Система Отопления с Естественной Циркуляцией - возможно ли качественное регулирование ?

[АлександрБ.]

1 минуту назад, korund сказал:

если уж так надо - съезжу и сфотаю

Спасибо за желание помочь.

Спецом делать какие-то движения нет необходимости, 

это предварительные, прикидочные рассуждения.

Если все сложится, тогда можно будет приступить к конкретике.

 

Пока ограничимся камерными разговорами, без полевых вылазок.

 

[korund]

3 минуты назад, АлександрБ. сказал:

 

Пока ограничимся камерными разговорами, без полевых вылазок.

ну и славненько, а пока что думайте, читайте, вникайте
если что - поможем

[АлександрБ.]

9 минут назад, korund сказал:

Я все испытываю на практике

Это правильная привычка.

Но вряд ли это может быть уместным при построении одной, конкретной СО.

Сильно дорогая выйдет практика.

Недаром существует такая профессия как проектировщики.

Это - кладезь теории.

А еще есть монтажники-профи.

Это - кладезь практики.

[korund]

1 минуту назад, АлександрБ. сказал:

Недаром существует такая профессия как проектировщики.

Это - кладезь теории.

А еще есть монтажники-профи.

ага, если имеете кладезь денег - то вперед

тогда такия как я вам не советчики

наймите супер-проектрировщика, 

потом профи-монтажника

и наслаждайтесь 😉

удачи!

[АлександрБ.]

5 минут назад, korund сказал:

ну и славненько, а пока что думайте, читайте, вникайте
если что - поможем

Прочитано и пересмотрено уже столько, что начинается обратный эффект.

Сейчас нужно определиться концептуально, куда двигаться.

Авторитетные профессиональные утверждения,

с примерами, цифрами ...

Вот в этом и нужна помощь.

[korund]

1 минуту назад, АлександрБ. сказал:

Прочитано и пересмотрено уже столько, что начинается обратный эффект.

Сейчас нужно определиться концептуально, куда двигаться.

Авторитетные профессиональные утверждения,

с примерами, цифрами ...

Обратный эффект можно погасить, просто отстранившись на время( ИМХО )

Примеров по гравитационке найти можно много, нормально реализованых - мало
есть еще один аспект (выше упоминали) - цена этого всего дела
 

еще раз удачи в начинании

[Сергей 31]

6 минут назад, АлександрБ. сказал:

Недаром существует такая профессия как проектировщики.

А еще есть монтажники-профи.

 

Думаю, сложно будет найти проектировцика который хотя бы слышал термин: (циркуляционноле давление гравитационки).

По монтажникам: тем кто в молодости подсобником делал гравитационки сейчас под 60 лет. 

[АлександрБ.]

8 минут назад, Сергей 31 сказал:

По монтажникам: тем кто в молодости подсобником делал гравитационки сейчас под 60 лет. 

В курсе,

также как и найти ответственного газосварщика

[Сергей 31]

Только что, АлександрБ. сказал:

В курсе,

также как и найти ответственного газосварщика

Дороже, на много, но более реально сделать медью.

[АлександрБ.]

Медь, на тех диаметрах, которые призрачно прорисовываются, будет неподъемной по цене.

А почему реальность исполнения в стали вызывает сомнение ?

Какие именно аспекты ? Сварщик есть.

 

[whisker]

3 часа назад, АлександрБ. сказал:

То есть, даже современная система - все таки тоже инерционна.

Да, к этому стремятся. Теплый пол находится в массивной бетонной плите - очень инерционная штука. тепловая инерция создает комфортный температурный потенциал. Иначе любое залповое проветривание, сквознячок выхолодит помещение напрочь.

3 часа назад, АлександрБ. сказал:

Таким образом, на теперешний момент обсуждения, 

- наличие или отсутствие именно насоса, как элемента системы,

делает эту систему либо оперативной (десятки минут),

либо инерционной (несколько часов).

Так ?

Путеводной звездой системы отопления является температура воздуха в помещении. По второму закону термодинамики система отопления сообщает свою энергию окружающим предметам, стенам , мебели и т.д. И площадь поверхности этого всего обменивается энергией с потоками воздуха, рассеивая это тепло.

Хотите очень шуструю систему - рулите непосредственно воздухом. Но этот шум, пыль, ветер.

Водяные системы инерционны. У воды очень высокая теплоемкость, но слабая теплопроводность в статическом состоянии. Энергию в нее загнать или извлечь быстро можно только как-то увеличив теплопроводность, т.е. турбулизировав поток. Это делает насос. 

3 часа назад, АлександрБ. сказал:

Ни от каких других элементов системы это не зависит так сильно ?

Ну как сказать, например, конструкция радиаторов тоже много решает. Конвективные элементы сильно способствуют нагреву воздуха за счет его движения через все эти лепестки. Чугунина не имеет конвективных элементов, там преобладает лучистое тепло.

[АлександрБ.]

26 минут назад, whisker сказал:

Чугунина не имеет конвективных элементов, там преобладает лучистое тепло.

Совершенно верно, и это хорошо.

И это очень замечательное, правильное тепло.

И это один из факторов, привлекающих меня к такой системе.

Как, впрочем и наличие металлических нагретых труб (подводок к радиаторам) вдоль стен.

Которые, также являются  радиаторами, но "размазанными" в длину.

[SON]

6 часов назад, АлександрБ. сказал:

- возможно ли построить СО ЕЦ из стальных труб и чугунных радиаторов, 

но, с  автоматической регулировкой  радиаторов по-комнатно.

 

 

Все возможно. И именно из стальных или медных труб и с чугунными радиаторами.

Лет восемь-десять  назад терли тему термоголовок с большим КВс, все в природе имеется. К тому же гравитационка "склонна" к саморегуляции. При потеплении в отдельной комнате радиатор остывает меньше, и "более теплая" обратка не может всунуться в более холодную обратку магистрали. 

По байпасу на насосе - делал много раз, потом пришло понимание, что и без байпаса водичка через стоячий насос бежит довольно таки весело.

Рисуйте дом/планировку, этажность и т.д. - будет чего обсуждать более предметно.  🙂

Змінено 14 лютого 2022 користувачем SON

[АлександрБ.]

37 минут назад, whisker сказал:

Хотите очень шуструю систему - рулите непосредственно воздухом. Но этот шум, пыль, ветер.

Нет, это не нужно и неприемлемо.

Задача - временные параметры Стальной системы максимально приблизить к временным параметрам системы с гребенками и пластиковыми трубками.

В режиме стальной системы с насосом.

 

[SON]

2 минуты назад, АлександрБ. сказал:

Задача - временные параметры Стальной системы максимально приблизить к временным параметрам системы с гребенками и пластиковыми трубками.

Якась неправильная задача, тут нужно принимать в расчет и тепловую инерционность всего дома. Каркасникам гравитационка противопоказана, для нормального дома  из кирпича или ГБ сдвинуть температуру ограждающих конструкций на пару градусов в течении короткого времени практически невозможно.

[АлександрБ.]

3 минуты назад, SON сказал:

Все возможно.

Приветствую.

Это вселяет надежду, спасибо.

5 минут назад, SON сказал:

Лет восемь-десять  назад терли тему термоголовок с большим КСВ, все в природе имеется.

Да, знаю, но Самотечные системы, как и стальные трубы - все реже практикуются.

И этот серьезный фактор, заставляет крепко задумываться.

Миллионы застройщиков не могут ошибаться !

8 минут назад, SON сказал:

К тому же гравитационка "склонна" к саморегуляции.

Это  тоже известный нюанс, особенно на однотрубке.

[SON]

1 минуту назад, АлександрБ. сказал:

Да, знаю, но Самотечные системы, как и стальные трубы - все реже практикуются.

И этот серьезный фактор, заставляет крепко задумываться.

Так это уже Хэнд мэй. Кому охота тягать чугун и нюхать сварку.

Все упрется в исполнителя.

[АлександрБ.]

2 минуты назад, SON сказал:

Каркасникам гравитационка противопоказана, для нормального дома  из кирпича или ГБ сдвинуть температуру ограждающих конструкций на пару градусов в течении короткого времени практически невозможно.

Да,  у меня с этим все в порядке.

Кирпич, пустотки, как положено.

3 минуты назад, SON сказал:

Якась неправильная задача

Задача - достигнуть наиболее быстрого регулирования и перекрытия определенных радиаторов (или целых стояков),

 там, где не нужен нагрев.

Конечная цель - избежать перетопа и "проветривания" газа грошей в форточку.

[АлександрБ.]

В идеале :

Система транспортировки воды - старая, из стальных труб и чугунных радиаторов.

Логика,  управление, и исполнительные механизмы -  современные, без ограничений, но по разумной  необходимости.

Учитывая, что в комплексе система все же будет обладать какой-то инерционностью,

никак не зависящей от мегагерцов быстродействия контроллеров.  

 

[SON]

 

[АлександрБ.]

31 минуту назад, SON сказал:

Кому охота тягать чугун и нюхать сварку.

Все упрется в исполнителя.

Это технические детали.

 

Мне нужно понимать, можно ли достигнуть поставленных задач, или нет.

Если да, то какие могут быть серьезные препятствия ?

Или минусы в эксплуатации и экономике топлива.

 

Змінено 14 лютого 2022 користувачем АлександрБ.

[АлександрБ.]

22 минуты назад, SON сказал:

для нормального дома  из кирпича или ГБ сдвинуть температуру ограждающих конструкций на пару градусов в течении короткого времени практически невозможно.

Согласен.

Но можно попытаться как можно быстрее прекратить теплопоступления в это помещение.

Хотя, несущие конструкции здания, нагретые до определенной температуры, все равно будут перераспределять тепло между перегретыми, условно "южными" комнатами, и северными, более холодными

И это будет происходить непрерывно, с неотвратимостью закона притяжения.

 

Тогда, следом, возникает вопрос, а нафига тогда вообще старт-стопный режим отопления в массивных, инертных зданиях.

Что он улучшает ?

 

Можно задать некую, постоянную подачу тепла, неизменную на протяжении суток.

А всплески туды-сюды  температур в помещениях сгладят стены, потолки и проч.

[АлександрБ.]

Котел будет тихонько тарахтеть на "крейсерской" скорости, не обращая внимание на любые изменения,

по длительности менее суток.

Это так, утрированно, для выяснения сути процессов.

[Сергей 31]

9 часов назад, SON сказал:

К тому же гравитационка "склонна" к саморегуляции.

Попутка по Тихельману, со всеми скоростями и диаметрами работает, как гравитационка. Но, как всегда есть "но". 

[whisker]

12 часов назад, АлександрБ. сказал:

Да, знаю, но Самотечные системы, как и стальные трубы - все реже практикуются.

И этот серьезный фактор, заставляет крепко задумываться.

Миллионы застройщиков не могут ошибаться !

Это  тоже известный нюанс, особенно на однотрубке.

Не буду мультицитировать, продолжу с этого момента и далее.

Застройщиков гонят в низкопотенциальное тепло. Хорошо это или плохо для человека однозначной оценки нет, а для эксплуатации системы неплохо.

Примитивный теплогенератор с теплоаккумулятором нагретый до 80 градусов будет работать с радиаторной системой вплоть до охлаждения до 50, а с теплым полом - до 35. Запас при работе на теплый пол явно больше, так как (80-35)>(80-50). Этим фактом может манипулировать любой манагер  и наивный застройщик просто офигеет от очевидности.

Но в то же время надо понимать цель системы отопления - это компенсация теплопотерь. То есть дом выжрет из теплогенератора столько мегаджоулей, сколько нужно и ему все равно из какой температуры это делать. Греем в конечном итоге воздух.

Главный плюс высокопотенциального тепла  - небольшая цена на старте, главный минус - неравномерный прогрев. Кипятильник  малой площади в центре комнаты - бюджетное решение, но-  в центре тепло, в углах - дубак. Если увеличить площадь рассеивания тепла и "размазать" это тепло равномерну по помещению, то это даст равномерный прогрев. Здесь уже не надо греть до усрачки - так переходят к низкопотенцальным температурам.

В вашем случае можно найти разумный компромисс в реализации радиаторного отопления. Если не прятать трубы в стены ради дизайна, то такая разветвленная система даст равномерный прогрев. Каждый метр трубы в помещении - это источник тепла. В селах думаете как?  Стоит котел и маслает на "единичке" круглосуточно. Подача на единичке дает температуру 40-42 градуса- в комнате  ощущается теплый дух. При небольшом минусе на улице температура колеблется в пределах 17-20 градусов. Такой пенсионерский режим экономии дает какой-то  допустимый по бюджету расход газа. Если холодно - ставят на двоечку, подача уже где-то 45-48.

Вам правильно советуют двухтрубку - это неубиваемая система, при качественном монтаже ее хватит навсегда, то есть до гробовой доски. В нее легко можно добавить или убрать (отсечь) радиатор и она не разбалансируется. Если задрать подачу под потолок - получите ЕЦ. Но надо диаметры начинать от дюйм с четвертью(32).