Строим Дом

Важная информация

Партнер раздела: https://minvata.petralana.com.ua/
Перезагрузить страницу

Утепление пола по грунту. Надо ли?

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.07.2010, 18:24   #1
Propeller
Форумная легенда
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 19,622
Вы сказали Спасибо: 5,965
Поблагодарили 15,678 раз(а) в 7,867 сообщениях
По умолчанию Утепление пола по грунту. Надо ли?

Очень интересует есть ли на форуме отчаянные, которые не утепляли пол первого этажа (даже обогревая дом "теплым полом"), а просто утеплили цоколь (а то и всю "ленточку") и сделали теплую отмостку.
Есть ли те, кто решил хитро использовать такой термостат как грунт под домом как для снижения затрат на обогрев жилья, так и на его охлаждение ?
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 14:07   #2
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 25.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 3,890
Вы сказали Спасибо: 3,580
Поблагодарили 3,398 раз(а) в 1,542 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Мое мнение температуру земли можно использовать только на охлаждение. Т.к. теплоемкость грунта условно бесконечна. Зимой греть грунт бессмысленно. Поэтому совместить способность грунта забирать тепло летом и не отдавать грунту зимой неполучится.
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Gitan за это полезное сообщение:
arhimed555 (02.02.2011), Propeller (23.07.2010), vadimck (23.01.2013)
Старый 23.07.2010, 14:21   #3
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Я тут нашел цифры: через не утеплённый пол по грунту теплопотери постоянны круглый год и составляют 1.2 Вт/м2, при этом температура пола колеблется от 9 С до 11 С. То есть теплопотери не велики, поэтому считаю для домов в условиях жаркого климата, например южный берег Крыма, есть смысл делать пол по грунту и не утеплять его, так как на кондиционирование летом будут тратиться больше, чем для покрытия теплопотерь через пол зимой.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Mendeleev за это полезное сообщение:
kalenda (16.12.2010), NixoNs (17.11.2012), Propeller (23.07.2010), semenizrailevich (01.02.2011), vag1965 (23.07.2010), vinmar (24.07.2010), vitalya (18.03.2012)
Старый 23.07.2010, 14:52   #4
Propeller
Форумная легенда
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 19,622
Вы сказали Спасибо: 5,965
Поблагодарили 15,678 раз(а) в 7,867 сообщениях
По умолчанию

Понятно, что пол по грунту без утепления с должен быть с подогревом.
Понятно, что теплопроводность грунта зависит от его влажности.
Понятно , что на дачах и домах временного проживания просто нельзя утеплять пол. Зимой он будет холодным - изоляция от тепла грунта, летом - теплый (изоляция от холода грунта).

Не понятно в какой пропорции тепло от нагревателей распределяется вверх и вниз по мере прогревания грунта. Кстати, который будет греться через бетонную плиту (черновой пол).
Ведь, если дом периметром 10х10 и утепленная ленточка заложена на глубину 1 м, то имеем отлично изолированный сверху (дом) тепловой аккумулятор, емкостью в 100 кубов.
Чувствую, что по мере прогрева грунта под домом интенсивность отвода тепла будет падать и, даже может остановиться.
Более того, за лето грунт под домом уже наберет достаточно тепла. Дармового тепла, от которого летом мы всеми силами пытаемся избавиться.
Это тепло уже дом должен почувствовать в сентябре-ноябре.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Propeller за это полезное сообщение:
Edalmas (29.01.2011), morser2006 (05.09.2012)
Старый 23.07.2010, 15:46   #5
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 25.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 3,890
Вы сказали Спасибо: 3,580
Поблагодарили 3,398 раз(а) в 1,542 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Тогда давайте обсуждать сам грунт.В моем случае грунт - водонасыщенный песок. Тепло просто будет улетать.
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 17:10   #6
AНДРЮША
Старожил форума
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Одесса
Сообщений: 4,863
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 2,709 раз(а) в 1,372 сообщениях
По умолчанию

Прожив всю жизнь на югах (Крым-Одесса) знаю точно - утеплять надо. Прогреть всю Землю под домом сложно.
AНДРЮША вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 17:49   #7
Propeller
Форумная легенда
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 19,622
Вы сказали Спасибо: 5,965
Поблагодарили 15,678 раз(а) в 7,867 сообщениях
По умолчанию

Ух ты!
Расскажите о своем опыте жизни в доме с неутепленным полом на Юге.
В чем был дискомфорт ?
Какие критерии дискомфорта.
Сосед на 1000 грн в месяц меньше платил за отопление в доме с утепленным полом....
Пришлось покупать более теплые тапочки....

А какого было коротким южным летом?
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 17:56   #8
Propeller
Форумная легенда
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 19,622
Вы сказали Спасибо: 5,965
Поблагодарили 15,678 раз(а) в 7,867 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gitan Посмотреть сообщение
Тогда давайте обсуждать сам грунт.В моем случае грунт - водонасыщенный песок. Тепло просто будет улетать.
Опять же улетать....уползать.
Вопрос : будут ли теплопотери зимой не стоит. Но насколько они будут велики.
И может в годовом цикле лето-зима (снижение затрат на охлаждение летом)может получиться неплохой результат.
Тем более как-то теплеет все кругом.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 18:50   #9
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
И может в годовом цикле лето-зима (снижение затрат на охлаждение летом)может получиться неплохой результат.
Потери через не изолированный пол составляют не менее 14 % от теплопотерь здания в зимнее время через все ограждающие конструкции. При теплоизоляции пола слоем пенополистирола 25 см, можно снизить теплопотери на 5 %, что составляет всего лишь не более 1 % общих теплопотерь (с учётом и ограждающих конструкций и потерь при вентиляции). При этом если такую же теплоизоляцию устроить по крыше, то можно будет сэкономить 11 % тепла.

То есть гораздо выгоднее потратить теплоизоляцию на утепление крыши, чем пола по грунту, одновременно при не изолированном полу летом, можно вообще отказаться от кондиционирования. теперь подсчитаем, отопление для 100 квадратов, пусть даже при мощности обогрева 100 Ватт/м2, за 5 месяцев отопительного периода при утеплённом поле сэкономим 1 %, то есть около 450 кВт*час, при этом за только один месяц летнего кондиционирования в течении 12 часов/сутки придётся потратить приблизительно 600 кВт*час.

Короче говоря, я теперь лично склоняюсь к мысли что не утеплять более выгодно, но остаётся неясным вопрос, а не будут ли водяные пары чрезмерно конденсироваться летом на бетонном полу с температурой 11 С ?

Что же касается основного отопления, я думаю более рационально его использовать не через обогрев пола, а, например, настенными приборами, для уменьшения же ощущения холодного пола можно применять ковровые покрытия.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 6 пользователя(ей) сказали Спасибо Mendeleev за это полезное сообщение:
morser2006 (05.09.2012), Propeller (23.07.2010), vag1965 (30.07.2010), vitalya (21.02.2012), Интелсити (24.07.2010)
Старый 23.07.2010, 20:50   #10
AНДРЮША
Старожил форума
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Одесса
Сообщений: 4,863
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 2,709 раз(а) в 1,372 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Ух ты!
Расскажите о своем опыте жизни в доме с неутепленным полом на Юге.
В чем был дискомфорт ?
Какие критерии дискомфорта.
Сосед на 1000 грн в месяц меньше платил за отопление в доме с утепленным полом....
Пришлось покупать более теплые тапочки....

