Грибок, влажность и вопрос о гидроизоляции душевой

[Uvex]

Всем привет!

Имею неприятную ситуацию. На стене в спальной, вдоль которой стоит большой шкаф-купе, наблюдается влажность и грибок.

Пытался его удалить средствами с хлором. Приставил шкаф - через 4 месяца опять "картина маслом". Почти вся нижняя часть задней ДВП стенки шкафа - в грибке. Соответственно, примыкающая к ней стена - тоже.

Эта стена граничит с душевой и котельной. Поражена поверхность стены, которая смежная как с душевой, так и с котельной. По высоте от пола - до 70 см.

Проверили все трубы отопления, водоснабжения и теплого пола. Накачивали воздухом - утечки не обнаружено. Остается гипотеза о гидроизоляции душевой.

В ней есть душевая кабина из плитки, пол в душевой кабине - из мраморной мозаики. Вот не помню, делали ли мы гидроизоляцию пола и стен в душевой кабине. Есть подозрение, что не делали.

Швы плиточные - из обычной затирки. 

Я недавно обработал все швы + мозаику на полу пропиткой, которая удерживает влагу (производитель Kilto). Но это не дало результата.

Сейчас есть идея демонтировать мозаику и первый ряд плитки стен. Сделать гидроизоляцию, и положить новую мозаику.

Насколько данный план адекватный/достаточный?

Что делать с плиткой на стенах кабины? Есть возможность убрать старую затирку и заделать эпоксидной? Или потребуется замена всей плитки?

Любые мнения и советы приветствуются. Спасибо!

[andrey_ka]

43 хвилини тому, Uvex сказав:

Сейчас есть идея демонтировать мозаику и первый ряд плитки стен. Сделать гидроизоляцию, и положить новую мозаику.

Не спішіть. Зазвичай в санвузлах температура вища ніж в спальні , плюс під час прийому душу ця стіна ще більше нагрівається . Внаслідок конденсат,  грибок. Ще до того всього шафа-купе перешкоджає вентиляції цієї стіни. Приберіть звідти шафу , очистіть стіну від плісняви та висушіть її . І поспостерігайте  чи не з'являється : конденсат, зміна кольору , зміна тактильного відчуття в порівнянні з іншими участками стіни  особливо після довготривалого використання душової кабіни.

[Uvex]

9 часов назад, andrey_ka сказал:

Не спішіть. Зазвичай в санвузлах температура вища ніж в спальні , плюс під час прийому душу ця стіна ще більше нагрівається . Внаслідок конденсат,  грибок. Ще до того всього шафа-купе перешкоджає вентиляції цієї стіни. Приберіть звідти шафу , очистіть стіну від плісняви та висушіть її . І поспостерігайте  чи не з'являється : конденсат, зміна кольору , зміна тактильного відчуття в порівнянні з іншими участками стіни  особливо після довготривалого використання душової кабіни.

Ну шкаф оттуда убрать проблематично. Он огромный, а спальня небольшая. Разве что отодвинуть его от стены на 20-30 сантиметров.

Такая история впервые появилась, когда у меня в одном отсеке лежало пуховое одеяло. За ним через ДВП стенку появилось черное грибковое пятно. Я убрал ДВП оттуда. Затем оно проявилось и в других областях.

Я все же грешу на душевую. Там постоянно после пользования душем долгое время сохраняется сырость. Ночью принял, включил вентилятор. Утром заходишь - запах сырости остается.

[andrey_ka]

21 хвилину тому, Uvex сказав:

Ну шкаф оттуда убрать проблематично.

Не бачу проблеми. Сучасну шафу можна розібрати на складові та винести з кімнати за годину. У будь-якому разі для видалення цвілі вам доведеться його звідти прибирати.

 

25 хвилин тому, Uvex сказав:

Я все же грешу на душевую. Там постоянно после пользования душем долгое время сохраняется сырость. Ночью принял, включил вентилятор. Утром заходишь - запах сырости остается.

Вентилятора замало. Вентилятор - це для залпового видалення всього об'єму пвітря душової , щоб пара не осідала на стінах , пердметах. Бажано там мати стаціонарну природню вентиляцію яка б працювала постійно.

 

Якщо ви вважаєте , що винувата душова , і волога попадає через шви плитки стін , або через підлогу. То цвіль має розповсюджуватись знизу до гори. Візуально має бути видно , що максимальна її концентрація біля підлоги.

Пс... Як у вас організована вентиляція спальні? Чи є в спальні на стелі пароізоляція?

[Uvex]

4 часа назад, andrey_ka сказал:

Вентилятора замало. Вентилятор - це для залпового видалення всього об'єму пвітря душової , щоб пара не осідала на стінах , пердметах. Бажано там мати стаціонарну природню вентиляцію яка б працювала постійно.

Якщо ви вважаєте , що винувата душова , і волога попадає через шви плитки стін , або через підлогу. То цвіль має розповсюджуватись знизу до гори. Візуально має бути видно , що максимальна її концентрація біля підлоги.

Пс... Як у вас організована вентиляція спальні? Чи є в спальні на стелі пароізоляція?

По поводу вентиляции душевой. Там есть канал в вентшахту, куда вставлен вентиллятор. Как Вы видите там стационарную природную вентиляцию?

В спальне (это 1-й этаж) пароизоляции нет. Вентиляция - через окно и щели в двери. Другой нет. Это по польскому проекту так предусмотрено.

А грибок визуально пятном, которое начинается в 20-30 см от пола. И заканчивается на 70 см.

[andrey_ka]

33 хвилини тому, Uvex сказав:

По поводу вентиляции душевой. Там есть канал в вентшахту, куда вставлен вентиллятор. Как Вы видите там стационарную природную вентиляцию?

Прибрати звідти вентилятор , хай шахта працює в природний спосіб , забезпечити при цьому приток. А примусову вентиляцію організувати через стіну на вулицю.

37 хвилин тому, Uvex сказав:

Вентиляция - через окно и щели в двери.

Тобто у вас в верхні частині рами вікна врізані вентеляційні клапана , чи просто відкриваєте вікна. Загалом така вентиляція потребує постійно , природньо , працюючих шахт , щоб забезпечити  циркуляцію та необхідний повітряний обмін.

 

54 хвилини тому, Uvex сказав:

А грибок визуально пятном, которое начинается в 20-30 см от пола. И заканчивается на 70 см.

Що вказує на те , що підлога душової не причетна до появи плісняви. ІМХО. Причина , недостатня циркуляція повітря у спальні . Плюс шафа цьому перешкоджає. Ну і присутність душової за стіною поліпшує умови виникнення плісняви.

[Uvex]

24 минуты назад, andrey_ka сказал:

Прибрати звідти вентилятор , хай шахта працює в природний спосіб , забезпечити при цьому приток. А примусову вентиляцію організувати через стіну на вулицю.

Тобто у вас в верхні частині рами вікна врізані вентеляційні клапана , чи просто відкриваєте вікна. Загалом така вентиляція потребує постійно , природньо , працюючих шахт , щоб забезпечити  циркуляцію та необхідний повітряний обмін.

 

Що вказує на те , що підлога душової не причетна до появи плісняви. ІМХО. Причина , недостатня циркуляція повітря у спальні . Плюс шафа цьому перешкоджає. Ну і присутність душової за стіною поліпшує умови виникнення плісняви.

А приток в душевой - это может быть открытая дверь, когда не пользуешься?

В спальне просто открываю окна. В спальной по проекту никаких шахт не предназначено.

А стоит все же сделать эпоксидную затирку на стенах душевой? (и на полу тоже)

[murava]

Даже если сейчас причина не в гидре душевой, то это просто вопрос времени, когда этот вопрос станет актуальным

[andrey_ka]

8 хвилин тому, Uvex сказав:

А приток в душевой - это может быть открытая дверь, когда не пользуешься?

Так.

8 хвилин тому, Uvex сказав:

В спальне просто открываю окна. В спальной по проекту никаких шахт не предназначено.

Їх там і не повинно бути. Шахти проєктують в брудних зонах : санвузол , кухня , тощо. Вікна в спальнях - це приток , винтиляційні шахти в кухні ,санвузлах - це витяжка.

 

13 хвилин тому, Uvex сказав:

А стоит все же сделать эпоксидную затирку на стенах душевой? (и на полу тоже)

Я б стіни не зачіпав. Щоб завдати якоїсь шкоди там тих швів занадто мало. А от на підлозі було б доцільно мозаїку замінити. Зняти мозаїку , зняти нижній ряд плитки , зробити гідроізоляцію (якщо немає) . При викладанні мозаїку завернути на стіни , цим самим замінивши нею нижній ряд плитки.

[Uvex]

19 часов назад, andrey_ka сказал:

Я б стіни не зачіпав. Щоб завдати якоїсь шкоди там тих швів занадто мало. А от на підлозі було б доцільно мозаїку замінити. Зняти мозаїку , зняти нижній ряд плитки , зробити гідроізоляцію (якщо немає) . При викладанні мозаїку завернути на стіни , цим самим замінивши нею нижній ряд плитки.

А какую гидроизоляцию посоветуете? 

[andrey_ka]

1 година тому, Uvex сказав:

А какую гидроизоляцию посоветуете? 

Я не займаюсь виключно гідроізоляцією , тому порадник з мене буде так собі. В принципі підійде будь-яка , якщо вона призначена для данного виду робіт. Я використовував такі: Mapegum WРS , Eskaro Aquastop Hydro .

ПС.. Якщо плитку вкладали не зовсім дилетанти то гідроізоляція там повинна бути.

Змінено 28 червня 2022 користувачем andrey_ka

[mazurati]

В 27.06.2022 в 00:58, andrey_ka сказал:

Не спішіть. Зазвичай в санвузлах температура вища ніж в спальні , плюс під час прийому душу ця стіна ще більше нагрівається . Внаслідок конденсат,  грибок. Ще до того всього шафа-купе перешкоджає вентиляції цієї стіни. Приберіть звідти шафу , очистіть стіну від плісняви та висушіть її . І поспостерігайте  чи не з'являється : конденсат, зміна кольору , зміна тактильного відчуття в порівнянні з іншими участками стіни  особливо після довготривалого використання душової кабіни.

Волога конденсує на поверхнях з низькою температурою. 

[andrey_ka]

3 хвилини тому, mazurati сказав:

Волога конденсує на поверхнях з низькою температурою. 

Раз там з`явилась пліснява , значить умови утворення конденсації були на поверхні стіни. Тепло від душової та прохолодне повітря спальні зустрілись на поверхні стіни.

 

[Dmode]

Раз там зявилась пліснява, значить там були умови для її розвитку. І конденсації при цьому могло і не бути.

Основні умови для біологічного ураження конструкції пліснявими грибами є:

• довготривале RH>75%
• 0C<t<50С
• відсутність руху повітря

Для виникнення цих умов достатньо постійного зволоження конструкції, і відсутності умов для її швидкого висихання. У випадку топікстартера, постійне зволоження конструкції через протікання мереж або відсутність гідроізоляції душової разом з відсутністю умов для її швидкого висихання (через відсутність руху повітря у замкнутому просторі за шафою) могло бути цілком достатнім щоб там виникли усі перелічені умови.

Якщо є сумніви у наявності гідроізоляції, як максимум би зняв всю плитку на підлозі і стінах в душовій кабіні + ряд-два перед кабіною і замінив би її по влаштованій гідроизоляції. В ідеалі після зняття плитки просушити перекриття і стіни не користуючись душом певний час, і тільки потім гідроізолювати і вкладати плитку. Як мінімум заміна плитки з гідроізоляцією в районі "піддону і низу стін" + заміна затирки швів кабіни і підлоги санвузла на епоксидну. 

Всі уражені матеріали бажано викинути і замінити на нові (двп шафи), бо при сприятливих умовах ріст плісняви на уражених частинах одразу продовжиться.  

Змінено 29 червня 2022 користувачем Dmode

[andrey_ka]

19 хвилин тому, Dmode сказав:

У випадку топікстартера, постійне зволоження конструкції через протікання мереж

 

26.06.2022 в 23:58, Uvex сказав:

Проверили все трубы отопления, водоснабжения и теплого пола. Накачивали воздухом - утечки не обнаружено.

 

 

21 хвилину тому, Dmode сказав:

або відсутність гідроізоляції душової разом з відсутністю умов для її швидкого висихання

В такому разі розповсюдження плісняви почалось би  від самої підлоги , до того ж для висихання там є ТП.

А так:

27.06.2022 в 16:13, Uvex сказав:

А грибок визуально пятном, которое начинается в 20-30 см от пола. И заканчивается на 70 см.

 

ІМХО. Вологу пліснява брала з повітря спальні , а шафа та душова за стіною тільки посприяли.

[Dmode]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

розповсюдження плісняви почалось би  від самої підлоги

Від підлоги би почалось якби там виникли сприятливі умови.

В реальності більшість конструкцій багатошарові, а шари можуть складатись з анізотропних матеріалів, або їх комбінацій. Товщина шарів не є сталою і може відрізнятись по площині конструкції. Через будь-яку з цих причин зона найбільшої RH% могла виникнути в місці найменьшого опору для руху вологи. Наприклад через те, що в цій зоні паропроникність шарів оздоблення є більшою ніж біля підлоги. Не кажучи вже про ТП, яка збільшить t біля підлоги, і відповідно рівень RH% біля ТП буде трохи нижчим, ніж далі по стіні.

2 часа назад, andrey_ka сказал:

ІМХО. Вологу пліснява брала з повітря спальні , а шафа та душова за стіною тільки посприяли.

Так могло би бути якби за стіною було неопалювальне приміщення, або вулиця, і температура поверхні стіни за шафою знижувалась би нижче температури конденсації. Натомість за стіною є санвузол, температура в якому як правило вища від температури в спальні, і поверхня стіни за шафою в такому випадку буде суттєво вища за температуру конденсації. 

Змінено 29 червня 2022 користувачем Dmode

[andrey_ka]

37 хвилин тому, Dmode сказав:

В реальності більшість конструкцій багатошарові, а шари можуть складатись з анізотропних матеріалів, або їх комбінацій. Товщина шарів не є сталою і може відрізнятись по площині конструкції. Через будь-яку з цих причин зона найбільшої RH% могла виникнути в місці найменьшого опору для руху вологи. Наприклад через те, що в цій зоні паропроникність шарів оздоблення є більшою ніж біля підлоги. Не кажучи вже про ТП, яка збільшить t біля підлоги, і відповідно RH% біля ТП буде трохи нижчим, ніж далі по стіні.

А волога , волога звідки взялась. Якщо виключити що вона прийшла через підлогу , то по вашій логіці вона просочилась через шви плитки (що саме по собі вже є неймовірним) ,  наситила стіну , і вийшла через місця з більш паропроникним шаром оздоблення. В такому разі це легко перевірити. Чим далі колупати стіну зі сторони спальні вглиб , тим мокрішою  вона повинна бути.

46 хвилин тому, Dmode сказав:

Так могло би бути якби за стіною було неопалювальне приміщення, або вулиця, і температура поверхні стіни за шафою знижувалась би нижче температури конденсації. Натомість за стіною є санвузол, температура в якому як правило вища від температури в спальні, і поверхня стіни за шафою в такому випадку буде суттєво вища за температуру конденсації. 

Спальня - це доволі прохолодне місце , плюс опальвальний період не 12місяців. І до того ж температура стіни яка межує з душовою не є сталою , а залпово нагрівається та охолоджується. Я не буду стверджувати , що там прям конденсат та по стіні тече , але видно цього вдосталь для появи цвілі.

[Propeller]

ТС, 

1. Из какого материала у вас перегородка спальня - ванная/кательня. В спальне штукатурка гипсовая и покраска?

2. Как расположено пятно по вертикали понятно : 20....70. Можете набросать план (вид сверху), чтобы понять как расположено пятно относительно ванной и кательной. 

[Dmode]

3 часа назад, andrey_ka сказал:

А волога , волога звідки взялась. Якщо виключити що вона прийшла через підлогу

Волога з вологого приміщення, де конструкція постійно зволожується безпосередньо контактуючи з водою. Не треба виключати підлогу, бо це найвірогідніший шлях зволоження конструкції за відсутності гідроізоляції.

 

3 часа назад, andrey_ka сказал:

Спальня - це доволі прохолодне місце ... температура стіни яка межує з душовою не є сталою , а залпово нагрівається та охолоджується.

"залпові" зміни температури не ведуть до розвитку цвілі. Розвиток цвілі свідчить про довготривалий високий рівень RH% в проміжку між стіною та шафою. Оскільки конденсації внаслідок перепаду температур на внутрішній стіні між опалювальними приміщеннями не виникне, то слід шукати інше джерело зволоження конструкції.   

Змінено 29 червня 2022 користувачем Dmode

[andrey_ka]

11 хвилин тому, Dmode сказав:

то слід шукати інше джерело зволоження. 

У мене аргументи закінчились. Можливо , я і помиляюсь.

[Uvex]

17 часов назад, Propeller сказал:

ТС, 

1. Из какого материала у вас перегородка спальня - ванная/кательня. В спальне штукатурка гипсовая и покраска?

2. Как расположено пятно по вертикали понятно : 20....70. Можете набросать план (вид сверху), чтобы понять как расположено пятно относительно ванной и кательной. 

1. Со стороны душевой: плитка, цементная штукатурка, кирпич (в пол-кирпича), гипсовая штукатурка (уже в спальне) и покраска.

2. Вот пятна вдоль стены. Первое фото - общая картина. Далее - два фото с пятнами. Далее я показываю рулеткой, где идет санузел (до конца рулетки). И как раз пятно припадает на душевую кабину. Последнее фото - ширина несущей стены (где второе пятно). За ним - котельная.

 

 

[Uvex]

Я забыл упомянуть важную деталь. Хронология событий:

1. Был поставлен шкаф. И в самую дальнюю секцию (там где котельная, возле угла стен) я положил пуховое одеяло. Секция была закрыта со всех сторон (как куб). Затем начал замечать неприятный запах. Открыл все это - увидел большое пятно напротив одеяла. Начал вскрывать дальше - увидел, что грибок также пошел дальше вдоль стены (к месту напротив санузла). Его там было меньше визуально.

2. Я все вычистил, убрал одеяло. Убрал в дальней секции ДВП. И оставил секцию пустой.

3. У меня случился потоп. Со второго этажа. Пришлось заменить всю половую доску вместе с фанерой (которая была влажной и местами уже черной). Спальню я пока оставил (там такая же половая доска).

4. Стены первого этажа (где текло) внизу до сих пор влажные. Я прикладываю влагомер древесины. И показывает 97 процентов на уровне 30 см от пола. И в спальне, и в гостиной. Прошел уже год. Вероятно, это влияет и на образование грибка за шкафом. Но смотрим пункт 1, когда это начиналось.

5. Душем не пользуюсь уже дней 5. В санузле все равно стоит такой слегка затхлый и влажный воздух. Мне здесь советовали поменять вентиляцию. Сейчас стоит вентилятор с обратным клапаном. И установлен он в шахте вентиляции. Как вариант обсуждаемый здесь: добавить в санузле еще один канал (будет проходить трубой через котельную), к нему подключить вентилятор. А существующий вентканал оставить открытым для естественной вентиляции.

6. По гидроизоляции кабины - в упор не помню, делали мы ее или нет. 50/50. Плиточник делал толковый, советовал самые технологичные решения. Он же делал баню - там гидроизоляция в душевой точно была. Можем вскрыть мозаику на полу и обнаружить там гидроизоляцию. Но это не точно.

