Larin2010

А можно чуть подробнее?

Не могу сообразить, как сделать хороший бетонный замок когда бордюр не в траншее, на горке. Опалубку что ли ставить?

Тротуарная дорожка и газон по бокам от нее должны быть подняты где-то на 300-350 мм. относительно того уровня, который есть сейчас.

Дорожка - ФЭМы, бордюр высотой 210 мм

Какая в этом случае технология установки бордюра и подготовки основания под ФЭМы, если поднять уровень надо выше, чем высота бордюра?

В интернете ничего похожего не нашел, все дружненько рисуют картинки, где бордюр устанавливается в траншею.

Как установить бордюр? Подсыпать щебень только под него или сразу поднимать подсыпкой и уровень дорожки? Так в любом случае будет расползаться, а как потом трамбовать пирог основания под плитку - вообще непонятно. Засыпать грунт, сразу поднимая уровень газона по бокам, чтобы он держал бордюр?

Короче, нужен совет специалиста, который реально такое делал

Рекомендую к песку добавить цемента дабы не быть розчарованым спустя некоторого времени, даже если нет никаких норм и цыфр. ..

Опять за рибу грошi... Наш народ точно неисправим. Так и будем в заднице до тех пор, пока не научимся, как все цивилизованные люди, пользоваться нормами, правилами и цифрами.

С пеком сложнее - фракция частичек одинаковая, много пустот, и песок невозможно утрамбовать - это тоже амое, что в ведро насыпать шариков из-под подшипников и начать их уплотнять. Безполезное занятие.

С шариками крайне неудачный и неправильный пример. Шарики из-под подшипников в ведре трамбовать и не надо - они и так не просядут НИКОГДА ни на миллиметр, пустоты между ними никак ни на что не влияют. Это как раз была бы идеальная основа для плитки. Если, конечно, шарики в железном ведре, а не вминаются в грунт под ними

 

Минус отева - большое количество пылевидных включений. Это на дренирующие способности и влияет.

Щупал сегодня отсев, который реально завезти. Сплошная пыль, процентов 60-70 именно мелкой пыли. И это меня очень сильно смутило. Субъективно показалось, что при уплотнении этой пыли получится слой с очень плохой дренажной способностью. Плюс работать с такой пылью - тоже приятного мало.

Песок, конечно, вымывается. Но укладка ФЭМов именно на песчаное основание - это классика, есть соответствующие нормы, СНиПы и т.д.

А вот сколько не просил я показать мне хоть какие-то нормы и цифры по укладке на гарцовку - а нету. Регламентов укладки на отсев тоже чего-то не нахожу. Если есть такие - хотел бы посмотреть.

Пока склоняюсь таки к песку

Нужен геотекстиль по вменяемой цене. До войны брал на Цимлянской. Сейчас нигде найти не могу. Может кто поделится контактами продавцов?

Цифры, конечно, назвать было не трудно, но, честно, у меня, было, возникли сомнения, что все это нужно Вам для практического применения.

Странно рассуждаете. А как строить и вообще работать без цифр? На глазок абы как? На ощупь по наитию?

Вам бы в разведку. В плен, не дай бог, попадете - ни одной цифирки враги из Вас не вытащат, тайну хранить умеете

Удачи!

Скачать здесь

Только про гарцовку там ни слова).

Зато там есть брусчатка на проезжей части, уложенная просто на песок.

И есть про жесткие конструкции, то бишь про укладку брусчатки на настоящий цементный раствор. Неким до предела упрощенным и жалким подобием которого и является гарцовка. С массой оговорок и специальных требований, например требование ПОЛНОЙ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТИ ШВОВ, без которого жесткая укладка просто не допускается. По очевидным и ранее озвученным мной причинам. А наши "спецы" плитку - на гарцовку, а в швы - песочек. И с пеной у рта доказывают, что так и надо.

В общем, в документе написано все именно то, что я интуитивно и чувствовал.

Тему можно закрывать, по крайней мере для себя я все выяснил.

Всем спасибо!

И не ведитесь на "мастеров" с их гарцовкой, включайте голову и логику

Касаемо всего остального, выложенного на вашем "пергаменте" (в смысле длины поста), то скажу следующее - свою точку зрения я высказал, больше мне добавить нечего. Толочь воду в ступе никогда не любил и сейчас не буду. Дискуссию прекращаю, всем всех благ.

Жаль. Я, конечно, написал пергамент, да

Но в нем были заданы абсолютно конкретные вопросы.

Если Вы специалист, то неужели так трудно было озвучить цифры, о которых я спрашивал - требуемую толщину гарцовки, пропорции, ожидаемую (расчетную) прочность покрытия с гарцовкой и без?

Цифры, которые в моем понимании должен без запинки выдавать спросонья любой реальный специалист?

Это, по-Вашему, вода в ступе?

Ладно, дело Ваше. Но при отсутствии цифр никакого доверия к Вашему профессионализму, извините, быть не может.

Всех благ.

 

Добавлено через 3 минуты

По ссылке очень подробная инструкция по устройству мощёных покрытий.

В мануале речь о клинкере, но какая разница.

Чего-то не скачивается мауал, ошибку выдает. Проверьте ссылочку, плиз, интересно почитать, да и времени на размышления об оптимальной технологии укладки остается все меньше и меньше.

Ну, начнем с бетонной плиты. Почему в Вашем варианте она должна быть не армированной? Армировать обязательно, особенно, если это касается площадки под машину.

Вы не поняли. Я говорил о неармированной бетонной плите как о некоем гораздо более прочном аналоге того, во что превращается гарцовка. И я многократно видел, как лопаются и трескаются залитые бетоном дорожки, отмостки и тому подобное. Вот мне и кажется, что гарцовку под плиткой ждет точно такая же судьба уже ко 2-му году ее жизни.

Повторюсь - я не спец. Но и просто на слово типа "все так делают, значит так и надо" уже давно, извините, не верю.

Я спрашивал о необходимой толщине слоя гарцовки - Вы не ответили. Озвучте цифру, пожалуйста.

И еще о моих сомнениях касательно гарцовки. И Вы, и я прекрасно знаем, что из одного и того же цемента и песка можно получить принципиально разный по качеству результат. Поскольку результат очень сильно зависит от ВЦ, качества замеса, качества уплотнения смеси и многих других факторов. Даже когда все эти параметры контролируются и то порой непросто получить хороший результат. А что мы имеем в случае с гарцовкой? Какое там будет ВЦ? А фиг его знает, какое, так ведь? На одни участки водички попадет больше, на другие меньше... И что еще более неприятно - гидратация будет происходить в разное время, неравномерно, что никак не способствует "монолитности" и равномерной прочности. И так далее. То есть я вижу абсолютно неконтролируемый процесс с совершенно непредсказуемым результатом. Так оно мне представляется. И не покидает крамольная мысль, что укладчики так любят гарцовку именно потому, что результат не проверишь сразу. А значит цементика можно и сэкономить, прилично увеличив за его счет свою "зарплату"

Возможно, я ошибаюсь. Переубедите.

Но реальных объяснений, откуда там берется прочность И КАКОВА ЭТА ПРОЧНОСТЬ, например в % относительно укладки просто на песок или отсев, я не услышал. Насколько прочнее и долговечнее покрытие с гарцовкой я получу? В полтора раза? В пять? В десять? Аргумент "плитка утоплена в гарцовку" как-бы не очень и аргумент.

То есть я полностью согласен с тем, что гарцовка теоретически может увеличить общую прочность покрытия. А может и нет, как повезет.

ИМХО

Но меня интересует конкретика в виде ответов на следующие вопросы:

1) Относительное удорожание (только по материалам). Определяется требуемой толщиной слоя гарцовки и пропорцией смеси. Озвучьте цифры.

2) На сколько таки выше прочность? Во сколько раз?

3) Долговечность. Не плитки, а именно монолита гарцовки под плиткой. Извините, но разговоры о том, что песчано-щебеночная подготовка должна полностью убрать все возможные подвижки грунта, и даже на микроуровне - это как-бы с прозой жизни сочетается не очень хорошо. Я не буду вынимать свою глину под плиткой на всю глубину промерзания, а 200-300мм песка и щебня полностью от подвижек и пучения никак не защитят. А значит этот фактор тоже учитывать необходимо.

4) Насколько подружится гарцовка именно с вибропрессованной плиткой? Мне вот кажется, что ее зимой просто будет отрывать от гарцовки. Или я ошибаюсь?

Если будете отвечать, то просьба - без лишней воды, по пунктам и желательно с цифрами

Спасибо

 

Добавлено через 11 минут

Ну, начнем с бетонной плиты. Почему в Вашем варианте она должна быть не армированной? Армировать обязательно, особенно, если это касается площадки под машину.

Совсем забыл упомянуть о своей теперешней "площадке" под машину.

Прошлой весной насыпал на будущей площадке под машины прямо на грунт нетолстый (80-100 мм) слой зольного шлака, то бишь жужалки. Приличная кучка оставалась после строительства погреба, вот и засыпал площадку в качестве очень временного покрытия, лишь бы грязь не месить. Хорошо пролил водой, прошелся ручной трамбовкой. Был уверен, что даже если с весны до осени эта площадка доживет - и то прекрасно будет.

Итог - до сих пор, больше года уже, площадка эта с жужалкой даже без явной колеи! Оставлял кучку шлака специально чтобы время от времени латать колею - не пригодилось. Нету колеи!

Вода даже после очень сильных дождей уходит мгновенно, под шлаком утрамбованная глина с уклоном, вот она просачивается до глины и убегает...

Единственный минус - снег очень плохо чистить.

К чему это я рассказываю? Да к тому, что даже для площадки под машины далеко не всегда жесткая и прочная плита будет явно лучше "мягкого", то есть эластичного и водопроницаемого покрытия.

Итак, я продолжаю настаивать, что смесь цемента с песком лучше, чем просто песок, если дело касается подготовки под тротуарку-брусчатку.

 

Почему? Потому что это дает прочность покрытию. Уважаемый Пропеллер доказывает, что соотношение 1 : 6 цемент/песок не дает должной прочности. Отвечаю - если цемент качественный, для пешеходных дорожек (площадок) данного соотношения вполне достаточно.

 

А какой же толщины слой гарцовки должен быть, чтобы обеспечить хоть какую-то дополнительную прочность?

Извините, но элементарная логика никак не дает мне согласиться с тем, что такая гарцовка имеет хоть какой-то смысл. Дело даже не в отсутствии дренажа. Думаю Вы сами прекрасно знаете, как поведет себя неармированная бетонная плита в конфигурации той же дорожки, даже из настоящего качественного бетона. Ага, лопнет плита как минимум через каждые 2-3 метра. Потому как какую хорошую основу не делай, а грунт все равно живет, двигается, пучится, шевелится. И это мы говорим о плите толщиной 80-100 мм из очень хорошего бетона! А что будет с пескоцементом 1:6 под плиткой? Да любые микроподвижки грунта (а они будут обязательно!) просто разрушат слой гарцовки, весь он потрескается и полопается. И какой тогда в ней смысл?

Если я где-то неправ - с интересом выслушаю логичные аргументы в цивилизованном обсуждении вопроса

Слой цементного раствора (отвердевшая гарцовка) под ФЭМ выступает как дренажный барьер, который не дает воде покинуть слой ФЭМов и в случае опять же циклов "замерз-оттаял" может привести к локальным подъемам ФЭМов и разрушению самого этого цементного раствора.

Хотя я и близко не спец, но элементарная логика как раз об этом мне прямо вопела - ну не вижу я никакого смысла в укладке на гарцовку, а вижу лишь сплошные минусы. Однако почему-то массово кладут именно на нее, более того, все вокруг твердят, что на гарцовке выше прочность покрытия. Но откуда взяться прочности у тонкого неэластичного слоя тощего цементно-песчаного раствора?

Что это, заблуждения? Желание деньги побольше срубить и клиента на дополнительные расходы развести?

Спасибо за объяснения. С гарцовкой все понятно, буду укладывать на песок или на отсев, как внутренний голос мне и подсказывал

Так неужели нет тут ни единого реального специалиста, способного аргументированно объяснить достоинства и недостатки каждого способа укладки тротуарки:

- На песок

- На отсев

- На гарцовку

?????

Мне на отсев уложили.

А можно поподробнее - как именно укладывали на отсев? В смысле интересует "пирог"

Песок не использовали вообще?

Чем аргументировали отказ от других способов укладки в пользу отсева?

 

А то с кем не поговорю - у каждого свое твердое убеждение, как надо укладывать. Но когда прошу аргументированно объяснить, почему надо именно так, а не иначе, чем именно другие способы хуже - ничего внятного в ответ не слышу. Из чего пришел к выводу, что кто как привык - тот именно такой способ и отстаивает. Без понимания причин.

Вообще то плитку чаще кладут на песок, либо на гарцовку. Последнее желательно там где предполагается более высокая нагрузка, площадки под авто и т.д.

Никак не могу понять, откуда возьмется повышенная прочность при укладке на гарцовку. Неужели тонкий слой тощенького раствора, в который превращается гарцовка, может обеспечить сколько-нибудь серьезный эффект?

Я не спец, но по моей логике все как раз наоборот. Очевидно, что гарцовка резко ухудшает дренаж, и по-моему прессованную плитку (она в отличие от литой весьма гигроскопична) в первую же зиму точно оторвет от этой гарцовки. Литую может и есть смыл на гарцовку укладывать, бетон к раствору, все вроде нормально. Хотя тоже не уверен в положительном эффекте. А вот прессованную - очень сомневаюсь.

Хотя конечно могу и ошибаться. Но никак не найду кого-то, кто бы мне внятно и аргументированно объяснил реальные преимущества гарцовки. Может и правда надо на нее, а не на песок укладывать.

А решать надо уже, через недельку приедет плитка и вуаля, вперед и с песней.

Мне это еще предстоит, так что послушаю.

 

Насколько я понимаю, гарцовка постепенно превращается в монолит, не бетон, но и не песок. Из минусов мне озвучили невозможность замены отдельной "плитки" (но нафиг ее менять я не знаю)

На песок, по идее, не совсем надежно так как может размыться водой.

 

Меня в укладке на гарцовку в первую очередь смущает то, что ухудшается дренаж. Это я чисто теоретически предполагаю, по логике. Ну и дороже удовольствие выйдет. При этом вряд ли слой гарцовки такой уж и толстый (хотя как раз рекомендуемую толщину слоя мне хотелось бы узнать у специалистов). Соответственно песок под гарцовкой точно так же может вымыться водой, как и без нее.

Вроде говорят, что при укладке на гарцовку не так активно вылазит трава на швах. Ну и что прочнее все получается, но насколько прочнее и стоит ли оно того?

Будем надеяться, что с началом рабочей недели в тему заглянут спецы и выскажут свое авторитетное мнение

А Viki говорит, что

 

Гарцовка - это сухая двухкомпонентная смесь для приготовления кладочных и штукатурных растворов

 

И при укладке плитки гарцовкой вроде называют сухую смесь песка и цемента.

Заказал вибропрессованную тротуарку, через недельку должны привести. Но никак не могу решить, как лучше укладывать. Основу сделать из щебня - это понятно. А вот саму плитку просто на слой песка или все же на гарцовку? Вообще с гарцовкой мне не очень понятно, шо оно такое и с чем ее едят.

Что реально дает гарцовка, насколько эффективна?

Какие должны быть пропорции цемент/песок?

Какой толщины слой гарцовки должен быть?

В общем, если кто в теме - просветите

Плитка будет укладываться на пешеходные дорожки, на площадку перед домом и на парковку легковушек, заезд на парковку большегрузов не предполагается.

Походу, всем отрубили гугл.

Да, конечно отрубили

prntscr.com/b2y9r1

И как его, такого красивого, в сахар да муравьям? ;)

Присоединяюсь к вопросу: what is the "Фьюри"?

Еще вопрос. А зубчатая рейка - она стандартная? Любой привод потом я поставить смогу?

Господа специалисты, подскажите.

Проем 4 метра, ворота будут соответственно 6 метров

Сколько надо зубчатой рейки для будущей автоматики - тоже 6 метров, или хватит 5 метров?

Да и центробежная стандартная мешалка жесткую смесь нормально не перемешает, для жестких смесей нужен принудительный смеситель. Не знаю, как у Вас все получилась...

Выше вроде писал, как. Мешалку загружал на половину ее номинального объема, не более. Сделал дополнительные пропилы фиксатора груши, и грушу ставил почти горизонтально - только в таком положении жесткая смесь перемешивалась. Песок вкидывал небольшими порциями. Мешал дольше по сравнению с размешиванием обычной смеси. Попробуйте - и у Вас должно получиться. Хотя процесс тяжелый и муторный, кто б спорил.

Голь на выдумки хитра

Т.е. у Вас получилась жесткая смесь? Жесткие смеси вибрируются не очень..., долго и тяжело. Вибратор рекомендуется под подвижность П2-П3

Да. Смесь была очень жесткой. Переворачиваешь ведро с таким бетоном - стоит "пасочка", растекаться даже не думает. И вибрировать было не очень просто. Хорошо, что условия позволяли располагать мешалку максимально близко, вплоть до того, что на 3/4 объема работы выгрузка бетона шла непосредственно сразу в траншею. А то мало того, что смесь сама по себе жесткая, она еще и садится практически мгновенно.

Так что осилил этот процесс. Мне сейчас важна любая экономия, за которую я готов платить бОльшими физическими усилиями. Так что все делалось вполне осознано. И, что важнее всего, результат получен именно тот, который и требовался.

Куб весит в среднем 2200кг, т.е. Вы сделали соотношение 1 к 9. Можно Ваши ФИО и координаты - подам заявку на Нобелевскую премию.

Не вопрос. Если Вы берете на себя все хлопоты и все издержки - дам в личку необходимые данные, могу почтой отправить Вам образчик бетона и принародно обещаю по-честному поделиться премией с Вами.

Только я не совсем понял, что именно вызвало у Вас такой сарказм. Вы вообще не верите в существование бетона, приготовленного в пропорции 1:9? Или Вы не верите в то, что подобный бетон более чем пригоден в качестве фундамента под одноэтажное сооружение?

 

Кстати. Согласно той самой табличке из справочника, фрагмент которой я привел выше, расход 400-го цемента на бетон В15 Ж2 - 235 кг на куб. Что не так уж и сильно отличается от моих 220 кг. При этом у "справочного" бетона В/Ц - 0,67, я же точно мешал с меньшим В/Ц. Бетон В15 массово идет на фундаменты гораздо более массивных строений, чем мое.

Вы по-прежнему готовы пробивать мне Нобелевскую премию?

Ну...если есть желание поболтать. Давайте! ;)

Нету ни времени, ни желания болтать и спорить. Ваши Адиум, Поролит и Домолит я с удовольствием буду использовать и дальше. Но только там, где, по моему разумению, это экономически оправдано

 

Так что 270-280 кг/м3 без пластификатора и как следствие повышение В/Ц, не всегда подойдет под определенные задачи.

Так я же и акцентировал на том, что все зависит от конкретной задачи. В прошлом году заливал тонкие (40 мм) ступени - так и у меня с Адиумом 500-го цемента под 400 кг уходило, там сложная ситуация была, вибрировать нормально было невозможно, а прочность хотелось максимальную. Результатом более чем доволен. А пару недель назад залил фундамент под относительно легкую нагрузку. Вот туда у меня обычного 400-го цемента пошло не более 220 кг на куб и безо всяких пластификаторов обошелся, денег лишних нет совершенно. За счет того, что делал максимально низкое В/Ц и хорошо вибрировал. Можете приехать и попробовать на зуб получившийся в результате 2-х недельный бетон с таким небольшим расходом цемента. Субъективно (молоток и зубило - такая примитивная лаборатория ) его прочность как минимум не ниже бетона ФБСок. То есть более, чем достаточная для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧИ. Зачем мне платить больше?

Последний раз повторюсь - я никого ни в чем не собираюсь убеждать и ни о чем не хочу спорить. Просто высказал свое мнение, исходя из своей же практики. Только и всего.