Необходимость или роскошь?

[dimoff]

Прошу консультации у "крышников" со стажем. При заказе мною черепицы на фирме мне настойчиво были предложены изоляционные материалы без которых "уже никто так не делает" а именно:

 

Мембрана "EUROTOP-35" (9,34 грн. м. кв.)

Лента DELTA-SHAUM-BAND SB60 для контробрешетки (7,50 грн. м.п.)

Лента DELTA-MULTI-BAND M60 скотч для склеивания мембраны (7,98 грн. м.п.)

Итого этого "добра" на крышу 130 м.кв. набежало ни много ми мало на 300 евро.

Прораб тихонько крутит пальцем у виска, мол, ну-ну у богатых свои причуды, только это ничего не даст (ну хуже конечно не будет), но функционала НОЛЬ. Берем 2 рулона гидроизоляции по 350 грн. и делов.

Но я нимагупанять зачем люди изобретают все эти дорогущие ленты-скотчи если они настолько не принципиальны? Неужели чистый маркетинг? Есть ли на форуме специалисты которые с ними работали что скажете на этот счет? надо-не надо? Стоит ли овчинка выделки?

Входящие данные: чердак, крыша холодная, чепепица натуральная.

[Елки-палки]

М-да, скоро полный ппц кровельщикам будетГемору добовляется чуть ли не каждый год.Смотрел,смотрел,думал,думал.Вроде бы и лишним не будет,а вроде бы на Х..... не нужна .Всегда мы лично делали мембрану таким образом что бы она провисала.Там же не водопад в конце концов. Натуралку то тоже рекламируют как? "Да она имеет там такой замок что ни какая вода не проникнит ни сбоку, ни сверху, ни снизу и т.д." Сколько видел старые кровли в Полтаве из обо жжёной глины,так там в помине подкровельных ковров нет.Это что получается,что и клеить надо при плюсовой температуре? ЗАЗ-969 тоже уже не выпускают,но они-то ещё ездят.И так к чему мы пришли: 300 евриков потрачены зря. ИМХО

[towr]

Мембрана "EUROTOP-35" (9,34 грн. м. кв.)

Весьма недорогая мембрана.

Рекомендации по применению данной мембраны абсолютно правильные и не вызывают сомнения.

 

 

Лента DELTA-SHAUM-BAND SB60 для контробрешетки (7,50 грн. м.п.)

Обязательная позиция для кровли с уклоном ниже 35 градусов.

В остальных случаях к применению рекомендована.

Зачем?

Дабы сделать место пробивания мембраны гвоздём герметичным. На форуме полно тем и сообщений: "Хэлп, протекает мембрана, что делать?" Если не хотите быть следующим, не экономьте на этом.

 

Лента DELTA-MULTI-BAND M60 скотч для склеивания мембраны (7,98 грн. м.п.)

Тут нужно смотреть вашу кровлю.

Если ваша подкровельная гидроизоляция требует склейки (3й тип подкровельной гидроизоляции, по польской классификации) то лента нужна. Либо клей но он не дешевле. Либо мембрана с клеющей полосой но она однозначно дороже.

Прораб тихонько крутит пальцем у виска, мол, ну-ну у богатых свои причуды, только это ничего не даст (ну хуже конечно не будет), но функционала НОЛЬ.

То что ваш прораб не понимает зачем эти материалы нужны то это не делает ему чести. К слову, 6-7 лет назад, все прорабы, шугались даже простого "гидробарьера" так же крутя у виска пальцем.

Вышеперечисленные позиции придуманы не зря и заменить (или добавить) их уже после монтажа кровли будет нельзя.

 

Берем 2 рулона гидроизоляции по 350 грн. и делов.

Пожалуйста. У вас всегда есть такое право.

Только, прошу вас, потратьте пару часов на штудирование архива форума и ваш пыл, я уверен, поутихнет.

 

Есть ли на форуме специалисты которые с ними работали что скажете на этот счет? надо-не надо? Стоит ли овчинка выделки?

Работаем. С недавних пор, как данные позиции появились в свободном доступе у нас, на наших объектах, они являются стандартной опцией.

Тут всё зависит от уровня профессиональности подхода к процессу.

 

В любом случае, "обычный гидрик за 350 грн" и "черепица натуральная" столь же несовместимые продукты как и "автомобиль Тойота" и "масляный фильтр Сыктывкаского тракторного завода"

 

Добавлено через 2 минуты

Всегда мы лично делали мембрану таким образом что бы она провисала.

Опять 25!

Провисание необходимо только на конвекционных мембранах.

Не находите что Евротоп не является оной?

[Елки-палки]

Весьма недорогая мембрана.

 

Вот это я понимаю,молодец, хорошо подготовленный менеджер уроки не пропускал и грамотно втюхивает. Я вообще то имел ввиду применение скотчей:lol: всё остальное как положено.Таким образом применение скотчей(лент) обязательно и в МЧ?

 

Добавлено через 8 минут

То что ваш прораб не понимает зачем эти материалы нужны то это не делает ему чести. К слову, 6-7 лет назад, все прорабы, шугались даже простого "гидробарьера" так же крутя у виска пальцем.

 

Тут не соглашусь,мы с ним работали в обязательном порядке ещё 12 лет назад.Я не прораб,лично прыгаю ,как сайгак по крышам.

[towr]

Вот это я понимаю,молодец, хорошо подготовленный менеджер уроки не пропускал и грамотно втюхивает.

Слушай(те), Палки. Втюхивать я не имею ни возможности ни желания.

Прежде чем давать заключение о моей должности, будте любезны, поинтересоваться этим у меня лично.

Данные рекомендации я даю не как менеджер по продажам а как практик. Руководитель проектно-подрядной организации. В прошлом - кровельщик. В отличии от манагёров, я и по крышам лажу, и проекты черчу и косяки исправляю. Чего греха таить и свои в т.ч. Так что кому как не мне знать о чём я говорю.

 

Елки-палки, на слеюдующий урок, будте любезны, подготовьтесь по данным вопросам:

1. типы подкровельной гидроизоляции по методу и степени защиты

2. виды подкровельных гидроизоляционных мембран

3. рекомендации по применению различных типов ГИ и видов мембран в зависимости от индивидуальных условий.

 

После этого, готов вступить с вами в ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ полемику.

 

Добавлено через 2 минуты

Всегда мы лично делали мембрану таким образом

мы с ним работали

Ваш личный опыт имеет косвенное значение и мало кого интересует.

А если исходить из того что вы не обладаете никакой теоретической подготовкой то и опыту вашему грош - цена.

[Елки-палки]

После этого, готов вступить с вами в ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ полемику.

 

Просто ответьте: имея МЧ ленты тоже теперь надо применять?

[Игореха]

Лента DELTA-SHAUM-BAND SB60 для контробрешетки (7,50 грн. м.п.)

Что касается этой ленты, то я бы делал без нее. ибо мне при таких раскладах надо было бы потратить 1700 грн на ленту только.

Но, осознавая положительную необходимость обеспечения плотного прилегания мембраны к стропилам (чтобы их рубанком не проходить по всей плоскости, вместе с контррейкой) и необходимость дополительной гидроизоляции отверстий от гвоздевого боя, я сам думал над этим вопросом, еще до того, как узнал о существовании такой нужной, но "недорогой" вещи, как лента:D

Узнал о ленте, и скзал НЕТ маркетингу!

И взял вмето ленты, 13 квадратов вспененного полиэтилена 3мм.

Все удовольствие мне обошлось в 200 грн + пару часов своего труда.

Вы готовы получить столько положительных бонусов за 200 грн? ;)

 

Отвечая на вопрос топика - роскошная необходимость, от которой можно отказаться, без катастрофических последствий.

Но если из словосочетания "роскошная необходимость" вычеркнуть слово "роскошная", то почему бы этим не воспользоваться?

[towr]

Все удовольствие мне обошлось в 200 грн + пару часов своего труда.

Вы готовы получить столько положительных бонусов за 200 грн?

вы большой молодец, но вы не забывайте что это всего лишь эксперимент с неподтверждёнными результатами.

в целом, ваш подход оправдан и в любом случае лучше чем ничего.

единственное, в чём уверен, так это то что у важего самоклеющегося вспененного полиэтилена не такой толстый слой акрилового клея на задней стороне, который и является изолятором для воды.

 

Добавлено через 10 минут

Просто ответьте: имея МЧ ленты тоже теперь надо применять?

 

Елки-палки, поймите, в строительстве все ответы на все вопросы описаны в КНИГАХ. Существуют специальные таблицы (будет возможность, отсканю и выложу) по которым подбирается оптимальный тип гидроизоляции на основе:

*типа покрытия

*уклона кровли

*климатических условий

*назначения кровли

*особых требований к гидроизоляции и долговечности

 

А вы хотите что бы я с головы взял вам что то и ляпнул. Это не серьёзно и показатель безграмотности.

 

Если по таблице потребуется гидроизоляция третьего типа то и лента нужна.

 

Хотя, каждый в праве включить свою природную хитро**пость и попытаться обмануть самого себя. Результат будет известен тогда, к сожалению, когда выявятся негативные последствия.

Или не выявятся.

Лотерея.

Но я бы предпочёл обезопаситься и следовать рекомендациям умных людей.

 

П.С.: Если бы во времена Гагилео Галилея существовал термин "маркетолог" то его сжигали бы именно под этим лозунгом.

 

Добавлено через 3 минуты

Елки-палки, обратите внимание, я топикстартеру насчёт лент для склейки мембраны ничего не советовал а лишь заявил о необходимости рассмотреть кровлю в деталях.

 

И, к стати говоря, какое отношение к данной теме имеет металлочерепица?

[Игореха]

вы большой молодец, но вы не забывайте что это всего лишь эксперимент с неподтверждёнными результатами.

в целом, ваш подход оправдан и в любом случае лучше чем ничего.

единственное, в чём уверен, так это то что у важего самоклеющегося вспененного полиэтилена не такой толстый слой акрилового клея на задней стороне, который и является изолятором для воды.

 

 

А что собой представляет эта лента?

Полоска тогоже вспененного полиэтилена с закрытопористой структурой. Разве нет? Ну и клей с одной стороны.

Вспененный полиэтилен с закрытой структурой и является гидроизолятором и уплотнителем в одном флаконе. А клей - чтобы приклеить ленту на мембрану (или на контррейку) перед монтажем.

Клей я заменил на 4 степлерных скобы.

В остальном, ВПЭ выполняет свои функции не хуже, чем тот же материал в этой ленте

[towr]

Полоска тогоже вспененного полиэтилена с закрытопористой структурой. Разве нет?

Совершенно верно. Причём молекулярно сшитый (в случае Шаум Бэнда) что придаёт ему долговечность.

 

Ну и клей с одной стороны.

Да. И клей с одной стороны.

В большей степени выступающий как изолятор а не фиксатор.

[Игореха]

Да. И клей с одной стороны.

В большей степени выступающий как изолятор а не фиксатор.

 

Вероятно, его неоспоримая роль в гидроизоляции тоже присутствует

Но если у меня ВПЭ очень плотно прижат к мембране и стропилам, и нет водяного подпора (вода идет самотеком вдоль контррейки вниз), то под ленту ВПЭ она точно не проберется

Проверено уже и на практике.

Пока стропилка стояла только накрытая Евробарьером, и прижатая контррейкой с ВПЭ, прошло 2 или 3 дождя. Небольшое подмокание стропил под местом крепления СДМ контррейкой, было обнаружено только в одном месте. Там сучек на контррейке был небольшой, котрый выпал. И как раз шуруп был вкручен через это место.

Но, учитывая весь пирог с ОСБ, сплошным подкладочным ковром, и БЧ сверху, вряд ли по СДМ в дальнейшем будет течь хотя бы десятая чать той воды, которая текла по ней во время дождя. Не расичтываю увидеть влагу в том месте в дальнейшем

[Елки-палки]

поймите, в строительстве все ответы на все вопросы описаны в КНИГАХ. Существуют специальные таблицы (будет возможность, отсканю и выложу) по которым подбирается оптимальный тип гидроизоляции на основе:

*типа покрытия

*уклона кровли

*климатических условий

*назначения кровли

*особых требований к гидроизоляции и долговечности

 

Я не хочу ни спорить ни доказывать, В 2007 году мы делали кровлю ROBEN,заказчик принёс диск DVD, как всё это делается.Там ни о каких лентах и речи не шло,работали под наблюдением технадзора.Фамилии (хозяина дома)называть не буду .Как говорил герой одного фильма "...фамилия моя довольно известная что бы её называть". А вообще суть моего ответа состояла в том: Что ни год, то что то новое.... И всякий раз говорят теперь надо делать так,выходит что сам же производитель раньше ошибался или как понять?

 

Что касается МЧ,так там же тоже контрейка,вот и исходя из этого получается ,что теперь все будут и туда впаривать ленту

[Игореха]

Что ни год, то что то новое.... И всякий раз говорят теперь надо делать так,выходит что сам же производитель раньше ошибался или как понять?

 

Почему ошибался?

Вы не путаете причину и следствие?

Производитель не ошибался. Он просто не имел новых наработок в этой области.

Катастрофы ведь не произойдет? Нет. Но если появляются некие "изобретения", которые призваны повысить эксплуатационные характеристики готового продукта, то они внедряются.

И с момента внедрения, считаются необходимыми к применению, по версии конкретного производителя.

Гипотетический ГБ блок предполагается укладывать на клей. Но ведь и на раствор садят. Катастрофа? Нет. Просто теплопотери чуть больше.

Раньше в СНИПах был один коэффициент по теплопотерям ограждающих конструкций, теперь он в разы больше.

Ошибались? Нет. Просто раньше нормы были другими, газ дармовым, и это было "экономически выгодным" - строить дешевые прохладные стены и жечь газ. Раньше фундаменты домов строили вообще без арматуры и бетон месили лопатами в корытах. А сейчас обязательное армирование. Раньше делали неправильно? Но дома-то стоят ;)

Технологии не стоят на месте. Так почему не следовать технологиям?

Другой вопрос - за какие деньги? Ну это уже каждый решает сам для себя (в частном строительстве). Либо находит варианты, как использовать новые технологии за меньшие деньги

[towr]

Я не хочу ни спорить ни доказывать

ибо не имеете на то оснований в форме знаний или нормативов

 

Добавлено через 2 минуты

В 2007 году мы делали кровлю ROBEN,заказчик принёс диск DVD, как всё это делается.

Под "всё это" подразумевает "укладка черепицы".

 

Полистайте методички Дёркена. Узнаете много нового.

[Елки-палки]

Под "всё это" подразумевает "укладка черепицы".

 

значить Вы этот диск не смотрели.Там всё от начала и до конца стропилку не считаем.

И диск этот приехал вместе с черепицей прямо с завода,а не скаченный с инета.

ибо не имеете на то оснований в форме знаний или нормативов

 

нет желания сидеть и доказывать.

[MWer]

Почему ошибался?

Вы не путаете причину и следствие?

Производитель не ошибался. Он просто не имел новых наработок в этой области.

...

 

По моему, все проще. Каждый производитель в своей инструкции делает акцент на применение своего материала, намеренно показывая схематически все то, что не показать невозможно. Крыша состоит не только из черепицы, нужно было раскрыть инструкции и к другим материалам.

[Игореха]

По моему, все проще. Каждый производитель в своей инструкции делает акцент на применение своего материала, намеренно показывая схематически все то, что не показать невозможно. Крыша состоит не только из черепицы, нужно было раскрыть инструкции и к другим материалам.

Кто-то кого-то не понял:D

Разве эта лента самоклейка существовала с самого начала существования черепицы, как кровельного материала?;)

Или все же лента появилась гораздо позже?:D

[POLAA]

Входящие данные: чердак, крыша холодная, чепепица натуральная.

Я правильно понял, что у Вас нежилой неотапливаемый чердак?

Не понимаю, зачем там вообще мембраны вкупе со всеми лентами?

Неужто натуральная черепица нуждается в дополнительной гидроизоляции?

И какой пар собралась пропускать эта мембрана? Если чердак нежилой и неотпаливаемый, там должна быть достаточная вентиляция.

А пароизоляция с утеплителем - в перекрытии этажа, находящегося под чердаком.

 

Если уж хочется подстраховочной гидроизоляции, то правильно прораб сказал о применении обычной рулонной гидроизоляции.

ИМХО

 

Добавлено через 1 минуту

Кто-то кого-то не понял:D

Разве эта лента самоклейка существовала с самого начала существования черепицы, как кровельного материала?;)

Или все же лента появилась гораздо позже?:D

Натуральную черепицу изобрели манагеры-продаваны.

Недавно.

 

А та черепица, что столетиями без мембран и лент защищает от дождя дома - то так, не достойна внимания.)))

[dimoff]

Я правильно понял, что у Вас нежилой неотапливаемый чердак?

Да Вы все правильно поняли. Утепление проходит по потолку. Планируется его (чердак) использовать как кладовку и когда не холодно место для медитаций и наблюдений за звездами.)

[dimoff]

Если уж хочется подстраховочной гидроизоляции, то правильно прораб сказал о применении обычной рулонной гидроизоляции.

Он не только сказал но уже поехал и купил (пока я не передумал) обычный гидробарьер армированный "Екстра HR-1" желтого цвета. Думаю еще воспользуемся советом Игорехи (пост №7) и проложим ВПЭ в местах крепления контррейки.

[POLAA]

Да Вы все правильно поняли. Утепление проходит по потолку.

У меня аналогично.

Неотапливаемый нежилой чердак. Под кладовку сойдет.)))

Меня тут 2 года назад тоже запугивали таким кровельным пирогом, что рехнуться можно было.

Потом сел, разобрался.

Начал задавать вопросы "в лоб".

Опытные кровельщики, участники форума, на прямой вопрос :"А нафига там гидробарьеры, мембраны и т.п.?", слава Богу, честно ответили :"А вообще-то нафиг не нужны".

Соответственно, соорудил крышу с битумной черепицей без гидробарьера, мембран, и прочих лент.

[baroleks]

... и наблюдений за звездами.)

 

Ну так, за "звездами" в сусідніх вікнах :D

[Flexxxxxxxx]

Не понимаю, зачем там вообще мембраны вкупе со всеми лентами?

Я всегда кровельщикам типа

Он не только сказал но уже поехал и купил

всегда говорю, что тебе не думать и гадать надо, а делать. Потому что не ты, а я несу основной груз ответственности о качестве.

Оперировать надо не собственными рассуждениями, а как правильно сказал Towr, КНИГАМИ. Оперируя просто своими рассуждениями вы отбрасываете в сторону многолетний опыт строительства по всему миру.

Кстати, хочу напомнить о том, что личный опыт строится в основном на собственных ошибках.

 

гидробарьер армированный "Екстра HR-1" желтого цвета.

Такие плунки в цивилизованном мире уже давно не используются, а зачастую просто запрещены. Будете ловить на чердаке конденсат

Мембрана "EUROTOP-35" (9,34 грн. м. кв.)

Нормальные мембраны стоят от 12 грн/м.кв.

 

зы Towr респект и уважуха

[OlegArh]

в чём уверен, так это то что у важего самоклеющегося вспененного полиэтилена не такой толстый слой акрилового клея на задней стороне, который и является изолятором для воды.

Убило!

[alex.hohol]

----------------------------------------------------------------------

сообщение от . Flexxxxxxxx;.

Я всегда кровельщикам типа

всегда говорю, что тебе не думать и гадать надо, а делать. Потому что не ты, а я несу основной груз ответственности о качестве.

Оперировать надо не собственными рассуждениями, а как правильно сказал Towr, КНИГАМИ. Оперируя просто своими рассуждениями вы отбрасываете в сторону многолетний опыт строительства по всему миру.....

---------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Я не знаю как во всём мире , но вот смотрю на крыши которые делают рядом с домом (не в Украине) , и удивляюсь простоте технологии здесь и огромной сложности технологии укладки крыши в Украине. Спрашивал здесь у мастеров о мембране, евробарьере и пр. и у всех один ответ: в глаза этого не видели. А ложат здесь так : на стропила финская OSB , затем рубероид и сверху рейка с контррейкой и натуральная черепица. ВСЁ.... Как эта технология была 1000 лет назад так и сейчас дома стоят по принципу : "Крышу накрыли и забыли". Думаю что еврофирмы просто нашли хороший рынок сбыта "спец" новинок и качают эти ролики на DVD , хотя за деньги что хочешь можно говорить.... Извините, это моё личное мнение , глядя на Ваши споры о ленточках , полосках , разных барьерах и какой стороной куда поворачивать.