7. Обработка швов стен душевой и мозаики на полу (мозаика + швы) пропиткой Kilto. Какой эффект это действо могло дать?

8. Мне посоветовали в спальне в стену вмонтировать электрический теплый пол, который будет ее сушить. Или установить теплый плинтус. 

9. Так же есть идея передвинуть шкаф на другую стенку, вместо него поставить более низкий и проветриваемый комод.

Такая информация. Можно выполнить все. А можно с чего-то начать, чтобы чего-то избежать лишнего

Спасибо

[Dmode]

Пошкодження зазначені на фото ідуть по всій довжині стіни. Навіть за межами санвузла. Вірогідно це наслідки затоплення.

Після такого катаклізму потрібно цілеспрямовано сушити перекриття та стіни. Бажано з попереднім демонтажем підлогового покриття, виносом меблів і т.д. Процес сушки перекриття та стін може займати кілька місяців.

Якщо після потопу не було просушування, або воно було недостатнім, то під підлоговим покритям, і в місцях як у Вас за шафою ще довго будуть зони підвищеної вологості, які є інкубаторами для пліснявих грибів. В такому випадку санвузол за стіною може бути "не винуватим". 

 

Змінено 30 червня 2022 користувачем Dmode

[Propeller]

1. Как я вижу проблема не связана с разницей температуры поверхности стены и температурой воздуха в спалне. Это перегородка, не наружная стена. Поэтому влага поступает на поверхность стены не из воздуха комнаты. За перегородкой всегда тепло и может даже теплее, чем в спалне.

2. Остаются 3 места входа влаги. Верх. Потолок, куда упирается стена. Но там все норм. Низ. Там может быть капиллярный подсос от фундамента, на который забали положить гидру. Там может быть мокрая стяжка (если вода со воторого этажа через деревянный пол проникла под дерево и намочила пористое тело - стяжку, которая контактирует со стеной внизу). Бок. То есть, со стороны мокрой комнаты (ванная) или кательной. 

3. По боку. То есть по ванной комнате. 1. Напорная вода. Я бы проверил нет ли микросвища на трубах и фитингах подвода воды к душу. Они вмонтированы в стену. Пятно на стене вертикальное и есть вероятность, что может чуть ссать. 2. гидра. Как бы не хотелось сделать минимальной кровью, но хорожо бы сделать все как надо. А значит, демонтах плитки, ревизия подводных трубопроводов, нанесение гидры, поклейка плитки. При этом гидру наносить на всю стену, не до берцовой косточки. Можно попробовать что-то придумать со швами (типа заменить затирку), но это такоей. Может и получится. В месте примыкания плитки к полу сделать микровыкружку из силиконового герметика.

4. Если есть возможность, то в одной из стен ванной к. сделать проем для окна или форточки. Если вы живете один или у вас не один СУ, то оберите стену, где у вас входная дверь в ванную комнату. Али замените дверь в ванную дырявую дверь, то есть дверь типа ставен с наклонными планками. НЕ видно, но объединяет объемы коридора и ванной.

5. Если есть возможность уберите шкаф оттель. Не помешает снять гипс и дать стене пожить без отделки.

Змінено 30 червня 2022 користувачем Propeller

[Uvex]

1 час назад, Dmode сказал:

Пошкодження зазначені на фото ідуть по всій довжині стіни. Навіть за межами санвузла. Вірогідно це наслідки затоплення.

Після такого катаклізму потрібно цілеспрямовано сушити перекриття та стіни. Бажано з попереднім демонтажем підлогового покриття, виносом меблів і т.д. Процес сушки перекриття та стін може займати кілька місяців.

Якщо після потопу не було просушування, або воно було недостатнім, то під підлоговим покритям, і в місцях як у Вас за шафою ще довго будуть зони підвищеної вологості, які є інкубаторами для пліснявих грибів. В такому випадку санвузол за стіною може бути "не винуватим". 

 

Не, это я срывал плинтуса с клеем. Поэтому пообрывал краску на стенах.

А как сушить стены и перекрытие?