О прививках деткам

[fisher]

Сев. Корея нищая, Иран страна мусульманская, а Китай он внешне богатый, точнее есть обеспеченные районы, есть районы рабов.

 

Ну... а как там дела с прививками то обстоят и инфекционной обстановкой?

 

Т.е. скажем СССР прививал всех поголовно. Уверен что не в ущерб общему здоровью граждан (в СССР могли миллионы угробить легко - если в этом была какая-то целесообразность, но умышленно вредить себе на пустом месте - такого не было).

 

 

Вот и было бы интересно узнать... например "Сев. Корея не делает прививок из-за недостатка средств и люди там мрут от инф. болезней (или наоборот - делает вакцины несмотря на нищету)".

[igor_begus]

Ну... а как там дела с прививками то обстоят и инфекционной обстановкой?

...

Вот и было бы интересно узнать... например "Сев. Корея не делает прививок из-за недостатка средств и люди там мрут от инф. болезней (или наоборот - делает вакцины несмотря на нищету)".

 

За С. Корею говорить трудно. Страна закрыта от остального мира.

 

Но вики (ненадежный источник информации) вещает любопытные данные:

Результаты массовых отказов от вакцинации

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

 

Любопытны комментарии антипрививочников и прочих гомеопатов.

[Вомбат]

Таблица 25. Длительность иммунитета (по защитным титрам антител) после пер*вичной иммунизации

Вакцина Длительность иммунитета

Коклюшная 3 года

Дифтерийный анатоксин 7-10 лет

Столбнячный анатоксин 1-5 лет

Против гепатита В 5 лет

Коревая 15 лет

Против краснухи 20 лет

Против эпидемического паротита 8 лет

Живая полиомиелитная Пожизненно

БЦЖ 7-10 лет

Против гепатита А 4 года

Брюшнотифозная полисахаридная 2 года

Антирабическая 3 года

Против клещевого энцефалита 3 года

Менингококковая полисахаридная 2 года

Холерная 6 мес

Против чумы 1 год

Против сибирской язвы 1 год

Против туляремии 5 лет

Бруцеллезная 1-2 года

Против гемофильной инфекции типа Ь 4 года

[Вомбат]

Любопытны комментарии антипрививочников и прочих гомеопатов.

Так а Вы конкретно спрашивайте. Ведь снижение заболеваемости началось до введения вакцинации. А вот после темпы снижения заболеваемости резко снизились. А вот если бы вакцинации не было, то кто знает, может темпы и сохранились бы. Этот факт также широко известен в узких кругах, но не особо афишируется вакцинаторами. Вам ссылки давать или сами найдете?

[Вомбат]

А как религия доказала свою эффективность? Там же фейл на фейле.

Не пинайте так. Я просто скопипастил сообщение Самаринда.

[samarind]

Таблица 25. Длительность иммунитета (по защитным титрам антител) после пер*вичной иммунизации

Я выделил то, что до сих пор является объектом дискуссии. Можно ли лишь оценивая уровни антител судить о напряженности иммунитета? Плюс такое явление как естественное проэпидемичевание популяции на фоне сформированного поствакцинального иммунитета, выполняющее роль бустерной иммунизации.

Для желающих ссылка:

www.immunizationinfo.org/vaccines/tetanus

Там есть забавные моменты именно в оценке длительности поствакцинального иммунитета.

[samarind]

Не пинайте так. Я просто скопипастил сообщение Самаринда.

А можно взглянуть на оригинал сообщения?

[Вомбат]

Я выделил то, что до сих пор является объектом дискуссии. Можно ли лишь оценивая уровни антител судить о напряженности иммунитета? Плюс такое явление как естественное проэпидемичевание популяции на фоне сформированного поствакцинального иммунитета, выполняющее роль бустерной иммунизации.

Для желающих ссылка:

www.immunizationinfo.org/vaccines/tetanus

Там есть забавные моменты именно в оценке длительности поствакцинального иммунитета.