А какого было коротким южным летом?
Критерий один - ноги мерзнут. Можно сколь угодно долго теоретизировать по этому поводу, но они мерзнут. Соседей, которые утепляли бы полы не было и нет. Это я один умничаю, потому что Стройфорума начитался. Поэтому сравнить не с кем.
AНДРЮША вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2010, 21:08   #11
Korni
Консультант форума
Аватар для Korni
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Київ, Шполянка
Пол: Мужской
Сообщений: 19,745
Вы сказали Спасибо: 10,986
Поблагодарили 21,447 раз(а) в 8,372 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
.....может получиться неплохой результат....
Чем резче перепад температур для ног в течении года, тем выше вероятность возникновения различных заболеваний их же (ног) родимых.....
Да и не комфортно это - летом слишком холодный пол.... Иногда приходится и в тапочках ходить.

Korni вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 00:35   #12
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Korni Посмотреть сообщение
Да и не комфортно это - летом слишком холодный пол.... Иногда приходится и в тапочках ходить.
для уменьшения же ощущения холодного пола можно применять ковровые покрытия.

или устраивать деревянный пол по бетонному основанию. По крайней мере это лучше чем ухудшать тепловые достоинства грунта в летнее время, изолируя пол утеплителем.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 09:31   #13
Интелсити
Форумчанин
Аватар для Интелсити
 
Регистрация: 14.06.2010
Пол: Женский
Сообщений: 416
Вы сказали Спасибо: 5,545
Поблагодарили 1,625 раз(а) в 343 сообщениях
По умолчанию

При нынешнем лете самой такая мысль приходит в голову - плиту перекрытия первого этажа не утеплять и оставить старые-добрые "продухи".
Тогда вопрос. У меня высокий УГВ (1,8 по геологии и сезонное колебание +1,2), грунт подсыпали песком на 80см, то при обратной отсыпке под плиту перекрытия первого этажа вижу следующие слои (от материкового грунта вверх): гравий 20х40 где-то 50 сантиметров, дренажная мембрана, грунт (в моем случае после копки котлована под фундамент осталось много супеси). Полы первого этажа без подогрева, но дерево по лагам. На "крайняк" сшить на зиму соболиные тапочькиИли нет?
Propeller, Ваше мнение как человека с нестандартным подходом к решению стандартных вопросов мне наиболее интересно.
Как и мнение других форумчан, не принимающих слепо на веру любые догмы.
Интелсити вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 11:02   #14
Korni
Консультант форума
Аватар для Korni
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Київ, Шполянка
Пол: Мужской
Сообщений: 19,745
Вы сказали Спасибо: 10,986
Поблагодарили 21,447 раз(а) в 8,372 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
для уменьшения же ощущения холодного пола можно применять ковровые покрытия. .....
Покажите, пожалуйста, фото Вашего коврового покрытия на кухне.
Korni вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 15:01   #15
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Korni Посмотреть сообщение
Покажите, пожалуйста, фото Вашего коврового покрытия на кухне.
Хорошо, допустим ковёр пачкаться на кухне будет, Вы по кафельному полу, на бетонном основании, летом ходите босиком? Даже если утеплить пол, то кафельная плитка + 20 на ощупь не самая приятная вещь.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 18:17   #16
Korni
Консультант форума
Аватар для Korni
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Київ, Шполянка
Пол: Мужской
Сообщений: 19,745
Вы сказали Спасибо: 10,986
Поблагодарили 21,447 раз(а) в 8,372 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
....летом ходите босиком?....
Да, в основном хожу босиком - и "ковры" не нравятся. Это, всё-таки, больше вариант для городской квартиры... Не для частного дома....
Кухня-столовая, прихожая, с/узел - плитка. Естественно, температура на поверхности плитки не очень отличается от внутридомовой.
Гостиная, кабинет, спальня - пока не сделан финиш (осб+50ммXPS+стяжка по грунту), будет дерево.
Мне, субъективно, холод по ногам не нравится... Приятней холодок, спускающийся сверху. Или, как минимум, прохлада от охлаждающей поверхности стен.

Кстати, в этом году активней стал спрос на монтаж систем отопления именно через стены - правда, нет достаточного количества отзывов по эксплуатации.
Korni вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.07.2010, 18:45   #17
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Или, как минимум, прохлада от охлаждающей поверхности стен.
Если стены внутри дома из плотного материала, например полнотелый кирпич, холод от грунта, частично будет передаваться и стенам.

Система отопления "через стены", это греющие элементы в стенах что ли?
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.07.2010, 00:08   #18
Propeller
Форумная легенда
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 19,622
Вы сказали Спасибо: 5,965
Поблагодарили 15,678 раз(а) в 7,867 сообщениях
По умолчанию

Относительно холода ногам.
Это - дело привычки как индивидуума, так и традиций семьи, которая его воспитала.
Я живу на 13-м этаже. С ну ООООООЧЕНЬ утепленным полом. Все-таки 12- слойная воздушная прослойка снизу общей толщиной под 40 м.
Везде плитка. Считаю это покрытие идеальным полом (впрочем как и геметизированный бетон). Люблю мокрую уборку.
Так вот хожу босиком даже зимой. Дочка (6 лет) тоже по привычке ходит босиком. Её мама даже летом в тапках.Зимой для нее настолько холодный (мой суперутепленный) пол, что она даже ступить на него не может решиться.

Но это такое...

Относительно теплопроводности грунта.
Почему он за 4 месяца отрицательной температуры промораживается в районе Киева всего на 1 м . И это при старой расчетной средней температуры зимы кажись -20 С.
Я не говорю уже про современные зимы.Не уверен, но может действительно глобально теплеет.

Лето. На даче снабжаю себя водой с глубины 5 м (зеркало 2 м). Померял температуру +7. Залпом выпить воду не реально.

Еще раз : я говорю о возможной выгоде от НЕутепления полов с подогревом.
Летом пол - источник прохлады.
Зимой пол греем.
Я не уверен, что вниз будет очень большая теплопотеря.
Думаю не успокоюсь, и проверю это на опыте. Идея есть. Это не сложно.
Причем на грунте.
А для начала попробуйте вскипятить утепленную бочку с водой (200 л) поместив в нее кипятильник на 10 см от поверхности воды.
Propeller на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Propeller за это полезное сообщение:
Edalmas (29.01.2011), Vikctor (20.03.2012)
Старый 25.07.2010, 02:26   #19
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,666 раз(а) в 1,471 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Я не уверен, что вниз будет очень большая теплопотеря.
По упрощенной методике теплопотери пола по грунту рассчитываются следующим образом: пол разбивается на 4-ре зоны, каждая зона это полоса шириной 2 метра начиная от наружных стен, в 1-ой зоне Rо принимается равным 2, 2-я 4, 3-я 8.5, 4-я 14, при этом на углах теплопотери на площади 2х2 метра считаются дважды.

Не трудно подсчитать, что например при площади пола 10х10, если принять температуру грунта + 7, а теплого пола + 27, то теплопотери через пол от стяжки теплого пола к грунту, составят примерно 0.6 кВт или 432 кВт*час в месяц, что по тарифу для частных домов с электроотоплением 18.72 коп., составит аж целых ~80 гривен или для отопления газом (6000 кубов) 25 гривен. А при утеплении фундамента и отмостки теплопотери наверное будут ещё меньше.

В общем, соглашусь с Propeller, что потери через грунт от теплого пола, действительно не большие и ими можно пренебречь, ради благоприятного теплового режима здания в летнее время.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Mendeleev за это полезное сообщение:
Edalmas (29.01.2011), krosbi (12.06.2015), vitalya (21.02.2012)
Старый 25.07.2010, 11:49   #20
Oleg SV
Форумчанин
 
Регистрация: 04.08.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 103
Вы сказали Спасибо: 10
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

а если попробовать такой вариант:

использовать магистраль теплого пола для прокачки по нему воды из скважины, например на полив или хоз нужды?
Oleg SV вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 00:19. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании