, к которой часто параноидально стремятся. Хотя затраты на вентиляцию и теплопотери в ЕС почему-то принято считать почти одинаковыми, ну или отопление/вентиляция 60/40, редко выходит по расчету 80/20.
К тому же, почему-то принято считать, что холодный воздух летом или теплый в морозы, не надо никаких затрат на его нагрев или охлаждение - воздух же прозрачный

Вот вам формула расчета сечения, например воздуховода:
F = L / (3600 V), где:
F - площадь живого сечения, [м2]
V - скорость воздуха, [м/с]

Теперь сторонникам естественных процессов следует ввести V, а вот беда, для ЕВ V не постоянна. Летом = 0м/с, а зимой в морозы из-за различных температур ее невозможно предусмотреть постоянной.

А вот фокус в цифрах, формула затрат тепловой энергии:
Q = 1,2 х 0,24 х 1,163 х L х (tвн - tнар) = 0,335 х L х (tвн - tнар), [Вт]
цифры считайте для обычного воздуха = const
L - расход воздуха, [м3/ч]
Средняя вентиляция жилого здания, грубо - 3м3/ч на 1м2, прикиньте сколько вам надо мощности для полноценного дыхания, согласно действующего с СССР СНиПа ОВ. Один только кухонный зонт плиты 600х700 это уже по нормам, при минимально принятой скорости для его работы - 1000м3/ч, а еще с/у, печи, камины, котлы обычные. Всем им необходим наружный воздух на компенсацию вытяжного и создать его полноценно дорого, еще дороже аналог механики на базе ЕВ. Речь не о двух дырках ЕВ, а о полноценной системе ЕВ с регулированием расхода и поддержания температуры воздуха. Потому уже на стадии проектирования приходится понижать на половину расход воздуха, а иного оставлять четверть, т.к. часто стоит уже котел, а мощность на нагрев наружного воздуха не предусмотрена.

Вот не задача, при ЕВ непостоянны величины и что оно будет точно сказать тяжело. Точнее можно, но вопрос как это регулировать и чем, и сколько это будет стоить.
Так грубо говоря, V воздуха ЕВ в канале, за год от 0-12м/с, в зависимости от наружной температуры и условий притока воздуха.

Что говорит, согласно формуле
F = L / (3600 V) о зависимости L [м3/ч], а значит и затрат тепловой мощности [кВт] по Q = 0,335 х L х (tвн - tнар)

Вывод:
В системах ЕВ возможно задастся условной скоростью в канале, условными затратами на нагрев наружного воздуха для компенсации вытяжного. Последнее не выполняется, т.к. это не раздел отопления и эта мощность нигде не учтена - по практике застроек, вам дышать свежим воздухом, как я уже писал ранее, просто не предусмотрено. Зато предусмотрены тепловые мощности, например на горячую воду для джакузи
Вам просто станет холодно и вы закроете приток воздуха что-бы не замерзнуть, т.к. банально нет кВт на его нагрев. Вы помните о кВт для джакузи и бассейнах, но забыли о вентиляции. Что для вас и ваших семей важнее?

Из-за непостоянности наружной температуры воздуха за год:
Расход воздуха ЕВ не постоянен => затраты на его нагрев также => речи нету о комфортности и соблюдении норм СЭС отраженных в СНиПе (постоянно или заниженный воздухообмен или завышенный, высокая скорость в помещение или проще, сквозняки) => перерасход тепловой энергии в зимний период. Из побочного - обратная тяга, грибки, ... погуглите "герметично замкнутые помещения"

P.S. Вентиляция, как и авто с разными параметрами бывают разные... Относитесь к своим легким лучше, чем к своему мягкому месту - дышите вы чаще

Последний раз редактировалось Maestro Kiev; 25.02.2010 в 18:26.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 16:24   #12
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,363
Вы сказали Спасибо: 4,090
Поблагодарили 807 раз(а) в 503 сообщениях
По умолчанию

Маестро, при всем уважении, ЕВ имеет право на жизнь. Летний период предлагаю вобще не рассматривать работу ЕВ, так как все окна и двери летом нараспашку.
Как то у вас получается что при принудительной (с механическим побуждением) с контролируемым притоком вентиляции воздух греется и мошность на его нагрев где-то берется (наверно котельщики таки научились расчитывать мошность котлов с учетом подогрева приточного воздуха - это хорошо), так в чем проблема учесть эту же мошность при ЕВ из расчета необходимого свежего воздуха по СНИПу, и будет все работать (блин да работает столетиями).
Кстати, а как будет работать вентустанвока когда свет вырубят, и как поведет себя защита по замерзанию (особенно это понравится водяному калориферу)? Вам бесплатная идея - добавте к вашему вентоборудованию бесперебойник (неплохой заработок), так как чем дороже железо тем больше дельта для менеджера с продаж.

ПС только тапками сильно не бейте
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 17:16   #13
Прохожий
Гуру форума
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 30.08.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 7,916
Вы сказали Спасибо: 272
Поблагодарили 9,875 раз(а) в 3,238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Маестро, при всем уважении, ЕВ имеет право на жизнь.
Вы правы абсолютно!!! Зачем покупать дорогой Мерседес если можно ездить на бричке? Ведь сотни лет ездили и ничего... А вдруг у Мерседеса бензин закончится? Нужно с собой возить топлиывозаправщик (и пожарную машину со скорой помощью на случай пожара или если голова заболела). Продавайте к Мерседесу в комплекте топливозаправщик, пожарку и скорую - во заработок...

Если пропадает электричество, то для котла не зазорно поставить бесперебойник, а для вентиляции никак?
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 18:18   #14
sergdanko
Форумчанин
Аватар для sergdanko
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 402
Вы сказали Спасибо: 105
Поблагодарили 319 раз(а) в 168 сообщениях
Отправить сообщение для sergdanko с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Летний период предлагаю вобще не рассматривать работу ЕВ, так как все окна и двери летом нараспашку.
:
А на улице +35гр и шо, сквознячьком типа проветривать со всей пылью и комарами, а спать при температуре в комнате выше +27 как оно приятно?

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Кстати, а как будет работать вентустанвока когда свет вырубят, и как поведет себя защита по замерзанию (особенно это понравится водяному калориферу)? Вам бесплатная идея - добавте к вашему вентоборудованию бесперебойник (неплохой заработок), так как чем дороже железо тем больше дельта для менеджера с продаж.

ПС только тапками сильно не бейте
Для защиты существуют как вторичный контур с незамерзайкой (на любой вкус) так и отсекающие воздушные заслоки, но первый, как по мне, более надёжный. А если электричества нет, то о какой принудительной вентиляции вообще можно говорить тут типа расматривается - ЕВ.
Маэстро на 100% прав о её неконтролируемости.
sergdanko вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 18:20   #15
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,605
Вы сказали Спасибо: 256
Поблагодарили 513 раз(а) в 360 сообщениях
Отправить сообщение для Maestro Kiev с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Маестро, при всем уважении, ЕВ имеет право на жизнь. Летний период предлагаю вобще не рассматривать работу ЕВ, так как все окна и двери летом нараспашку.
Имеет право, я и не спорю, только это как сравнивать телегу и авто например. Каждое средство передвижения по закону даже так прописано, имеет 4 колеса, тяговую силу, управление, ..., НО они же разные вообще. Их объединяет только назначение.
Поэтому, говорить что одинаковые ЕВ и механические нельзя - это разные типы вентиляции имеющие свои плюсы и минусы. Как и Запорожец имеет плюс по сравнению с Ламборджини, или телега с авто - цена.
И Вы должны понимать сколько денег надо вгрохать в телегу для достижения ею параметров авто. Правда ведь проще готовое авто купить, чем с телегой так возиться, телега выйдет дороже авто.
Цитата:
Летний период предлагаю вобще не рассматривать работу ЕВ, так как все окна и двери летом нараспашку.
А вы рассмотрите с точки зрения не открытых окон (прозрачности), а физики природы.
Зимой то ясно - теплый воздух легче и "хочет вылететь" через вентканал наружу. Потому он создает разряжение и через неплотности поступает компенсация притока, а летом? Наоборот, воздух внутри помещения холоднее, за счет охлаждения здания за ночь, а значит и тяжелее - значит не полетит он в вытяжной канал.
Итог, в безветренную погоду - воздухообмен ниже нормативного, а точнее приближается к нулю.
Вывод: ЕВ не комфортна, не обеспечивает даже вентиляции, что говорить про какие-то температуры.
Заблуждение: позиционировать физпроцессы в холодный период на летний. Вот потому многие считают что им прохладно в помещении, тогда как на улице жара. А дело просто в том, что свежий воздух теплее, чем в помещении и просто нет воздухобмена. Если бы он был, то в помещении со временем сравнялись температуры воздуха в тени снаружи и внутри, вспомните закон сохранения энергии.
Цитата:
Как то у вас получается что при принудительной (с механическим побуждением) с контролируемым притоком вентиляции воздух греется и мошность на его нагрев где-то берется (наверно котельщики таки научились расчитывать мошность котлов с учетом подогрева приточного воздуха - это хорошо), так в чем проблема учесть эту же мошность при ЕВ из расчета необходимого свежего воздуха по СНИПу, и будет все работать (блин да работает столетиями).
Котельщики ничего не учитывают по воздуху - спасает ваша техническая безответственность и их желание наживы, потому котлы у большинства завышены по мощностям. Котельщики берут мощность из проекта здания, по разделам: отопление, вентиляция, ГВС, т.е всего объекта. Так котельщики учитывают только ГВС и отопление - сами у них спросите, они про воздух немногим Вас знают.
Котельщикам надо быстро продать, а не морочится с расчетами теплопотерь, тем более еще воздухообмена - зачем им это надо? Нет проекта, нет нагрузок - наш клиент! Есть же средняя величина с запасами Вт на м2 которая подходит всем зданиям, независимо.
Так же дела обстоят во всей инженерии. В кондиционировании - 100Вт/м2 площади, а 2м2 или 50м2 остекления обычным или "навороченным" стеклом, на Север или Юг, или мансардное это окно, Вас редко спросят. Так и тут тоже самое.