Это все хорошо и отлично. Значит, только титров антител явно недостаточно для оценки напряженности иммунитета? Это хорошо, потихоньку приходим к тому, о чем гомеопаты уже не первое десятилетие кричат криком просто. Потихоньку придем к мысли, что естественная иммунизация при хорошей медицине будет предпочтительнее искусственной.

Вот оригинал сообщения, на которое я отвечал: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1411836&postcount=2191

[samarind]

Это все хорошо и отлично. Значит, только титров антител явно недостаточно для оценки напряженности иммунитета? Это хорошо, потихоньку приходим к тому, о чем гомеопаты уже не первое десятилетие кричат криком просто. Потихоньку придем к мысли, что естественная иммунизация при хорошей медицине будет предпочтительнее искусственной.

Вот оригинал сообщения, на которое я отвечал: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1411836&postcount=2191

Помните - у Высоцкого "Если хилый сразу в гроб ..."

Вакцинация в принципе не отменяет естественного проэпидемичивания. Вот только в естественных условиях этот процесс будет протекать с неизбежным развитием тяжелых плохо или вообще не контролируемых ситуаций типа тех же дифтерийного кардита, паралитического полиомиелита, коревого склерозирующего панэнцефалита и т.д. и т.п. Вакцинация позволяет сделать данный процесс управляемым, при этом моделируются естественные взаимодействия организма с возбудителем.

ПС В приведенной ранее ссылке интерес представляли термины по типу "продолжительность иммунитета составляет примерно ..." т.е. в данном вопросе изрядная доля эмпирики и, скажем так, не совсем свежих данных.

ППС Приведенный в качестве ссылки пост не мой.

[Вомбат]

Помните - у Высоцкого "Если хилый сразу в гроб ..."

Помню. Тут, кстати, интересный вопрос этики - ведь слабых детей зачастую не вакцинируют, обрекая их таким образом на смерть от тяжелейших детских болезней типа краснухи.

Вакцинация позволяет сделать данный процесс управляемым, при этом моделируются естественные взаимодействия организма с возбудителем.

Если бы процесс был управляемым с гарантированным качеством - разве кто был бы против. А то постоянно какие-то проблемы, инвалидности, осложнения... И то медсестра не так уколола, то не так хранили, то не то привезли... Ситуация ведь похожа на ежей и кактусы. А ведь заболеваемость резко снижалась еще до введения обязательной вакцинации и только введение вакцинации снизило эти темпы снижения заболеваемости. Но это, конечно же, как любят постоянно говорить вакцинаторы, простостое совпадение по времени ;)

ППС Приведенный в качестве ссылки пост не мой.

Прошу пардону, таки не Ваше. Перепутал с Игорем.

[samarind]

Помню. Тут, кстати, интересный вопрос этики - ведь слабых детей зачастую не вакцинируют, обрекая их таким образом на смерть от тяжелейших детских болезней типа краснухи.

Или понимая, что в случае дифтерийной полирадикулонейропатии и ряде других состояний возможности медицины, скажем так, оставляют желать лучшего.

Если бы процесс был управляемым с гарантированным качеством - разве кто был бы против. А то постоянно какие-то проблемы, инвалидности, осложнения...

Ну жизнь такая - абсолютно ни у кого нет ни в чем 100% гарантии. Так, довелось недавно столкнуться с одним наследственным неврологическим расстройством. Так если лет 10-ть тому назад в учебниках все было бы всем понятно, то сейчас появилось ряд вопросов. Причина - успехи генетики, выявление ряда вариантов течения, и мысль о том, что выявленные варианты вполне возможно не охватывают все формы данной патологии.

И то медсестра не так уколола, то не так хранили, то не то привезли...

За такое надо руки вырывать, прямо из ж.... Один-два-три показательных момента, система тотального контроля думаю сможет помочь в этой ситуации.

Ситуация ведь похожа на ежей и кактусы. А ведь заболеваемость резко снижалась еще до введения обязательной вакцинации и только введение вакцинации снизило эти темпы снижения заболеваемости.

Ну опять же, разная статистика - разные результаты, разные выводы.

[Вомбат]

Почему разная статистика? Данные брались официальные. Выводы... Ну так там чистая математика, там нельзя придумать неучтенные факторы и прочие вещи, которыми так славятся наши вакцинаторы.

А вот то, что руки нужно отрывать - ну так а медсестры при чем? Их так учили, наверное.

[samarind]

Почему разная статистика? Данные брались официальные. Выводы... Ну так там чистая математика, там нельзя придумать неучтенные факторы и прочие вещи, которыми так славятся наши вакцинаторы.

Ну есть и противоположные данные - прекращение вакцинации приводит к увеличению заболеваемости. В любом случае - "история не терпит сослагательного наклонения".

А вот то, что руки нужно отрывать - ну так а медсестры при чем? Их так учили, наверное.

Руки отрывать за нарушение правил транспортировки, хранения вакцин. Обучать технике манипуляции на муляжах до формирования автоматизма.

[Lisa9]

Верховная Рада приняла в первом чтении проект закона «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины» относительно защиты населения от инфекционных болезней.

 

За принятие соответствующего решения проголосовали 326 народных депутатов из 381 зарегистрированного в сессионном зале.

 

Законопроектом отменяется требование действующей нормы статьи 15 Закона Украины «О защите населения от инфекционных болезней» относительно запрета посещения детских заведений детьми, которые не получили профилактических прививок согласно календарю прививок, вместо которой вводится норма о возможных временных ограничениях посещения на период неблагополучной эпидемической ситуации.

 

Совершеннолетним дееспособным гражданам профилактические прививки проводятся при их согласии. Лицам, которые не достигли четырнадцатилетнего возраста или признаны в установленном законом порядке недееспособными, профилактические прививки проводятся при согласии их объективно информированных родителей или других законных представителей. Лицам в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет или признанным судом ограниченно дееспособными профилактические прививки проводятся при их согласии после предоставления объективной информации и/или при согласии объективно информированных родителей или других законных представителей этих лиц.

 

В случае отказа от проведения обязательных профилактических прививок лицо или его законные представители обязаны подтвердить свое решение об отказе в письменном виде в форме, установленной центральным органом исполнительной власти по вопросам здравоохранения.

 

Прием детей в воспитательные, учебные, оздоровительные и другие детские заведения проводится при наличии соответствующей медицинской справки о состоянии здоровья ребенка, в которой обязательно указываются сведения об отсутствии у него инфекционных болезней, контактов с больными инфекционными болезнями или бактерионосителями и проведенных ему профилактических прививках.

 

В случае неблагополучной эпидемической ситуации отсутствие обязательных профилактических прививок по возрасту влечет за собой временный отказ в принятии ребенка в соответствующее заведение и/или его посещении.

[samarind]

Верховная Рада приняла в первом чтении проект закона «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины» относительно защиты населения от инфекционных болезней.

 

За принятие соответствующего решения проголосовали 326 народных депутатов из 381 зарегистрированного в сессионном зале.

....

Так я и говорю - интересы инфекции хорошо лоббируются. Рост заболеваемости, а далее - новые отделения, ставки, оборудование :D. Как счас вижу научную темку "особенности течения коклюша у детей первых месяцев жизни на фоне бронхо-легочной дисплазии". Интерес со стороны мирового сообщества гарантирован - а там может и грант какой-нибудь свалится. Глядишь еще кой-чего реанимации перепадет, возможно - неврологам. А остальные специальности - в очередь :D.

[Вомбат]

Самаринд, вот Вы так защищаете вакцинацию, что аж интересно стало: как Вы считаете, поголовная вакцинация нужна каждому конкретному человеку или всему народу?

Не будет никаких эпидемий, связанных со снижением охвата. Это во многих цивилизованных государствах уже поняли. Может, дойдет и до нас.

[igor_begus]

А вот то, что руки нужно отрывать - ну так а медсестры при чем? Их так учили, наверное.

 

Учили их правильно скорее всего. Обычная человеческая халатность.

[igor_begus]

Самаринд, вот Вы так защищаете вакцинацию, что аж интересно стало: как Вы считаете, поголовная вакцинация нужна каждому конкретному человеку или всему народу?

Не будет никаких эпидемий, связанных со снижением охвата. Это во многих цивилизованных государствах уже поняли. Может, дойдет и до нас.

 

Данное утверждение логичнее трактовать как некоторые цивилизованные страны в данном вопросе заблуждаются.

 

Можно список стран от Вас узнать?

[octan]

Самаринд, вот Вы так защищаете вакцинацию, что аж интересно стало: как Вы считаете, поголовная вакцинация нужна каждому конкретному человеку или всему народу?

Не будет никаких эпидемий, связанных со снижением охвата. Это во многих цивилизованных государствах уже поняли. Может, дойдет и до нас.

 

А мне вот больше интересно не это.

Мне интересно, почему человек далекий от медицины, непонятно с каким образованием начитавшись непонятно какого интернета, имеет наглость спорить с человеком с медицинским образованием и немалой практикой. Да ладно спорить, пытается в чем-то переубедить.

 

И так же мне интересно, почему вам не стало интересно, отчего в этой ветке все врачи как один (а их тут уже было под десяток) за вакцинацию, и ни один не был не то что-бы против, а вообще не согласился ни с одним из ваших перлов.

Так же мне интересно, почему все ваши сообщения которые я читал в этой ветке на 100% состоят из бреда и перекручивания. По крайней мере для меня. Обычно хоть с чем-то можно согласится, есть какие то точки пересечения. А тут абсолютное, тотальное неприятие всего что вы тут пишете. Может во мне дело а?

 

Так же мне интересно тем как Samarind умудряется найти время и энергию, что бы отвечать на ваши сообщения в этой ветке и тем как взвешено и спокойно он это делает. У меня, как видите, так не получилось.

[Вомбат]

А мне вот больше интересно не это.

Мне интересно, почему человек далекий от медицины, непонятно с каким образованием начитавшись непонятно какого интернета, имеет наглость спорить с человеком с медицинским образованием и немалой практикой. Да ладно спорить, пытается в чем-то переубедить.

1. Смените тон. 2. Я не настолько далек от медицины, как Вы думаете. Я в ней работаю, между прочим. Причем уже пошёл второй десяток лет. И очень плотно общаюсь с очень грамотными специалистами. Посему - мимо. 3. Я сам пострадал от вакцинации. 4. Моя сестра пострадала от вакцинации. 5. Я сужу по своим и чужим не вакцинированным детям и вакцинированным детям родственников и друзей. Вывод однозначный - не вакцинированные дети значительно здоровее. Наблюдение субъективное, но мне этого достаточно. Я знаю цену медицинской статистике, самому приходилось видеть, как она делается, поэтому мне она совершенно не внушает доверия.

Так же мне интересно тем как Samarind умудряется найти время и энергию, что бы отвечать на ваши сообщения в этой ветке и тем как взвешено и спокойно он это делает. У меня, как видите, так не получилось.

Принимая причины, по которым Самаринду тяжело принять информацию, которая в корне отличается от того, как он привык видеть мир, я все же отдаю ему должное как интересному собеседнику и интеллигентному человеку.

[octan]

Я не настолько далек от медицины, как Вы думаете. Я в ней работаю, между прочим.

Кем если не секрет? И какое у вас образование?

Раз уж вы так уверенно тут вещаете - сообщите народу на каких основаниях вы это делаете.

Вы моете делать все что хотите со своей семьей, но когда вы так уверенно пропагандируете свои взгляды среди широкой аудитории, я думаю, эта аудитория имеет право знать с кем имеет дело.

И очень плотно общаюсь с очень грамотными специалистами.

Пригласите их в эту тему, пусть и нам откроют глаза.

[heppy]

Мне интересно, почему человек далекий от медицины, непонятно с каким образованием начитавшись непонятно какого интернета, имеет наглость спорить с человеком с медицинским образованием и немалой практикой.

А что остается делать, если субъективный, но реальный опыт расходится с тем, что говорит "человек с медицинским образованием и немалой практикой"?

Ответы "человеков" всегда из одного и того же списка. Примерно такого:

Один случай - это не статистика.

Ах, два случая? Тоже не статистика.

Сто случаев?.. Гм... ну так этот источник не внушает доверия! Это же очевидно заказная статья, микробы себя пеарят.

Это не коклюш, а коклюшеподобный синдром.

Это какая-то другая инфекция...

....

Не может этого быть!! Кто вам такое сказал???

[samarind]

Самаринд, вот Вы так защищаете вакцинацию, что аж интересно стало: как Вы считаете, поголовная вакцинация нужна каждому конкретному человеку или всему народу?

Необходим максимальный охват на определенной территории. Учитывая что живу здесь, естественно мне интересен охват вакцинацией в Украине больше, чем скажем в Таджикистане или Ираке. Хотя возможность завоза заставляет задуматься и о ситуации у них.

Есть категории людей, которым вакцинация противопоказана по состоянию здоровья, это прежде всего люди с иммунодефицитами. Если в обществе благополучная эпидситуация - то риск заболеть (а болеют они тяжело) для них минимальный.

Не будет никаких эпидемий, связанных со снижением охвата. Это во многих цивилизованных государствах уже поняли. Может, дойдет и до нас.

Поживем - посмотрим. Тут уже приводились ссылки на результаты отмены вакцинации по той или иной нозологии в разных странах. А вообще, на сегодняшний день, если человек не хочет вакцинироваться - его право. Попытались объяснить необходимость прививаться, не хочет, написал расписку об отказе, расписку в архив - и пожалуйста.

[samarind]

А что остается делать, если субъективный, но реальный опыт ...

Ну я же говорил - мой реальный опыт указывает, что крокодилы, по крайней мере некоторые, хотя бы в определенные сезоны года подвержены левитации. А лапы им нужны от земли отталкиваться.

Личный опыт штука хорошая, но от многих факторов зависящая, в том числе от эмоций человеческих. Поэтому необходимо этот опыт объективизировать, чем собственно и занимается наука.

[heppy]

Ну я же говорил - мой реальный опыт указывает, что крокодилы, по крайней мере некоторые, хотя бы в определенные сезоны года подвержены левитации.

А знаете в чем разница?

Предположим, вы действительно занимаетесь крокодилами, и в частности, вопросами их сезонной левитации.

А я - нет.

Ни я. Ни мои знакомые или родственники. Ни знакомые знакомых или родственники родственников.

Я не сталкиваюсь в работе с левитирующими крокодилами.

Они не попадаются в местных супермаркетах.

Я не встречаю их в кафе.

И на отдыхе в пределах Украины тоже не встречал.

И в других местах, таких как школа, СТО, спортзал, библиотеки, детские кружки, развлекательные центры и т.п. - все тоже самое, что и выше.

Я не только не видел таких крокодилов и ничего про них не слышал.

И меня также есть основания предполагать, что ваши крокодилы не являются сколь-либо значимым явлением в жизни меня и моей семьи. Скажем, как и точное расстояние между Андромедой и Малыми Магеллановыми Облаками.

Я слышал про сезонно левитирующих крокодилов только от одного человека. На одном из многочисленных форумов. За между прочим.

Так что ваши крокодилы - это ОЧЕНЬ личное дело.

А вот когда мы говорим о прививках (детям) - это дело общее.

Потому что дети есть и у меня, и у большинства знакомых, родственников, коллег по работе, да вообще у других людей, которых я вижу в супермаркетах, кафе, в том числе и в очередях детских поликлиник.

И чье оно больше, это дело, - ваше как доктора или мое как отца - еще вопрос.