Фундамент- арматура:варить или вязать?

[texnojnik]

У меня сосед сам варил арматуру на перекрытие. Позже подсобники мне рассказывали, что при заливке, когда им пришлось ходить по арматуре, она лопалась по сварке и в срочном порядке пришлось перевязывать её. Кое-где успели перевязать, а большую часть так оставили, просто залив бетоном.

[Метизы-94]

Кое-где успели перевязать.

Обычно варят, чтобы сэкономить время, не зная, что есть новые материалы, которые ускоряют в разы работы. Я разговаривал с своим строителем. Он за день на увязке использовал только 2 кг вязальной проволоки. Потом взял вязальную проволоку Казачка с кольцами по бокам в увязках по 2 кг.

Она дороже, чем обычная проволока, но время увязки уменьшилось в 3 раза.

Я решил посчитать не будет ли это дороже из-за более дорогой проволоки и увидел, что эффект весьма хороший, да и сокращение строительных работ в три раза это круто.

Сделал это все в табличном виде. Смотрите.

[Профессор фундамента]

После того, как бетон схватился, сваренная ли арматура, связанная ли - никакого значения не имеет - она свою функцию выполняет.

Нет = не выполняет. При сварке во время охлаждения в шве образуются газовые пузырьки и трещинки и в домашних условиях этого не избежать. Кроме того для каждой марки стали есть только для нее изготовленные электроды + электросваршик периодически должен варить специальные соединения только чтобы их испытать в лаборатории для оценки его квалификации и тд и тп и тп и тд... В проектном институте мне приходилось разрабатывать "карты трудовых процессов" и "общесоюзные типовые технологические карты" на сварочные работы для сварки колонн на высоте (тогда сваршик работает на высоте примерно как электрик на столбе) и чтобы многие нюансы описать придется книгу издать.

И заводом ЖБИ я впоследствии руководил.

Так вот! Почти никто не знает = что арматурную сталь специально для строительства не выпускают = стали изготавливают в "машиностроительном министерстве" а оно на "строительное" чихать хотело.

Поэтому на арматуру идет то что "на тобі = Боже що мені не гоже" и как это не гожее машиностроителям без мозгов строителями классифицируется и ГОСТируется = это тема еще одной книги.

Поэтому получая арматуру на мой ЗЖБИ я дополнительно исследовал ее свойства и не только на прочность = особенно внимательно приходилось дополнительно изучать сталь для монтажных петель конструкций = чтоб они строителей не "сфотографировали".

И за арматурщиками нужно было специально следить чтобы не "заваривали насмерть" а только слегка "прихватывали" (пч часть многопустотных плит я делал на "полигоне" и без преднапряжения).

В монолитном бетоне применяется только арматура А-2 /не знаю где римская двойка на клавиатуре/ = она отличается тем что легко гнется.

Для определения возможности электросваривания сталей более высокого класса /они не гнутся или при изгибе ломаются а иногда и при морозах 40 а иногда и 30 градусов хрустят как макароны = есть и такие/ = пч напомню:"на тобі = Боже що мені не гоже" = в строительстве необходимы специальные исследования.

Мои рекомендации таковы:

1. Выполнить проект "КЖ" = конструкции железобетонные.

2. По спецификации проекта КЖ заказать детали на металлобазе .

3. На объекте только вязать = любая сварка не только изменяет свойсва стали но и вносит в ее сечение дополнительные дефекты = а их и без того уже немало возникает еще при изготовлении арматуры.

4. Если приобретаете самостоятельно то проверять на излом = не должна после нескольких перегибов хрустнуть = уже писалось здесь что есть стали СП = спокойные и есть КП = кипящие что идут в изделия сразу из расплавов без удаления из них газов и их пористая структура в микроскопе выглядит словно поверхность разрезанного хлеба = такие "поломаются" не дольше аллюминия.

Поэтому ответ только один = электросварку "нагруженной" арматуры всегда если есть возможность исключить!

[Kolya_Yaroshivka]

На этом форуме тусуются "знатоки строительного дела". Давайтепосмотрим на наши отчеты... Оооо! Гараж!Оооо! Будка! Оооо камин! Максимум кто что строит тут это 2 этажа+мансарда ...т.к. больше не надо.

 

В этих наших стройках арматура идет в армопояс и в перекрытия. Ни там ни там нагрузок на арматуру нет. Пояс держит больше чем перекрытие. В перекрытиях и горизонтальных плоскостях задача арматуры держать на себе бетон. Никаких нагрузок на излом нет. Тут хоть проволока - хоть сварка, но! В зависимости от марки.

 

Кто-то пишет, что сварка лопается от того, что на нее встали ногой...Гоните в шею такого сварщика. Он даже прихватить не может. Я варил решетки на окна из 14 мм арматуры и 12 мм. Опыта было 2 пачки сожженных электродов...варил и вваривал перемычки, все держит, поломать - пупок развяжется. Отбить кувалдой- ну тогда уже всему изделию кранты.

 

То что арматуру катают из лома- может итак, но в фундаменте цельным каркасам я бы больше доверял чем смотанным проволокой.

 

 

И еще- если нет прямых стандартов или требований. значит тема не стоит жарких дискуссий. Для тех, кто строит свечи по 40 этажей, мосты, там надо думать варить или крутить ( в несущих) а на даче, главное чтобы было настроение и деньги строить. И шобы песня была, которая нам строить и жить помогает!

[Andrei constructor]

Ни там ни там нагрузок на арматуру нет. Пояс держит больше чем перекрытие. В перекрытиях и горизонтальных плоскостях задача арматуры держать на себе бетон. Никаких нагрузок на излом нет.

 

Коля это п-ц

[tekton]

 

То что арматуру катают из лома- может итак, но в фундаменте цельным каркасам я бы больше доверял чем смотанным проволокой.

 

 

Это почему же Вы больше доверяете арматуре сваренной чем перевязанной проволокой? Обоснуйте.

 

Добавлено через 5 минут

В монолитном бетоне применяется только арматура А-2 /не знаю где римская двойка на клавиатуре/

 

Профессор фундамента, спасибо за ликбез.

 

Я, вообще-то, в своей скромной строительной практике арматуру всегда вяжу проволокой, хотя варить тоже умею.

 

Кстати, римское два на клаве пишется просто - две большие английские (или украинские) буквы "і". Например - ІІ.

[tansss]

Я варил решетки на окна из 14 мм арматуры и 12 мм. Опыта было 2 пачки сожженных электродов...варил и вваривал перемычки, все держит, поломать - пупок развяжется. Отбить кувалдой- ну тогда уже всему изделию кранты.

 

хотя варить тоже умею.

 

Мужики, вы как здрасссссьте! Вы вообще представляете, что вы варили и как и чем? Арматурную сталь с содержанием углерода 0,2 (та, что А400 или 500) на монтаже даже лауреаты нобелевской премии в области сварки БЕЗ трещин варить не могут (равнопрочным швом)!!! Вы варили арматуру А400 или А500 С из стали 5 КП или ПС!

В ИЭС им ЕО Патона были созданы целые отделы по решению этих проблем ещё в 70 тые прошлого века... защищено сотни кандидатских и докторских диссеров, родились десятки академиков... но проблему не решили, а вы там чёто варили!?

Змінено 9 грудня 2015 користувачем tansss

[PRO100_MASTER]

Мужики, вы как здрасссссьте! Вы вообще представляете, что вы варили и как и чем? Арматурную сталь с содержанием углерода 0,2 (та, что А400 или 500) на монтаже даже лауреаты нобелевской премии в области сварки БЕЗ трещин варить не могут (равнопрочным швом)!!! Вы варили арматуру А400 или А500 С из стали 5 КП или ПС!

В ИЭС им ЕО Патона были созданы целые отделы по решению этих проблем ещё в 70 тые прошлого века... защищено сотни кандидатских и докторских диссеров, родились десятки академиков... но проблему не решили, а вы там чёто варили!?

 

Да не партесь коллега это как разговор о религии

а суть одна, варили только коммерческие и казенные объекты, чтоб вложится в планы, а о последствия никто не думал(сейчас тоже так строят)

 

Все те кто даже не имеет дело со стройкой и инженерным образованием, но имеют голову, и могут сложить 2+2 и отличить теплое от мягкого- вяжут

[tansss]

Тут выплывает проблема другого плана... при покупке арматуры никто точно не знает марку того, что по факту завозится на объект! Подозреваю, что это самый "простой" вариант по стали потому как самый дешёвый, но опять таки уверенности нет! А проверять каждый раз - не реально!

[Профессор фундамента]

Тут выплывает проблема другого плана... при покупке арматуры никто точно не знает марку того, что по факту завозится на объект! Подозреваю, что это самый "простой" вариант по стали потому как самый дешёвый, но опять таки уверенности нет! А проверять каждый раз - не реально!

 

Даже те кто варят сталь не всегда в "марку" попадают как стрелки в "десятку" = нередко и в "молоко" = а иногда плавка и вообще не получается = как иногда плов в казане = или недоварилось или сгорело. А в домну с ложкой = пробу снять = не полезешь.

А в "арматуру" могут списать любой "брак" = в том числе и очень не дешевый для производителей.

И определить свойства стали можно и в домашних условиях = для специалиста = времени требуется и аккуратности и знаний сталей и измерительной техники.

Если рядом нет церкви и попа = за обрядом можно обратиться к кузнецу = это и для стали справедливо. Или к токарю.

Для армирования фундаментных плит и балок и перекрытий и лестниц и балконов = это немаловажно.

[Vladdi]

Даже те кто варят сталь не всегда в "марку" попадают как стрелки в "десятку"

Прикольно. С ужасом представляю себе цельный мартен или конвертор "на свалку".

А в домну с ложкой = пробу снять = не полезешь.

Вон оно что, Петрович... Мы просто на производстве никогда не были, и, наверное, умных книжек не читали... Сталь из домны - да, самое оно, - на арматуру ее, родимую

А в "арматуру" могут списать любой "брак"

Хочу скромно заметить, что за таким "списанием" сразу "спишут" и полцеха. Но сталь исправят. Автор чудного поста, вероятно, не в курсе, сколько проб походу берется, и как работают лаборатории... а опытному мастеру иногда на искру с ложки достаточно глянуть, и половина "анализа" уже готова, даже не ожидая лаборатории...

[tansss]

От шо радует, так то шо есть ещё таки люди на форуме хоть чуть-чуть понимающие в реальных вещах!

А то как-то не панятно ... некий профффесссор то ли диром ЖБИ, то ли бетонного узла, то ли литейки может был, может хотел быть, всем всё расскажет и оценит!

Я когда то по цвету дыма, звуку и разбрызгиванию при сварке мог определить тип газошлакообразующей электрода и уровень и способ раскисления сварочной ванны! Но... когда это было! Раньше проколоть образчик по роквеллу чтобы хоть приблизительно прицениться к классу стали можно было на каждом шагу, сейчас даже не представляю.... тулить специально в лабу, где они, живы ли!?

[Лис Ник]

А в домну с ложкой = пробу снять = не полезешь.

 

Так вот жеж лезут и часто не один раз

[Kolya_Yaroshivka]

Так, что? Варить или нет?

Дайте список марок стали, из которой нельзя варить...И список из которой можно.

А то...я вот был...в домну лазил... тут люди, практикующие стройку...

 

Приехал на металлобазу, если у них там все ок, то нагрузил проката в газельку и поехал бетонировать. Вот и все дела. Ну и от марки уже- варить или вязать.

[Vladdi]

Так, что? Варить или нет?

І знов за рибу гроші...

Раз десять (наверное, даже больше) уже здесь нарисовано - общая универсальная рекомендация для подавляющего большинства строек малых объектов - вязать. Задумайтесь - какая цель именно сварки? Ведь место (узел из проволоки) в точке перекрещивания прутков сам по себе не является силовым элементом ЖБ конструкции, а призван лишь удержать перекрещивающиеся прутки в положении, соответствующем рисунку каркаса. Правильно расположенные, без дефектов (трещин) от перекала/углерода прутки будут нормально нести нагрузки в расчетных направлениях, ибо сцепление металла и бетона абсолютно - они имеют одинаковые к-ты линейного расширения и прекрасно дополняют друг друга в единой конструкции. И узелок из проволоки здесь уже ни при чем. Он сам уже ничего не держит в готовой конструкции. И, кстати, чем будет меньше, тем только лучше - накудляный узел создаст ненужную пустоту.

Другое дело, что в некоторых случаях, при изготовлении сложных объемных конструкций, невозможно зафиксировать прутки, или есть иная технологическая необходимость - тогда да, сварка применима. Но, для обсуждаемых на форуме сооружений, - это огромная редкость.

[Hordi]

...Раньше проколоть образчик по роквеллу чтобы хоть приблизительно прицениться к классу стали можно было на каждом шагу, сейчас даже не представляю.... тулить специально в лабу, где они, живы ли!?

 

Сейчас эти твердомеры времён СССР "на каждом углу" за копейки валяются...

[tekton]

І знов за рибу гроші...

Раз десять (наверное, даже больше) уже здесь нарисовано - общая универсальная рекомендация для подавляющего большинства строек малых объектов - вязать. Задумайтесь - какая цель именно сварки? Ведь место (узел из проволоки) в точке перекрещивания прутков сам по себе не является силовым элементом ЖБ конструкции, а призван лишь удержать перекрещивающиеся прутки в положении, соответствующем рисунку каркаса. Правильно расположенные, без дефектов (трещин) от перекала/углерода прутки будут нормально нести нагрузки в расчетных направлениях, ибо сцепление металла и бетона абсолютно - они имеют одинаковые к-ты линейного расширения и прекрасно дополняют друг друга в единой конструкции. И узелок из проволоки здесь уже ни при чем. Он сам уже ничего не держит в готовой конструкции. И, кстати, чем будет меньше, тем только лучше - накудляный узел создаст ненужную пустоту.

Другое дело, что в некоторых случаях, при изготовлении сложных объемных конструкций, невозможно зафиксировать прутки, или есть иная технологическая необходимость - тогда да, сварка применима. Но, для обсуждаемых на форуме сооружений, - это огромная редкость.

 

Спасибо за грамотный и убедительный (на мой взгляд) комментарий. Лучше, по-моему, не скажешь.

[Andrei constructor]

І знов за рибу гроші...

Раз десять (наверное, даже больше) уже здесь нарисовано - общая универсальная рекомендация для подавляющего большинства строек малых объектов - вязать. Задумайтесь - какая цель именно сварки? Ведь место (узел из проволоки) в точке перекрещивания прутков сам по себе не является силовым элементом ЖБ конструкции, а призван лишь удержать перекрещивающиеся прутки в положении, соответствующем рисунку каркаса. Правильно расположенные, без дефектов (трещин) от перекала/углерода прутки будут нормально нести нагрузки в расчетных направлениях, ибо сцепление металла и бетона абсолютно - они имеют одинаковые к-ты линейного расширения и прекрасно дополняют друг друга в единой конструкции. И узелок из проволоки здесь уже ни при чем. Он сам уже ничего не держит в готовой конструкции. И, кстати, чем будет меньше, тем только лучше - накудляный узел создаст ненужную пустоту.

Другое дело, что в некоторых случаях, при изготовлении сложных объемных конструкций, невозможно зафиксировать прутки, или есть иная технологическая необходимость - тогда да, сварка применима. Но, для обсуждаемых на форуме сооружений, - это огромная редкость.

 

Есть еще один упущенный момент - арматурные сетки и каркасы из стержневой гладкой арматуры класса АI (А240С). Там для анкеровки либо продольные стержни должны заканчиваться анкерными приспособлениями (отгибы, крюки и пр.), либо в качестве анкеровки можно рассматривать поперечные стержни, приваренные к продольным.

[tansss]

Есть еще один упущенный момент - арматурные сетки и каркасы из стержневой гладкой арматуры класса АI (А240С). Там для анкеровки либо продольные стержни должны заканчиваться анкерными приспособлениями (отгибы, крюки и пр.), либо в качестве анкеровки можно рассматривать поперечные стержни, приваренные к продольным.

До чього тут этот опус со сталью класса А240С... её свариваемость не вызывает ни малейшей проблемы!;)

[Andrei constructor]

До чього тут этот опус со сталью класса А240С... её свариваемость не вызывает ни малейшей проблемы!

 

Не хами.

Я здесь с тобой обсуждал свариваемость? Тему прочти вначале и мой пост.

[Пий]

Я здесь с тобой обсуждал свариваемость? Тему прочти вначале - опус.

Во-во.

Форум для советов создан,а не для умничанья и напускания тумана.

То свариваемость,то конденсат-Ваши сообщения не приносят пользы.

Уже надоел монополизм в профильных темах-суть его в следующем-"все не так,вот нормы,ссылки,ДБНы,чертежи" а как?-заказывайте у меня,я один делаю правильно.

Вон человек взял и объяснил нормально,понятно уму рядового застройщика-варить не нужно,ибо бетон скрепляется с арматурой,образуя единое целое и без сварки.

Соответственно,сварка-просто не нужно.

Вот по теме вопрос-то что не нужно-ясно.

А не вредно ли?Не происходит ли с сваренной арматурой каких-то ненужных пертрубаций,в процессе эксплуатации?

Не становится ли фундамент недостаточно гибким?

[tansss]

Я здесь с тобой обсуждал свариваемость? Тему прочти вначале - опус.

Фигасе! Армагиздец! Восстание студентов!

Деточка, хамство не украшает музчину! Покайся!

[Andrei constructor]

Фигасе! Армагиздец! Восстание студентов!

Деточка, хамство не украшает музчину! Покайся!

 

Добровольный модератор иди мастурбируй у зеркала и не мешайся на форуме.

Хамство это твой конек.

[Пий]

Покайся!

 

 

иди мастурбируй у зеркала

 

И этим людям мы доверяем свои дома

Прекратите срач,пожалуйста.Не позорьтесь.

[Профессионал]

Я еще вставлял здесь свой пятачок

Всех померю.

В малоэтажном строительстве вяжите, варите, склеивайте))),делайте так как вам удобно и что у вас лучше и быстрей получается.

Не берите дурного в голову и тяжелого в руки, стройтесь на здоровье