Значительное большинство объектов так и рассчитано. Это Вы там озадачиваетесь с утеплением конструкций и камерами стеклопакетов, стараясь сэкономить каждый Вт что бы не нести допзатраты, а все это котельщикам безразлично. Мощность укрупнено от м2, а чем вы там утепляли то второй вопрос. Смешно попадая на сайты котельщиков, читать параметр - хорошо или плохо утепленный дом и выбирать от этого себе мощность котла. Ну и где там затраты на вентиляцию? Потом или котел с завышенной мощностью, что спасает в вентиляции или наоборот, мощности котла может не хватать и тут уже бессмысленно делать вентиляцию.
Цитата:
Кстати, а как будет работать вентустанвока когда свет вырубят, и как поведет себя защита по замерзанию (особенно это понравится водяному калориферу)? Вам бесплатная идея - добавте к вашему вентоборудованию бесперебойник (неплохой заработок), так как чем дороже железо тем больше дельта для менеджера с продаж.
Системы автоматики микроклимата (далее САМ), это часто больший хлеб вентфирмы, чем сама вентиляция. За бугром вообще, часто автоматика стоит дороже вентоборудования, а при небольших установках выходит в разы дороже. Поэтому развитие систем САМ на Украине практически вытеснило импортные образцы, НО! НО за счет чего? - качества, цены или комплектации. Все плохо, кроме цены, а ужас это комплектация САМ.
Словами не передать это НО - если кратко и что бы не забанили, то полный беспредел творится. Тоже самое, что выше про телегу и авто, только еще хуже. Разброс функционала, комплектация или часто недокомплектация, по цене пляски от 1к грн до 3к евро системы с одним функционалом и начинкой. САМ - это часто сплошной развод, оценить который самостоятельно неподготовленному потребителю просто не реально. Потребитель должен обладать знаниями в областях: водопровод, вентиляция, теплоснабжение, отличными знаниями КИПА.

Приведу единичный пример, для типовой САМ управляющей водяной приточки с пластинчатым рекуператором, то только варианты режимов оттайки:
1) без оттайки вообще (часто рекуператор не работает и потому не возникает конденсата, рекуператор просто дорогая бесполезная игрушка); САМ при этом устанавливается, но без оттайки;
2) оттайка с выключением притока и работы вытяжки (грубо противоречит действующим нормам, опасна для жизни);
3) оттайка рекуператора с встроенным ТЭНом (редко в небольших установках, зависит от производителя);
4) оттайка через байпас (основная система, признанная в мире и рекомендована практически всеми производителями оборудования); приток пока вытяжка своим теплом отогревает рекуператор проходит мимо него.
5) оттайка с помощью двух калориферов до и после рекуператора (хорошая система в плате гибкости технического решения, но дорогая из-за обвязки двух калориферов и потому малораспространенная)

Потом каждая из этих систем еще зависит от начинки и комплектации.

Дак вот, у нас в Украине самая распространенная система "без оттайки" (1), что логически говорит о том, что в Украине практически нету рабочих рекуператоров.
Некоторые именитые конторы, опасаясь что не будет конденсата в рекуператоре и заказчик сделает ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, что рекуператор не работает ставят систему (2). При этом конечно беря деньги за систему оттайки (4), в договоре Вы никогда не увидите таких тех. подробностей.
Эта система просто шокирует своим идиотизмом, лучше чтобы ее вообще не было, а то народ может потравиться, например угарным газом.
Дам совет - не берите эти рекуператоры ПРИ СТАНДАРТНОМ ПОДХОДЕ, это развод именитых мировых брендов! Их методики подбора оборудования, создают иллюзорную техническую простоту, а за этим скрывается простой маркетинговый ход - "все просто" Оказывается, что все совсем не просто, но это я увлекся - просто поражают технические разводы, которые уже десятилетиями брендами вознесены в типовые решения и тут речь далеко не про отечественные фирмы.

Про водяной САМ на базе водяного калорифера - вырубят свет, сработает система защиты просто:
- обесточится вентилятор;
- электропривод жалюзийного клапана (ЖК) с механической обратной пружиной закроет клапан и предотвратит доступ холодного воздуха.

Тут я тоже подчеркну - именитые бренды продают установки (вентоборудование):
- в комплекте с ЖК (ЕС, США)
- без ЖК (Украина), ЖК отдельно надо попросить закомплектовать, а то менеджеры не знают, что надо ЖК с приводом для защиты водяного калорифера.

Системы САМ:
- по желанию потребителя без САМ или полная комплектация САМ (ЕС, США); дополнительно водяной контур;
- система САМ в комплекте с оборудованием, но реально только ее часть, система не укомплектована и не рабочая, без водяного контура (Украина).

Таким образом, например в смете у Вас приточка с автоматикой (со слов менеджера полной) от производителя, ЗАВЕДОМО неработающая и БЕЗ ПОЛНОЙ ЗАЩИТЫ водяного калорифера. Хорошо если у Вас проект или Вы знаете, что тут нету ЖК, нету привода ходового и его самого, насоса циркуляционного, еще датчиков всяких, знаете какие надо и где их купить.

Например если Вы позвоните в Вентс, то за две недели Вам не смогут выдать данные по комплектации и функционалу приточки с автоматикой их же пр-ва - сами менеджеры этого не знают, зато цену скажут моментом. Не верите - звоните
Вентс - не хорошо продавать оборудование экономя на комплектации и так технически обманывать заказчиков, делая свое оборудование дешевле на фоне комплектации других производителей оборудования. Будьте честными с заказчиками и говорите прямо, что у Вас НЕ полная комплектация САМ или включите комплектацию.

P.S. Выполнено на фоне неоднократной докомплектации оборудования Вентс потребителям, которые самостоятельно приобрели установки "с полным фаршом и автоматикой".

Подписывайте договора с фразой "Оборудование полностью укомплектовано для полноценной работы согласно действующих норм и правил, дополнительная комплектация за счет Поставщика", а не покупайте кота в мешке.

P.S.2 Прохожий опередил мою телегу своей бричкой
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Maestro Kiev за это полезное сообщение:
LeoStar (10.03.2010), Vladimir Kozatchenko (05.03.2010)
Старый 25.02.2010, 18:36   #16
sergdanko
Форумчанин
Аватар для sergdanko
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 402
Вы сказали Спасибо: 105
Поблагодарили 319 раз(а) в 168 сообщениях
Отправить сообщение для sergdanko с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maestro Kiev Посмотреть сообщение
2) оттайка с выключением притока и работы вытяжки (грубо противоречит действующим нормам, опасна для жизни);
Эта система просто шокирует своим идиотизмом, лучше чтобы ее вообще не было, а то народ может потравиться, например угарным газом.
Дам совет - не берите эти рекуператоры ПРИ СТАНДАРТНОМ ПОДХОДЕ, это развод именитых мировых брендов!
А тут можно поподробней, типа: адреса, явки...8-)
sergdanko вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 18:59   #17
Прохожий
Гуру форума
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 30.08.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 7,916
Вы сказали Спасибо: 272
Поблагодарили 9,875 раз(а) в 3,238 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergdanko Посмотреть сообщение
А тут можно поподробней, типа: адреса, явки...8-)
Можно. ДБН и СНИП по вентиляции.
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 19:06   #18
sergdanko
Форумчанин
Аватар для sergdanko
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 402
Вы сказали Спасибо: 105
Поблагодарили 319 раз(а) в 168 сообщениях
Отправить сообщение для sergdanko с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Прохожий Посмотреть сообщение
Можно. ДБН и СНИП по вентиляции.
Это добро есть и читалось, конкретнее, да с цитатами
sergdanko вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 19:24   #19
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,605
Вы сказали Спасибо: 256
Поблагодарили 513 раз(а) в 360 сообщениях
Отправить сообщение для Maestro Kiev с помощью AIM
По умолчанию

То sergdanko:
Адреса и явки? Зачем, когда это 95% фирм в Украине, откройте буклеты или даже каталоги производителей, посмотрите на оборудование и какие там цифры.
Каждая пятая цифра это маркетинговый ход, и тут даже дело не в отечественных спецах, а то что они на веру восприняли красочные импортные каталоги и сами идут по заготовленной дорожке.
Дело также в нашем государстве, где нормы устарели и никто их не соблюдает, описанные системы и оборудование там в тяжелом застое.
Если грубо, проще ввести в страну импортное оборудование прикрывшись бумажками СЭС - не токсично, пожарников - само не загорится и говорить потом - промышленное оборудование не подлежит сертификации. Зато отечественному производителю надо пройти через ад наших чиновников, для получения сертификатов.
Вот и возят импорт в слепую десятилетиями, а там ребята за бугром тоже хотят легких денег.
Думаете я тут "понтуюсь"? Запросите на выбор у 10 вентфирм решение на базе одного техзадания и Вы получите совершенно разные технические решения.
Тут в дело пойдут:
- недокомплектация, чоб другие закомлектовали и было у них дороже;
- занижение техпараметров оборудования (например новый украинский бренд, при подборе оборудования занижает давление, что бы типоразмер вышел вентилятора меньше), у других выйдет дороже, купят де дешевле;
- системы автоматики это клондайк.

Но самое смешное это когда ты знаешь что у этих брендов одна начинка. Например, те же рекуператоры у всех с одного немецкого завода, но вот незадача. Если сравнить их данные, то один и тот же рекуператор, при одних параметрах будет у них выдавать разное КПД с разницей от 40-95%. Эти конечные величины были получены большим трудом, т.к. пришлось некоторых по несколько раз "поправлять" расход воздуха и температуры, хотя они были четко изложены в техзадании. Замечу, что наш производитель Вентс, имеющий сертификаты на установки с теми же рекуператорами, указывает в каталоге КПД 85-95%. Вот совести вообще нету, хоть бы написали 55-65...

НИКТО ИЗ ИМЕНИТЫХ БРЕНДОВ НЕ СМОГ ДАТЬ ОБОСНОВАНИЕ КПД!
Это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА!
ответили некоторые, други вообще промолчали

Бренды где Вы? Поправьте меня - докажите, что Вы не разводите людей.

Только один немецкий завод, который и производит эти рекуператоры, согласно техзапроса, не меняя заданных параметров, смог ответить и КПД было 27%!
27% ЭТО БЕЗ ОТТАЙКИ!

ВОТ ВАМ ПРАВДА О РЕКУПЕРАТОРАХ ПЛАСТИНЧАТЫХ

И тут дело не в рекуператорах, они то хорошие девайсы, а в устаканившихся методах маркетинговых ходов производителей вентоборудования.
Подбирайте рекуператоры ответственно, сравнивайте исходные заданные параметры. Стандартный подход обрекает Вас на дорогую, бесполезную игрушку. Вас ловят на понятном каждому желании сэкономить кВт, которые выражены в деньгах, если для Вас кВт выражается в цифрах, то и смотрите технические цифры. А не только КПД95%, цена 500евро, например.

P.S. Сам столкнулся с этим, т.к. ну не выходило у меня даже по материалам достичь такого КПД при такой стоимости аналогов у брендов.

Последний раз редактировалось Maestro Kiev; 25.02.2010 в 19:52.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.02.2010, 19:56   #20
Прохожий
Гуру форума
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 30.08.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 7,916
Вы сказали Спасибо: 272
Поблагодарили 9,875 раз(а) в 3,238 сообщениях
По умолчанию

Maestro Kiev
Он спрашивает почему нельзя на один вентканал вешать разные потребители, откуда берется обратная тяга и угарный газ в туалете при включении вытяжки на кухне когда туалет и кухонная вытяжка подключены к одному вентканалу.
Это подробно описано в СНИПе по вентиляции, но sergdanko неохота лазить по этим толстым и непонятным толмудам. Он просит выложить ему на блюдечке с параграфами и цифрами.
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Прохожий за это полезное сообщение:
Maestro Kiev (25.02.2010)

Текущее время: 16:48. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании