Строим Дом

Партнер раздела: Поризованные керамические блоки Поротерм
Перезагрузить страницу

Упал фронтон...

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 28.07.2010, 00:43   #1
slivka
Начинающий форумчанин
Аватар для slivka
 
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев/Мартусовка
Пол: Мужской
Сообщений: 83
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 37 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию Упал фронтон...

Ситуация такая- построена коробка с фронтонами мансардного этажа. Сегодня был дождь, вернее ливень с ветерком и фронтоны ... упали. Два фронтона высотой метров по пять просто завалились... Интересует мнение форумчан- кто виноват? Погода? Проект? Прораб?Рабочие?Я не строитель, мне сложно разобраться, но почему то это случилось???

От Администратора:
Эта история случилась жарким июлем 2010 года Один наш форумчанин строил дом второму нашему форумчанину. Первый этаж был построен хорошо. Второй этаж был выгнал полностью.

Но по стечению обстоятельств в месте расположения стройки прошел ураган и два фронтона упали.

Соответвенно две стороны завели долгий, порой резкий спор, кто виноват в этом инценденте.Прораб занял позицию строительства строго по проекту и по согласованию с заказчиком. Заказчик занял позицию ответсвенности прораба за данное событие.

Данная ветка посвященна обсуждению этой ситуации. Так, как никому до конца не известно о договоренностях сторон и похоже стороны не нашли компромисса, данная ветка по решению администрации форума закрыта. Прочитав всю тему Вы можете сами сделать для себя выводы.

Я могу лишь высказать общее мнение сторожил и модераторов форума, что при строительстве могу возникать разные неприятные ситуации и две стороны, если они заинтересованы в процессе, честны и порядочны друг к другу, всегда найдут компромисс без вынесения своего конфликта на общее рассмотрение.

slivka вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 09:22   #2
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,045
Вы сказали Спасибо: 1,070
Поблагодарили 417 раз(а) в 221 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slivka Посмотреть сообщение
Ситуация такая- построена коробка с фронтонами мансардного этажа. Сегодня был дождь, вернее ливень с ветерком и фронтоны ... упали. Два фронтона высотой метров по пять просто завалились... Интересует мнение форумчан- кто виноват? Погода? Проект? Прораб?Рабочие?Я не строитель, мне сложно разобраться, но почему то это случилось???
Мои соболезнования...и с другой стороны - мои поздравления! Это ХОРОШО!!! что они упали сейчас - а не позже кому-то на голову (или на спящих детей).

Кто виноват - давайте проект выкладывайте - тогда и будет ясно. Из чего фронтоны сделаны - материал ?
Тут все просто - если все сделано строителями по проекту - виноват архитектор. Если есть серьезные отклонения от проекта - вопрос к прорабу. Выкладывайте проект - тут на форуме куча очень серьезных и компетентных архитекторов и конструкторов. Посмотрим. 8-)
Sharkan вне форума   Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Sharkan за это полезное сообщение:
Сергей НСТ (07.08.2010)
Старый 28.07.2010, 10:21   #3
bora-b
Супер старожил форума
Аватар для bora-b
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Киев-Процев
Пол: Мужской
Сообщений: 28,523
Вы сказали Спасибо: 78,965
Поблагодарили 93,194 раз(а) в 20,234 сообщениях
Отправить сообщение для bora-b с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sharkan Посмотреть сообщение
Выкладывайте проект - тут на форуме куча очень серьезных и компетентных архитекторов и конструкторов. Посмотрим. 8-)
Без проекта, точно не определишься. У нас, кстати тоже "тайфунчик" пронесся... Задолбал, опять всю территрию убирать.
bora-b на форуме   Вверх
Старый 28.07.2010, 12:01   #4
slivka
Начинающий форумчанин
Аватар для slivka
 
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев/Мартусовка
Пол: Мужской
Сообщений: 83
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 37 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

К сожалению, в электр. виде проекта нет, сканера под рукой нет. В двух словах - построили коробку 10х14( архоновский проект), замонолитили перекрытие, выгнали два фронтона 5,5х10 под мансардный этаж (двускатная крыша).Фронтоны сделаны из керамического блока 250мм.А вчера во время дождя и ветра они ,на моих глазах, упали. Вопрос тут скорее не в проекте, а в технологии строительства.Я обзвонил несколько человек которые в разной мере относятся к строительству и все сказали что нельзя строить фронтоны полностью. Сначала выгоняют половину фронтона, потом монтируют крышу,а затем выгоняют фронтон до конца.А если конструкция не позволяет частями выгонять, то фронтон делается полностью и крепится временными подпорками или связывается с перестенками ,если они есть.У кого какие мысли?
slivka вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 14:27   #5
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,045
Вы сказали Спасибо: 1,070
Поблагодарили 417 раз(а) в 221 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slivka Посмотреть сообщение
К сожалению, в электр. виде проекта нет, сканера под рукой нет. В двух словах - построили коробку 10х14( архоновский проект), замонолитили перекрытие, выгнали два фронтона 5,5х10 под мансардный этаж (двускатная крыша).Фронтоны сделаны из керамического блока 250мм.А вчера во время дождя и ветра они ,на моих глазах, упали. Вопрос тут скорее не в проекте, а в технологии строительства.Я обзвонил несколько человек которые в разной мере относятся к строительству и все сказали что нельзя строить фронтоны полностью. Сначала выгоняют половину фронтона, потом монтируют крышу,а затем выгоняют фронтон до конца.А если конструкция не позволяет частями выгонять, то фронтон делается полностью и крепится временными подпорками или связывается с перестенками ,если они есть.У кого какие мысли?
Ну это смотря какая высота фронтона. Если высота 2.50 м - то строят сразу. Если вопрос в технологии строительства - то тогда прораба - ф топпку!
Пускай разбираю все - чистят - и сново строят - но уже за свой счет.
Вопрос еще - а как долго простояли фронтоны до того как упали ? Просто может еще цемент не схватил. Я не строитель - но надеятся на то что фронтоны буду удерживатся конструкцией крыши - это мне кажется тоже глупо...ИМХО 8-)
Другое дело если фронтоны связаны с перестенками или несущей стеной.
Sharkan вне форума   Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Sharkan за это полезное сообщение:
Сергей НСТ (29.07.2010)
Старый 28.07.2010, 14:54   #6
Технолог
Старожил форума
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 31.05.2010
Адрес: Харьковчанин я.
Пол: Мужской
Сообщений: 2,470
Вы сказали Спасибо: 66
Поблагодарили 697 раз(а) в 537 сообщениях
Отправить сообщение для Технолог с помощью AIM
По умолчанию

В СВОЕЙ ПРАКТИКЕ ПРИХОДИЛОСЬ ВСТРЕЧАТЬ ТАКУЮ СИТУАЦИЮ,процесс возведения припал на осень и во время штормового дождика один из фронтонов не выдержал нагрузки и упал!
Хотя весь технологический процесс был выдержан(армировка,клей соответствующий).
В итоге во всем оказалась виновата погода.
Так как заказчик гнал дом под продажу и сроки горели,хотя был предупрежден
что необходимо выгнать половину и дать застыть!Распорки не помогли их вырвало как спички!
Технолог вне форума   Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Технолог за это полезное сообщение:
Сергей НСТ (28.07.2010)
Старый 28.07.2010, 15:22   #7
K2
Старожил форума
Аватар для K2
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Музычи
Пол: Мужской
Сообщений: 3,106
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 636 раз(а) в 217 сообщениях
По умолчанию

Вчера между Софиевской борщаговкой и Петровским по трассе Киев-Бышев в 8-9 вечера прошел ураган, который завалил десяток крупных деревьев и оторвал кучу веток с остальных. Если ваши фронтоны упали от этого же катаклизма, то скорее всего виновата погода, т.к. сила ветра была значительно выше средних показателей...
K2 вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 15:46   #8
Winder
Старожил форума
 
Регистрация: 26.02.2010
Адрес: Сибирь
Пол: Мужской
Сообщений: 3,058
Вы сказали Спасибо: 423
Поблагодарили 671 раз(а) в 481 сообщениях
Отправить сообщение для Winder с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slivka Посмотреть сообщение
выгнали два фронтона 5,5х10 под мансардный этаж (двускатная крыша).Фронтоны сделаны из керамического блока 250мм.
Ошибка проектирования, при таких рамерах фронтона, толщины стены 25см недостаточно для обеспечения устойчивости.
Winder вне форума   Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Winder за это полезное сообщение:
irobots (17.06.2014), Сергей НСТ (29.07.2010)
Старый 28.07.2010, 16:04   #9
slivka
Начинающий форумчанин
Аватар для slivka
 
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев/Мартусовка
Пол: Мужской
Сообщений: 83
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 37 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию фронтон

Цитата:
Сообщение от Winder Посмотреть сообщение
Ошибка проектирования, при таких рамерах фронтона, толщины стены 25см недостаточно для обеспечения устойчивости.
Я согласен что дело в устойчивости.Но устойчивость можно обеспечить разными вариантами-толщиной стены, перестенками, балками...Где то в сети мне попадалась таблица ,где указаны толщина стены, высота и минимальное расстояние между простенками, которые обеспечивают устойчивость.Наглядный пример-коровники или зернохранилища.У них длинные стены и что бы они не завалились, ставят снаружи простенки через определенное расстояние.Устойчивость фронтона могут обеспечивать перестенки комнат и балки и лаги стропильной системы.Если фронтон выгнать полностью и не зафиксировать-будут проблемы.
slivka вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 20:30   #10
Winder
Старожил форума
 
Регистрация: 26.02.2010
Адрес: Сибирь
Пол: Мужской
Сообщений: 3,058
Вы сказали Спасибо: 423
Поблагодарили 671 раз(а) в 481 сообщениях
Отправить сообщение для Winder с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slivka Посмотреть сообщение
Я согласен что дело в устойчивости.Но устойчивость можно обеспечить разными вариантами-толщиной стены, перестенками, балками...Где то в сети мне попадалась таблица ,где указаны толщина стены, высота и минимальное расстояние между простенками, которые обеспечивают устойчивость.Наглядный пример-коровники или зернохранилища.У них длинные стены и что бы они не завалились, ставят снаружи простенки через определенное расстояние.Устойчивость фронтона могут обеспечивать перестенки комнат и балки и лаги стропильной системы.Если фронтон выгнать полностью и не зафиксировать-будут проблемы.
Именно так! Раздел в СНИПе "Каменные и армокаменные.." там и таблица есть. Ваши "простенки" называются пилястрами.
Winder вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 21:54   #11
bora-b
Супер старожил форума
Аватар для bora-b
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Киев-Процев
Пол: Мужской
Сообщений: 28,523
Вы сказали Спасибо: 78,965
Поблагодарили 93,194 раз(а) в 20,234 сообщениях
Отправить сообщение для bora-b с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Winder Посмотреть сообщение
Именно так! Раздел в СНИПе "Каменные и армокаменные.." там и таблица есть. Ваши "простенки" называются пилястрами.
Замечательно. Ну, а в проекте, они есть?
bora-b на форуме   Вверх
Старый 28.07.2010, 22:05   #12
Winder
Старожил форума
 
Регистрация: 26.02.2010
Адрес: Сибирь
Пол: Мужской
Сообщений: 3,058
Вы сказали Спасибо: 423
Поблагодарили 671 раз(а) в 481 сообщениях
Отправить сообщение для Winder с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bora-b Посмотреть сообщение
Замечательно. Ну, а в проекте, они есть?
Дык, а я то откудова знаю, чё там есть
Я так понял, что ничего не было ни в проекте ни в реале, скорей всего и проекта как такового не было. А был возведён треугольный фронтон с основанием 10м и медианой 5,5м и толщиной 25см.
Winder вне форума   Вверх
Старый 28.07.2010, 22:11   #13
bora-b
Супер старожил форума
Аватар для bora-b
 
Регистрация: 06.05.2009
Адрес: Киев-Процев
Пол: Мужской
Сообщений: 28,523
Вы сказали Спасибо: 78,965
Поблагодарили 93,194 раз(а) в 20,234 сообщениях
Отправить сообщение для bora-b с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Winder Посмотреть сообщение
Я так понял, что ничего не было ни в проекте ни в реале, скорей всего и проекта как такового не было.
Дык сказано было: "архоновский ПРОЕКТ"... Что-то же там должно было быть?
bora-b на форуме   Вверх
Старый 28.07.2010, 22:24   #14
Winder
Старожил форума
 
Регистрация: 26.02.2010
Адрес: Сибирь
Пол: Мужской
Сообщений: 3,058
Вы сказали Спасибо: 423
Поблагодарили 671 раз(а) в 481 сообщениях
Отправить сообщение для Winder с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bora-b Посмотреть сообщение
Дык сказано было: "архоновский ПРОЕКТ"... Что-то же там должно было быть?
Зависит от того, кто его в арконе рисовал, если инженер-конструктор это одно, а если жена планировочки рисовала, то это совсем другое
Winder вне форума   Вверх
Старый 29.07.2010, 00:19   #15
Сергей НСТ
Moderator
Аватар для Сергей НСТ
 
Регистрация: 09.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,116
Вы сказали Спасибо: 12,368
Поблагодарили 3,316 раз(а) в 1,878 сообщениях
По умолчанию

Произошло это вчера (27.07.10) в 16:57 в селе Мартусовка Бориспольского р-на, в это время, я разговаривал с нашим уважаемым заказчиком, у меня был довольно щепетильный вопрос:
Я:
- Почему заказчики (их всего 4-ро), обсуждали с моими рабочими расценки на работы и что именно было изложено? (вопрос заранее был оговорен - все финансовые вопросы обсуждаются только со мной, "- дык ясенперец, это же ш святое).
slivka:
- Нас здесь четверо, мало ли кто и что мог сказать (типа не кумарь - в этот момент я уже решил, что наши отношения заказчика и прораба окончены и нужно брать расчет), них.я себе?!
Я:
- Что случилось???
slivka:
- Ураган пипец... БЛЯ..! Фронтон упал, бля.. - второй тоже..., фсе давай - - - - -

Отсюда и точное время падения фронтонов (журнал звонков в телефоне).
Через минут 20-ть я был на объекте и предложил подбить объемы...
Объемы по мансардному этажу были подсчитаны, все ньюансы касающиеся объемов и качества работ оговорены. Стоимость работ составила 7948 грн. в т.ч. аванс 4295 грн.
Согласно ранее согласованному прайсу (во вложении) я попросил так же оплатить 5% от стоимости работ 1026 грн. (насчитал я 5% только на основные виды работ - кладку стен и перекрытие, транспортные расходы были "отклонены" ранее). Итого заказчики д.б. оплатить мне 4677 грн. . Но, 5% стали отрицать мотивируя тем, что раньше я о них не говорил (как и о транспортных). И готовы были оплатить 3651 грн. Я отказался и попросил оплатить всю сумму, после чего мне было указано на двери
Сегодня утром, наш разговор с slivka начался с того, что мне было предложено выполнить расчистку завала и восстановить упавшие фронтоны за свой счет, т.к. я нарушил технологию производства работ (которой в проекте нет вообще). В течении дня сюда начали приплюсовываться стоимость уничтоженных фронтоном лесов, бетономешалки и самих материалов. Т.е. как бы по братски разделить убытки Ну и клоунада типа: - А за что платить? Где ты видишь фронтоны? Ты должен был это предусмотреть? (при этом перед началом работ по мансардному этажу было оговорено, что мы выполняем кладку полностью, в т.ч. фронтоны, на чем и расстаемся). А где написано, что это "полностью" обсуждалось? Где выполненная работа? Нафиг мне твои фотографии, ты их ф фотошопе наклепал и т.д.... альбом
В общем (ИМХО) рассчитывали быстренько окончить кладку и ставить крышу т.к. бригада на крышу уже ждала работу (это было сегодня озвучено).
Вот такая вот петрушка

П.С. Сканкопию проекта завтра здесь выложу.

П.П.С. На участке уже установлена обноска для второго дома близнеца. Советую потенциальным исполнителям работ (а искать их будут скорее всего на этом же форуме, т.к. цены очень сладкие) обязательно оформлять отношения на бумаге.
Вложения
Тип файла: doc Прайс общестрой.doc (128.0 Кб, 217 просмотров)
Сергей НСТ на форуме   Вверх
Старый 29.07.2010, 07:14   #16
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,467
Вы сказали Спасибо: 11,068
Поблагодарили 20,495 раз(а) в 6,644 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей прораб Посмотреть сообщение
- Почему заказчики (их всего 4-ро), обсуждали с моими рабочими расценки на работы
...
Согласно ранее согласованному прайсу (во вложении) я попросил так же оплатить 5% от стоимости работ 1026 грн. (насчитал я 5% только на основные виды работ - кладку стен и перекрытие, транспортные расходы были "отклонены" ранее)
1) Если работа прораба оплачивается как комиссия от стоимости работ, то заказчик имеет полное право проверять цену закупки (стоимость работ). Мало того, прораб обязан по первому требованию заказчика предоставить подтверждающие документы о затратах.

2) Муратор, №11 за 2009г - см. скрин во вложении.
На этапе, когда стены сооружены, а кровельный каркас еще нет - аэродинамический коеф. следует принимать равным 1,4.

Если соблюдена технология кладки, то виноват либо проектировщик, либо погодный форс-мажор. Однозначно сказать может только независимая комиссия проектировщиков.
Миниатюры
scr_01.jpg  
InSAn на форуме   Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо InSAn за это полезное сообщение:
Alexey_Kryukov (01.08.2010), Danshow (29.07.2010), slivka (29.07.2010)
Старый 29.07.2010, 08:49   #17
valya_bes
Старожил форума
Аватар для valya_bes
 
Регистрация: 17.06.2009
Адрес: Киев - Колонщина Макаровский
Пол: Женский
Сообщений: 3,200
Вы сказали Спасибо: 2,102
Поблагодарили 1,844 раз(а) в 1,043 сообщениях
Отправить сообщение для valya_bes с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей прораб Посмотреть сообщение
В общем (ИМХО) рассчитывали быстренько окончить кладку и ставить крышу т.к. бригада на крышу уже ждала работу (это было сегодня озвучено).
А разве прораб не знает, как в таком случае необходимо вести кладку, что предусмотреть, чтобы не возникло таких ситуаций? Что значит "Заказчик хотел..."? На любую хотелку заказчика должен быть четкий профессиональный ответ прораба - что можно, а чего нельзя. У нас ведь не торнадо прошел, обычная погода для нашей местности. В каком-то журнале или "мураторе", или "приватном дом" не помню, была в точности обрисована такая ситуация, и на пальцах показано как и что делать. чтобы предотвратить падение фронтонов.
Если у вас прораб выполнял функции снабженца и бухгалтера - тогда ничего вы от него не добьетесь. Зачем такой прораб, для которого необходимо прописать в проекте технологию монтажа?! Меня вообще убил момент, у прораба хватает наглости называть это все "клоунадой" и требовать расчета за работу?! Я в шоке!
valya_bes вне форума   Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо valya_bes за это полезное сообщение:
Axelo (06.08.2010), slivka (29.07.2010), Stanitskii (01.08.2010)
Старый 29.07.2010, 09:00   #18
K2
Старожил форума
Аватар для K2
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Музычи
Пол: Мужской
Сообщений: 3,106
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 636 раз(а) в 217 сообщениях
По умолчанию

сколько простояли фронтоны от момента завершения кладки до падения?
K2 вне форума   Вверх
Старый 29.07.2010, 09:18   #19
Sharkan
Старожил форума
 
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Луцьк
Пол: Мужской
Сообщений: 2,045
Вы сказали Спасибо: 1,070
Поблагодарили 417 раз(а) в 221 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K2 Посмотреть сообщение
сколько простояли фронтоны от момента завершения кладки до падения?
Спасибо за вопрос. Я его тоже уже задавал тут - пока без ответа...
Sharkan вне форума   Вверх
Старый 29.07.2010, 09:23   #20
slivka
Начинающий форумчанин
Аватар для slivka
 
Регистрация: 19.08.2009
Адрес: Киев/Мартусовка
Пол: Мужской
Сообщений: 83
Вы сказали Спасибо: 33
Поблагодарили 37 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Я не буду спорить с исполнителем работ, т.к. языком он владеет лучше чем своей основной специальностью (больше полутора тысячи сообщений! тому спасибо, этому спасибо, ну и ему конечно ). Ситуация простая - человек взялся дешево построить коробку, хотя были предложения и дешевле, мне понравился юношеская напористость и азарт человека.Эта напористость и азарт понравился не только мне, но и еще одному известному человеку на форуме и молодой прараб переехал на высшую ступень форума , в святая святых -БП Меня смутило сначало что у него нет рабочих, нет инструмента, нет объектов которые можно посмотреть-но парень хороший, перспективный, и главное!!!!есть в БЕЛОМ СПИСКЕА в результате пол дома разрушено. Сплетни типа "он сказал" , "я сказал" -это из разряда разговоров в женском школьном туалете и я их коментировать не буду.Разговор о ценах вообще отдельный- все цены в результате были пересмотрены и из "дешевых" перешли в разряд средних. Качество в разряд средних не перешло...
Резюме - прараб взял на себя ответственность за постройку коробки, а она развалилась от тайфуна "Катрин". На момент принятия работ и соответственно расчета -фронтонов небыло.А были убытки ввиде разрушеных блоков, сломаных лесов (которые от взял у меня, а соответсвенно отвечает за их сохранность), поетому я любезно предложил ему расчитаться за ущерб.Он отказался.Дебит-кредит: он хочет за проделанную работу 4500грн, а я хочу за ущерб 15000грн.(цифры приблизительные)

Р.S/ ЕГО рабочие согласились бесплатно расчистить площадку и доложить фронтоны ПРАВИЛЬНО (фронтоны за деньги) У них мнение свое-"Сергей прараб прое...в стройку" Но ничего, дорогие читатели, не будем его (Сергея прараба)судить строго, он молод, высок, красив,креативен, напорист, у него есть новая болгарка и желание работать!!! Ничего что его первый самостоятельный объект завалился, зато теперь он ЗНАЕТ как не надо строить фронтоны, обращайтесь с предложениями- СЕРГЕЙ ПРОРАБ тел.050-592-64-82 НИЗКИЕ ЦЕНЫ И КАЧЕСТВО!
slivka вне форума   Вверх
Закрытая тема

Опции темы



Текущее время: 22:53. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании