Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Ржавая арматура в бетоне.

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.07.2011, 23:08   #1
Taras_Bond
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 03.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 521
Вы сказали Спасибо: 317
Поблагодарили 124 раз(а) в 52 сообщениях
Отправить сообщение для Taras_Bond с помощью AIM
По умолчанию Ржавая арматура в бетоне.

Зимой купил арматуру для армопояса. Лежала она на улице, и естественно поржавела. Вопрос - нужно ли чистить/обрабатывать преобразователем ржавчины перед бетонированием, или это не критично?
Taras_Bond вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2011, 23:22   #2
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,972 раз(а) в 1,337 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Taras_Bond Посмотреть сообщение
Зимой купил арматуру для армопояса. Лежала она на улице, и естественно поржавела. Вопрос - нужно ли чистить/обрабатывать преобразователем ржавчины перед бетонированием, или это не критично?
Нет, не нужно.
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо gospel за это полезное сообщение:
Taras_Bond (05.07.2011)
Старый 06.07.2011, 00:36   #3
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

Не нужно. Слой ржавчины некритичен. На сцепление с бетоном не повлияет. А бетон на цементе имеет щелочную среду, что не даст арматуре продолжать ржаветь. Конечно при условии выдерживания защитного слоя и неагрессивной среды у бетона.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 08:00   #4
Wasabi
Супер старожил форума
Аватар для Wasabi
 
Регистрация: 28.06.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 13,677
Вы сказали Спасибо: 16,219
Поблагодарили 35,149 раз(а) в 9,411 сообщениях
Отправить сообщение для Wasabi с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wertexan Посмотреть сообщение
Конечно при условии выдерживания защитного слоя и неагрессивной среды у бетона.
Что сие значит?
Wasabi вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 09:54   #5
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

Wasabi,
— Защитный слой бетона — расстояние от края арматуры до внешней поверхности ж/б конструкции. Должен быть не менее диаметра арматуры и не менее тех требований, что забиты в СНиП 2.03.01-84*в пунктах 5.4…5.10.
— Вмысле, что если конструкция работает в агрессивных внешних условиях (сульфатные грунтовые воды, агрессивная химия органического или неорганического происходжения, большие перепады температур и т.д.), то стандартного защитного слоя может и не хватить для защиты а-ры а сам бетон может разрушиться. Это крайние но отнюдь не редкие случаи.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо wertexan за это полезное сообщение:
slavko-74 (20.11.2014), Wasabi (06.07.2011)
Старый 06.07.2011, 14:20   #6
mans_2008
Старожил форума
 
Регистрация: 23.01.2010
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 3,329
Вы сказали Спасибо: 393
Поблагодарили 444 раз(а) в 370 сообщениях
Отправить сообщение для mans_2008 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wertexan Посмотреть сообщение
Wasabi,
— Защитный слой бетона — расстояние от края арматуры до внешней поверхности ж/б конструкции. Должен быть не менее диаметра арматуры и не менее тех требований, что забиты в СНиП 2.03.01-84*в пунктах 5.4…5.10.
Не знаю что там в СНиПе, но менее 2 см. защитный слой не рекомендуется!
mans_2008 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 21:17   #7
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wertexan Посмотреть сообщение
Wasabi,
— Защитный слой бетона — расстояние от края арматуры до внешней поверхности ж/б конструкции. Должен быть не менее диаметра арматуры и не менее тех требований, что забиты в СНиП 2.03.01-84*в пунктах 5.4…5.10.
Привязка к диаметру арматуры...
Как-то не могу найти связь.
Толщину защитного слоя должны определять условия (среда) эксплуатации бетонного элемента.
И пофиг какого диаметра там арматура, когда речь идет о выделенном выше
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 22:44   #8
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

Дабы не быть голословным цитирую СНиП 2.03.01-84*:
Цитата:
ЗАЩИТНЫЙ СЛОЙ БЕТОНА

5.4. Защитный слой бетона для рабочей арматуры должен обеспечивать совместную работу арматуры с бетоном на всех стадиях работы конструкции, а также защиту арматуры от внешних атмосферных, температурных и тому подобных воздействий.
5.5. Для продольной рабочей арматуры (ненапрягаемой и напрягаемой, натягиваемой на упоры) толщина защитного слоя, мм, должна быть, как правило, не менее диаметра стержня или каната и не менее:
в плитах и стенках толщиной, мм:
до 100 включ. .................................................. .. 10
св. 100 .................................................. ...... 15
в балках и ребрах высотой, мм:
менее 250 .................................................. ...... 15
250 и более .................................................. ............................. 20
в колоннах .................................................. ............................. 20
в фундаментных балках .................................................. . 30
в фундаментах:
сборных .................................................. ......... 30
монолитных при наличии бетонной подготовки ........................ 35
монолитных при отсутствии бетонной подготовки ..................... 70
В однослойных конструкциях из легкого и поризованного бетонов класса В7,5 и ниже толщина защитного слоя должна составлять не менее 20 мм, а для наружных стеновых панелей (без фактурного слоя) - не менее 25 мм.
В однослойных конструкциях из ячеистого бетона толщина защитного слоя во всех случаях принимается не менее 25 мм.
5.6. Толщина защитного слоя бетона для поперечной, распределительной и конструктивной арматуры должна приниматься не менее диаметра указанной арматуры и не менее, мм:
при высоте сечения элемента менее 250 мм .................................................. ........................................ 10
" " " " равной 250 и более............................................. ...................................... 15
В элементах из легкого и поризованного бетонов класса В7,5 и ниже, из ячеистого бетона независимо от высоты сечения толщина защитного слоя бетона для поперечной арматуры принимается не менее 15 мм.
5.7*. Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. п. 2.29) должна составлять не менее:
для стержневой арматуры классов А-IV, A-IIIв ..................................... 2 d
для стержневой арматуры классов А-V, A-VI, Aт-VII .................................. 3 d
для арматурных канатов .................................................. ....... 2 d
(где d - в мм).
Кроме того, толщина защитного слоя бетона на указанном участке длины элемента должна быть не менее 40 мм - для стержневой арматуры всех классов и не менее 20 мм - для арматурных канатов.
Допускается защитный слой бетона сечения у опоры для напрягаемой арматуры с анкерами и без них принимать таким же, как для сечения в пролете, в следующих случаях:
а) для предварительно напряженных элементов с сосредоточенной передачей опорных усилий при наличии стальной опорной детали и косвенной арматуры (сварных поперечных сеток или охватывающих продольную арматуру хомутов) согласно указаниям п. 5.61;
б) в плитах, панелях, настилах и опорах ЛЭП при условии постановки у концов дополнительной поперечной арматуры (корытообразных сварных сеток или замкнутых хомутов), предусмотренной п. 5.61.
5.8. В элементах с напрягаемой продольной арматурой, натягиваемой на бетон и располагаемой в каналах, расстояние от поверхности элемента до поверхности канала должно приниматься не менее 40 мм и не менее ширины канала; указанное расстояние до боковых граней элемента должно быть, кроме того, не менее половины высоты канала.
При расположении напрягаемой арматуры в пазах или снаружи сечения элемента толщина защитного слоя бетона, образуемого последующим торкретированием или иным способом, должна приниматься не менее 20 мм.
5.9. Для возможности свободной укладки в форму цельных арматурных стержней, сеток или каркасов, идущих по всей длине или ширине изделия, концы этих стержней должны отстоять от грани элемента при соответствующем размере изделия до 9 м - на 10 мм, до 12 м - на 15 мм, свыше 12 м - на 20 мм.
5.10. В полых элементах кольцевого или коробчатого сечения расстояние от стержней продольной арматуры до внутренней поверхности бетона должно удовлетворять требованиям пп. 5.5 и 5.6.
Все вопросы к разработчикам СНиПа, вполне возможно, почившим в бозе. Нет я в целом понимаю, почему там такие требования, но раз уж вы мне не доверяете, то расписывать я не буду.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 22:52   #9
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Да читал я эту выдержку.
По всем вопросам, "освещенным" там у меня штанишки коротки спорить.
Но в этой фразе 5.5. Для продольной рабочей арматуры (ненапрягаемой и напрягаемой, натягиваемой на упоры) толщина защитного слоя, мм, должна быть, как правило, не менее диаметра стержня или каната не могу найти логики.
Я, собсна, на нее и ссылался выше.
Если Вы мне сможете объяснить эту связь , скажу Спасибо!
Бо воспитанный я.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 23:05   #10
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Вот это тоже удивило.

в фундаментах:
монолитных при наличии бетонной подготовки ........................ 35
монолитных при отсутствии бетонной подготовки ..................... 70


Зря они считали подбетонку из неармированного бетона (с его ничтожной прочностью на изгиб), на которую давит "изгибающаяся", к примеру, фундаментная плита, защитным слоем слоем. Минимальное движение плиты в вертикальной плоскости приведет к трещинам в подбетонке и , как следствие, к потере её "защитных щелочных" свойств.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2011, 23:18   #11
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,972 раз(а) в 1,337 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Думаю логика следующая авторов

Чем больше диаметр арматуры, тем более серьезную нагрузку она несет, значит и защитный слой должен быть толще. Потому что наряженная арматура пытается "продавить" защитный слой и чем напряжение выше, тем выше давление на защитный слой

Подбетонка выполняет роль защитного слоя, а значит защитный слой бетона может быть тоньше
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2011, 00:45   #12
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

1. Все правильно написал, только немного сумбурно. Короче, чем больше диаметр, тем больше площадь в квадрате и тем больше нагрузки может нести арматура. Но работает она нормально только в сцеплении с бетоном. Значит, чем больше диаметр, тем более надежное соединение бетона и арматуры следует обеспечить. Бетон на растяжение почти не работает. На сдвиг тоже не фонтан, хотя и неплох. Поэтому, чтобы арматуру не вырвало, или бетон, сжатый/растянутый/сдвигаемый а-рой не выкрошился, оголив её, приняты такие з.с.
2. В ф-тах сложенее. По идее, ф-т довольно нагруженная часть к-ции. Причем наруженная, как нагрузками/сопротивлением грунта, так и неравномерными осадками. Потому появление микротрещин (доли миллиметра) является обыденным явлением. И чтобы вода с неизвестно какой агрессивной минерализацией не добралась до а-ры (бе подбетонки) или потеряла часть минерализации в борьбе с подбетонкой он (з.с.) и принят. Второе: агрессивная минерализоварая вода может разрушать и бетон. Потому такие з.с. Третье: фундамент не видно. Черт знает какое, там качество бетонных работ. А так хоть какая защита а-ры при некачественном бетонировании.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2011, 11:59   #13
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gospel Посмотреть сообщение
Думаю логика следующая авторов

Чем больше диаметр арматуры, тем более серьезную нагрузку она несет, значит и защитный слой должен быть толще. Потому что наряженная арматура пытается "продавить" защитный слой и чем напряжение выше, тем выше давление на защитный слой

Подбетонка выполняет роль защитного слоя, а значит защитный слой бетона может быть тоньше
Хорошо.
Тогда поэтапные вопросы.

Защитный слой будет только тогда работать когда он целостный. Без повреждений и трещин. Да?
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2011, 12:13   #14
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wertexan Посмотреть сообщение
1. Все правильно написал, только немного сумбурно. Короче, чем больше диаметр, тем больше площадь в квадрате и тем больше нагрузки может нести арматура. Но работает она нормально только в сцеплении с бетоном. Значит, чем больше диаметр, тем более надежное соединение бетона и арматуры следует обеспечить. Бетон на растяжение почти не работает. На сдвиг тоже не фонтан, хотя и неплох. Поэтому, чтобы арматуру не вырвало, или бетон, сжатый/растянутый/сдвигаемый а-рой не выкрошился, оголив её, приняты такие з.с.

Опять пять-двадцать пять.
Мы рассматриваем слой бетона как защитный слой арматуры в большинстве случаев от последствий карбонизации.
И привязка толщины этого слоя к диаметру арматуры очень весело смотрится.
Толщина защитного слоя должна зависеть от "агрессивности" условий эксплуатации.
Для сравнения : плита перекрытия между этажами в доме и бетон резервуара очистных сооружений.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2011, 12:25   #15
Tarac_
Форумчанин
Аватар для Tarac_
 
Регистрация: 22.03.2011
Адрес: Рівне
Пол: Мужской
Сообщений: 377
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 129 раз(а) в 97 сообщениях
По умолчанию

ще 2 моменти
1. при розрахунку з/б конструкцій ширина розкриття тріщин нормується та розраховується.
2. для різних конструкцій і різних середовищ є ще свої додаткові вимоги до з/б
Tarac_ вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Tarac_ за это полезное сообщение:
Propeller (07.07.2011)
Старый 07.07.2011, 12:40   #16
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,580
Вы сказали Спасибо: 4,544
Поблагодарили 11,622 раз(а) в 6,082 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wertexan Посмотреть сообщение
И чтобы вода с неизвестно какой агрессивной минерализацией не добралась до а-ры (бе подбетонки) или потеряла часть минерализации в борьбе с подбетонкой он (з.с.) и принят. Второе: агрессивная минерализоварая вода может разрушать и бетон.
Минерализация....
В районах, где действительно минерализованная вода люди себе дома не строят.
Кто-ж будет жить около "грязных" заводов и очистных.
У вас есть данные что пресловутые "самые опасные" после сахаридов для бетона сульфаты каким-то образом нейтрализуются при контакте с цементным раствором ?
Давайте. Я не встречал про их " борьбу с подбетонкой".

Проще,дешевле и технологичней арматуру снизу защитить гибкой мембраной.
Миниатюры
FoundPlate.JPG  
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.07.2011, 12:47   #17
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,972 раз(а) в 1,337 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Хорошо.
Тогда поэтапные вопросы.

Защитный слой будет только тогда работать когда он целостный. Без повреждений и трещин. Да?
Думаю, что да
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2011, 19:35   #18
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Опять пять-двадцать пять.
Мы рассматриваем слой бетона как защитный слой арматуры в большинстве случаев от последствий карбонизации.
И привязка толщины этого слоя к диаметру арматуры очень весело смотрится.
Толщина защитного слоя должна зависеть от "агрессивности" условий эксплуатации.
Для сравнения : плита перекрытия между этажами в доме и бетон резервуара очистных сооружений.
(Вздыхая) Порекомендуйте как мне объяснить столь малые з.с. на ф-те экспертизе? Или как обсновать малые з.с. в плите?

Ещё раз говорю, есть нормы. Эти нормы писаны при Союзе. Предположительно, люди, которые их писали, имели на то (например привязку к диаметру а-ры) свои резоны. Какие именно, мне есть у кого уточнять, но я спрашиваю лично у вас:
— какие именно мотивы, кроме, удешевления строительства, есть в уменьшении з.с.
— Если не привязываться к диаметру а-ры, как именно их (з.с.) принимать? Последнее хочу прочитать с обоснованием.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2011, 19:38   #19
Taras_Bond
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 03.08.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 521
Вы сказали Спасибо: 317
Поблагодарили 124 раз(а) в 52 сообщениях
Отправить сообщение для Taras_Bond с помощью AIM
По умолчанию

разговаривал с конструктором, сказал что больше чем 5см нельзя - будут трещины.
Taras_Bond вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2011, 19:52   #20
wertexan
Старожил форума
 
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Украина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,684
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 777 раз(а) в 626 сообщениях
Отправить сообщение для wertexan с помощью AIM
По умолчанию

На самом деле можно, только тогда нужно заармировать з.с. мелкой сеткой.
wertexan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 21:24. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании