izba

Да конечно перемешанный - холодный с холодным воздухом который у пола (свежий) и тёплый воздух с тёплым (издышанный-отработанный) который будет у потолка. НО НЕТУ ВОЗДУХА НЕКОЙ СРЕДНЕПЕРЕМЕШАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ. Потому что если бы воздух холодный с тёплым перемешивался в результатае движений в помещениях, то на разницы на крадусниках бы не было. Вот вам и действие закона Архимеда - вытеснительного принципа вентиляции в ЛЮБЫХ даже довольно низких помещениях (ниже чем 4м по СНиПу) То есть всё таки работает такой тип вытеснения и вентиляции невзирая на запрет СНиПа. ;)

Блин, куда смотрят модераторы... это ветка анкдотов а не леденящего ужас ХОРОРРА.%) Я сегодня ночь спать не буду от страха... Такие ужасы людям вот так вот прямо вываливать...

ОПА - САМОЕ ГЛАВНОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ НАМИ! Вы профессионал цель которого сделать так чтобы выполнить работу и получить деньги! Для этого не нужно умничать и рассуждать о смыслах... как говорят - "кончай дедукцию - гони продукцию"!!! Вам нужно выполнять нормы, какие бы они не были - как солдату не обсуждать приказы а выполнять (и его повысят в должности). И выполнять легальные условия социума. Даже если нормы будут заведомо алогичными как новый СНиП по теплотехнике вам не стоит его обсуждать или противоречить - нужно выполнять как чиновнику - делай так и тебе будет хорошо! И по большому счёту неважно как там будет и на самом деле получится... - я всё сделал по существующим нормам? - Да... - Ко мне претензии есть? - Нет... А потом как у Райкина - кто сшил костюм? - МЫ... - Кто мы? - Я конкретно вентиляцию делал - к пуговицам претензии ЕСТЬ? :D Вас как профи эти вопросы смысла вообще волновать не должны. И я вас понимаю! И у меня друзья профи по инженерке думают именно так! Но я профи как раз по вопросам СМЫСЛА. Я делаю дома не по закону, а по УМУ - ПОНИМАЕТЕ? В чём наша разница??? Да не получится - у нас разные мотивации... Моя мотивация - здоровый эффективный дом клиента. Продукт вашего труда - деньги полученные за инженерное оборудование в соответсвии с проектом и сметой. Не меньше и не больше... а думать в это время вообще приятней не о вентиляции и работе, а о рыбалке... А я и на рыбалке о вентиляции думаю... Ну вы поняли что я имел ввиду не лично вас, а собирательный образ нормального честного профессионала.

В СНиПе подразумевается малый градиент температур воздуха в 3-4С (рассчитано на дурака) тогда сколько нибудь ощутимо это будет работать действительно в высоком помещении. Но тут в случае высокого помещения мы и без того имеем большой запас воздуха который снижает требования к вентиляции. В реальных условиях зимой из окна идёт холодный воздух который строго структуируется по полу, а если есть Тёплый пол, то он излучением и конвекцией полностью компенсирует такой температурный градиент. Да и турбулентность, и перемешивание бесспорно происходит, но вы игнорировали тему с наличием двух одинаковых градусников внизу у пола и наверху у потолка - даже в обычном помещении разница температур будет достигать 3-6С именно от концентрации тёплого воздуха около потолка, а холодного внизу у пола. Вот вам и перемешивание... не такое оно и интенсивное... раз всёже так много сверху скапливается тёплго воздуха. Так что эта разница температур (6С) и подтвержает РЕЗУЛЬТАТ дейсвия закона Архимеда, несмотря на имеющееся перемешивание. Майк ну вы же знаете что наши "законы что дышло - куда повернёш туда и вышло" классическая фраза судьи - "тебя как судить по закону или по совести"??? ;) Нормы они прописаны для совокупнсти условий и не учитывают другие факторы. Например нельзя действительно пускать поток холодного воздуха по полам если они не "тёплые полы". Статья очень хорошая... то же можно сказать что полезно на всякий случай есть каждый день антибиотики - а вдруг какая зараза? Так ты не заболеешь... коровам и курам так и делают - дают антибиотики каждый день с едой - на всякий случай. Так вы и с домом, а фиг знает какая у вас дураков мебель и ковры там установлены... мож они фенолами фонят... давай на фсякий случай устроим вам там ветродуй. :D Именно поэтому кстати и делают в каркасных домах вентиляцию в США так сами каркасные дома из одних тока вреных веществ и состоят.

Лично я пойму о чём вы напишете, моя цель выявить истину с умным оппонентом, а не устаивать срач. Если вы будете вести конструктивную беседу мне не нужны будут фразы вырванные из контекста - я и так понимаю о чём вы говорите. Если это будут не передёргивания или инсенуации. Другое дело что посторонние читающие ветку ничего понимать не будут... Есть предложение поговорить у меня - там вас никто не съест. Вы читали в конце как Ружинский стал вентиляцию у себя вытеснительную пробовать :D ;) В СНиПе подразумевается малый градиент температур воздуха в 3-4С (рассчитано на дурака) тогда сколько нибудь ощутимо это будет работать действительно в высоком помещении. Но тут в случае высокого помещения мы и без того имеем большой запас воздуха который снижает требования к вентиляции. В реальных условиях зимой из окна идёт холодный воздух который строго структуируется по полу, а если есть Тёплый пол, то он излучением и конвекцией полностью компенсирует такой температурный градиент. Основной смысл этой части статьи 1. По уму греть нужно не всё подряд, а только наружные стены и окна чего тёплый отопительный воздух не делает ибо входит не щелью вдоль стенв (тепловой завесой) а где непонятно где его выведут... и он конкретно не греет окна поскольку там его тоже не выводят. То есть он просто находится в помещении доводя температуру внутренних стен до высокой и недодаваяч тепла стенам наружным - так он создаёт большую разницу температур - это плохо. 2. по уму свежий воздух должен подаваться вниз - он и подаётся вниз, но так как он горячий - то он сразу идёт к потолку таким образом недоходя до адресата, а сразу уходя в рециркуляцию - это второй минус который компенсируется диким количесвом воздуха. 3. Экологический казус - по экологии воздух должен быть холоднее стен, а не теплее (вы должны об этом знать как спец) так в этом воздухе будет больше влаги и он не будет пересушивать кожу и слизистые. При воздушном отоплении наоборот воздух всегда теплее стен в принципе что плохо. Можно увлажнять, но это доп проблемы с влагой и микробами. 4 Микробиология при рециркуляции без рекуператора - писали - распространение инфекци и запахов.... 5 Акустический шум в вентканах на уровне инфразвука. Ну а мельче я уж не беру...

Обоснуйте неубедительность моих выводов ЛОГИЧЕСКИ, а не ссылками на СНиПы и лицензии сами - своими словами - ГОТОВЫ? Может вы сможете стать мне сильным оппонентом? А тут всё больше бабы-истерички слабонервные... Поговорим?

Вы читайте до конца - это тока начало было... К сожалению законы физики об этом не знают... им в отличии от "специалистов" не требуются лицензии... ;) и вытеснительный принцип вентиляции дейсвует сам собой везде и всегда, в любом помещении когда вы открываете форточку холодный вздух с улицы растекается по полу, а тёплый вытесняется сверху в вытяжное отверстие или в верхнюю часть той же форточки. На меня баяны по поводу СНиПов и лицензий тоже не дейсвуют - у меня иммунитет. Эт вы впечатлительным клиентам показывайте ... Я вижу что происходит в природе практически... а лицензиям этим вы место сами знаете где... в сортире на гвоздике. :D

Далее Майк я расскажу о втором и третьем и четвёртом дефекте... как спец може вы меня опередите? Или вы не знаете?

Заместительная вентиляция - это вообще принцип - это закон вытеснения архимеда, он работает всегда и везде и в жидкостях и в газах, везде где есть тёплое и холодное возникает вытеснение за счёт разности плотностей. Работает и в невысоком пормещении достаточно встать на стемянку и подышать подпотолочным воздухом в обычной квартире. Или разместить градусник около пола и под потолком, и сличить температуру. Для того чтобы понять что этот эффект есть везде. Читайте ветку на моём форуме вам тут баянить не стану персонально. Сколько стоит такой фильтр??? Долл 20 или 30??? И как часто его нужно будет менять - еженедельно? Ежемесячно??? Экономия тепла на этом воздухе не окупит даже стоимость фильтра не говоря о работе по его замене. (Вызов работника сервисной службы из Столицы... вариант с Самоделкиным мы в расчёт не берём) Не обязательно подогреваться - охлаждение воздухом компенсируется лучевым методом отопления. Читайте мой форум...

Защита от излучения сама со временем тоже нагреется на какую то температуру, и как и любой физический предмет начнёт излучать, ну не столько сколько сам источник, но чето начнёт точно... то есть всё равно внесёт лепту.

mike а давайте не будем пи@деть и фантазировать что может быть я имел ввиду и потом начинать мне доказывать что верблюдом считать себя неправильно? Давайте будем ЦИТИРОВАТЬ оппонентов, а не навешивать им того что они не говорили? Тем более что воздуха для 4 проживающих требуется и того меньше - 150 кубов из которых все они выходят из кухни (90) и ванной (25) с туалетом(25). А воздух из ванной слишком влажный, а из кухни слишком грязный и жирный чтобы запускать его в рекуператор. Этим своим постом вы доказали необоснованность рекуператора от противного. То есть ещё одно доказательство теоремы но подругому.

Воздух – теплоноситель. Почему нельзя использовать дыхательный воздух в качестве теплоносителя? Да не – почему нельзя – можно! В смысле можно и микроскопом гвозди забивать. Можно услышать мнения – «Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения». Или ещё «Самый лучший вариант лучистого отопления, излучающие панели на потолке. Для исключения процесса запуска пережигания пыли (60) и перегрева верхней части тела, панели должны быть низкотемпературными, а для достаточного прогрева помещения. Сравнительно, большими по площади». Бред, если бы это сказал теплотехник – это тянет на дисквалификацию. Что нужно греть??? Помещение? Бред… Человека??? Бред… Зачем греть человека – он сам горячий – чтобы тока он получил тепловой удар? Помещение и всё что в нём??? Столы стулья стены потолок… что за бред!!! Столы и стулья и пол и потолок (если за ним не холодный чердак) греть НЕЗАЧЕМ! Они не ОХЛАЖДАЮТСЯ! ОХЛАЖДАЮТСЯ только наружные стены (ограждающие конструкции) окна и крыши (или перекрытия чердаков). Вот их нужно греть! И даже не греть, а КОМПЕНСИРОВАТЬ ИХ ТЕПЛОПОТЕРИ. То есть делать так, чтобы их температура в идеале всегда Всегда была бы РАВНА температуре прочих предметов в доме – полов, стен внутренних столов и стульев. Отопление качественное - это когда в помещении минимальный градиент (разброс) температуры. О чём я говорю? Вот вы сидите у костра зимой – рожа красная – жопа синяя, чтобы распределить тепло равномерно вам как шашлыку нужно периодически менять «освещаемый фасад» поворачиваться к костру то передом, то задом… или если не лень развести другой костер и встать между ними… тогда будут греется и перед и зад… но вот бока… бокам холодно… тогда нужно развести три костра, чтобы грели с трёх строн равномерно, а совсем вы будет в шоколаде когда разведёте костёр по кругу. Тогда вертеться более не нужно – равномерно тепло будет со всех сторон! То же только в меньшей степени происходит и в комнате. Любая комната (если она имеет окно) имеет и внешнюю стену, или несколько внешних стен, которые теряют тепло. Имеет также окна, которые теряют тепла в разы больше. Вот тут и вылезает эта самая неравномерность температур окружающих предметов – стен и окон. Вы работали когда-нить сидя боком к холодному окну? Во-о-о. о чём я говорю. Задача отопления не наргевать помещение или дом, а именно компенсировать теплопотери ОХЛАЖДАЮЩИХСЯ ЧАСТЕЙ ДОМА – СТЕН, ОКОН, КРЫШ (потолков) (про воздух чуть позже). ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ АДРЕСНЫМ!!! Не нужно меня помещать в «тёплую воздушную среду» или светить мне на макушку тепловой панелью (или УФО) сверху!!! Если температура наружной стены 17С (окна 10С) а внутренней стены 23С (или больше) мне полюбому будет неуютно! Потому как один бок всё равно будет холоднее у меня чем другой бок, даже если я буду находиться в потоке тёплого воздуха 26С!!! Человека не интересует температура или тепло Человека радует РАВНОМЕНОСТЬ излучений вокруг! Если всё вокруг будет равнохолодное (допустим 16С) это всё равно лучше если с одного бока будет 25С а с другого 18С. Человек адаптируется к температуре, а вот от неравномерности температур заболевает… Вот это и есть один из основных критериев качества теплового комфорта в помещении. В связи со сказанным подача тепла должна быть АДРЕСНОЙ – конкретно к охлаждаемой наружной СТЕНЕ и к ОКНУ, а не вообще в помещение… типа «всем сёстрам по серьгам». Именно для этого трубы отопления и отопительные приборы стараются размещать по периметру наружных стен, дополнительно обогревая окна радиаторами. (впрочем в этом тоже сеть свои перегибы об этом отдельно) Перейдём теперь к воздуху – воздух в качестве теплоносителя следовало бы подавать именно из тонкой щели снизу наружных стен. Я видел такую систему отопления в разрушенной подмосковной усадьбе (по Киевскому шоссе) графа Воронцова (осматривая останки с потомком Михаилом Воронцовым из Щвейцарии). Была большая танцевальная зала – отапливалась печью из подвала а воздух выходил в качестве тепловой завесы по наружным стенам из воздуховода в полу. Такое вот темперирование наружных стен воздухом. Еще давно люди понимали в отличии от нынешних спецов что нужно НЕ «греть помещения равномерно», а только наружные конструкции (стены и окна), а помещения при этом сами не остынут. Но тем воздухом никто не дышал… он поднимался кверху, обогревал стены, оборевал потолок, смешивался с прочим испорченным воздухом от свечей и людей и вылетал на улицу. Так вот было устроено… Что передлагают нам нынешние инженеры? Они предлагают идут по пути тов Никиты Сергеевича который совместил туалет и ванную, хотел совместить ещё пол с потолком, но не успел… не дали ему такой возможности… теперь вот инженеры совмещают отопление и вентиляцию, хотя это такие же несовместимые вещи как водопровод и канализация… Что такое вентиляция? Как она устроена? При правильной (заместительной) вентиляции воздух подаётся снизу – чуть (на несколько градусов) холоднее чем температура в помещении, так чтобы использованный - издышанный и нагретый телами людей (запах пота или дезодорантов… непонятно что бывает хуже) и предметами, которые могут источать запахи лаков и пр. веществ вытеснялся вверх, под потолок и удалялся вытяжкой. В результате такого механизма замещения человеку подаётся неперегретый воздух (заведомо содержащий больше естественной уличной влаги) подаётся непосредственно в зону дыхания от метра до полутора. Так мы имеем воздух холодный свежий и воздух тёплый – отработанный. Свежий воздух мы имеем внизу, а тёплый отработанный под потолком – всё логично (читайте книги по вентиляции). Какая ситуация у нас с воздухом в воздушной системе отпления? Обратная – ЗЕРКАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ! Мы подаём из пола воздух заведомо более тёплый чем есть в помещении (нужно дать воздуху дополнительную энергию для того чтобы он отдал её впоследствии охлаждаемым конструкциям дома). Что далее делает это воздух? Он сразу рвётся под потолок! Он поднимается вверх! Он самый горячий воздух в комнате, в помещении вообще отсутствуют предметы теплее этого воздуха, в помещении кроме этого воздуха вообще нет ничего греющего! (кроме электролампочек и людей). Воздух оказывается под потолком людям даже не удаётся им подышать… то есть свежий воздух встает на место несвежего – под потолок и вытягивается вытяжкой поступая в рециркуляцию… А что делает воздух несвежий? А он у нас оказывается холоднее свежего, и остаётся в зоне дыхания или перемещается ещё ниже… вот такая вот арихметика наоборот - всё шиворот навыворот! Нет, ну конечно как-то они там в конце концов перемешиваются… и благодаря сумасшедшему воздухообмену в конце концов несвежий воздух тоже замещается, но это происходит не благодаря, а вопреки такому уродливому устройству воздушной системы отопления. То есть гвозди забивать микроскопом неудобно, но всё же можно, и если тратить на один гвоздь один микроскоп и один час времени то имея много микроскопов и часов мона и забор построить… Это было первое противоречие в работе механизмов вентиляции и отопления.

По поводу воздуха теплоносителя я напишу целую статью ещё. Да тех кто в танке...

В том и дело что люди хотят осознать ЦЕЛЬ. Деньги это лишь средство реализации цели (зависит от цели) а может и нет, может и не средство... может просто ничего... У меня много очень состоятельных знакомых, некоторые при очень больших деньгах живя ни в чём не нуждаясь (манипулируя капиталами) не работая нигде, типа финансисты. ;) Живя в собсвенных дворцах (внатуре) просто подыхают от тоски - всё уже объездили, под водой на воздухе побывали (тока ещё в космос не слетали) всё что движется уже трахнули... и не по одному разу (одногруппник по МАИ Олег Бойко даже позвоночник себе сломал залезая по пъяни на Швейцарском курорте зимой на балкон 3 этажа к тёлке - поскользнулся), всех деликатесов эже поели... а делать то больше нечего??? Тоска... представляете живёт мужик пустой жизнью? Тока капиталами играется... Да хоть стреляйся говорят... пустота...

Откуда Вы знаете какая у там температура воздуха??? Вы её как (чем) измерили?

Приглашаю вас на свой форум, только его прежде нужно весь прочитать - это сложно, но чтобы не говорить потом глупостей по второму разу. По поводу оцифровки. В решении любой задачи этапа как минимум ДВА = первый это нужно принципиально разобраться в вопросе - понят перспективы и вектор движения - где верх а где низ, что такое хорошо, а что такое плохо... и принять на этом основании решение, а потом уж его оцифровывать... Тут все грешат сразуподсчётами, не понимая принципиальных вопросов. Типа как сказал Мюндхаузен (барон) что вытащил себя за волосы из болота. И десять шибко учёных человек как бараны схватились за калькуляторы и логарифмические линейки и начали считать... усилия, прочность волоса на разрыв, количество волосоньютонометров на килограмм веса и метр болота и прочее и прочее... бред понимаете? Так поступают идиёты... Но тут даже ребёнку ясно - да чё тут считать - не вытянет! Нет точки опоры вне... оттолкнуться не от чего... А другие на него орут - это голословно! Где рассчеты??? Где цифры??? Где простыни формул??? Сейчас в цивилизованном мире всё пассчитыно, а у вас одни прилагательные - что за херня, какие такие точки опоры... Чуете о чём я говорю??? ;) Эта тема прожёвана уже до конца и сжевалась на теме воздуха. Потому что утеплить стены и крышу (окна) понятно как можно - уткнулись в воздух. Тут есть два принципиальных подхода неправильный и мой. Человеку даже по нормам ДИН нужно 50 кубов в жилом помещении в час. На 4 человек - 200м2 ну плюс сотню докинуть ну 300м3. По совковым нормам на коттедж 300мХ3м=900м3 в час - в ТРИ раза больше!!! (явно ошибочно) Даже если дома "всё ушли". Вопрос Прохожему который вызывает в нём женскую истерику - тебе зачем 900м3 ежечастно??? А он - типа нормы. А типа сам знаешь тебе зачем? Ответ - женская истерика - когнитивный диссонанс... я ухожу из темы... А ответ правильный - НЕЗАЧЕМ! Решение правильное - для объёмов 200м3 в час рекуператор не нужен. Это мизер... Тем более что этот объём можно ещё значительно подсократить прилагая усилия в другом направлении - более адресному методу организации вентиляции - заместительному - когда потоки воздуха выстраиваются в соответсвии с логикой его выработки. И еще больше сократить на нагреве этого воздуха повысив лучевую составляющую отопления (компенисируя холодность воздуха доп силой излучения). Вот и весь вопрос тут на всю ветку пока. Выеденного яйца не стоит.

Нада... Керасинка совсем старый старый стал... пожар может быть. Нужно новый примус покупать...

Датчики... компьютеризировать дом неохота... хотца попроще...

Вентиляция (вытяжная) никогда не смешивается из разных помещений сразу в одном вентканале - как минимум проходит метра три вверх для исключения перетока или опрокидывания.

Стоячий воздух безусловно быстро подтягивается до температуры предметов. Фишка в том что будет постоянный свежий воздухообмен. Совершенно бескровный... холодновоздушный. Ванна это другое дело - вода не воздух, а офигенно теплоёмкое вещество... воду ничем не компенсировать - она сама задаёт фон.

Ну вот и славно! А вы тут церковью нас пужаете... православной. А вы симпатичная девушка? Вышлите мне фото в личку... ;) (Я широко известный в узких кругах телеведущий ;) :D) - Да вы - я вижу нарезались Ваше Благородие.... - НО-НО-НО! Ты как с Царём разговаривашь...??? - Так как вас зовут говорите? - Марфа Васильевна - Я... - Замечательно... Эх Марфуша нам ли быть в печали.... (из фильма Иван Васильевич меняет профессию :D)

Прохожий это дезертирство... я вас не оскорблял... загар от УФ это факт, но также и факт то, что Люди, получая загар не получают при этом двустороннее воспаление лёгких от переохлаждения... по полдня путешествуя в снегах с обнажённым торсом и в купальниках. ;) Значит кроме загара им ещё и тепло? Это нельзя отрицать... это нечестно... Куда же вы ? Как же я без Вас??? Со своими Майбахами в окне и Элтоном Джоном в концерте??? Я же сдохну тут от скуки! Кто меня ещё порадует перлами и приколами???

А чё? Это и есть самая что ниесть ДЕМОКРАТИЯ! А нафига тогда было фсё это мутить...?

Видите к чему сидушки в церквах приводят? Во-о-о нельзя расслабляться - вы ещё шизлонг с зонтиком потребуйте - в нём ещё удобней с "Богом апщаться" - а лучше на пляжах Гоа. Ползком, пять км на коленях не хотите к Храму ползти? Чтоб вставило не по детски... Вера и духовность это не кайф... это труд прежде всего души. Волна тогда вам делать в церкви нечего - идите в фитнес клуб... или солярий... или в челаут ночного клуба трансового... там и полы, и эстетика - то что вам нужно! В церковь то за этим зачем итти? Короче у кого есть возможность проглатить 10 га сильно сжатых фильмов (28 серий). Совершенно уникальных ( с хроникой начала века и века 19го)- мне друзья из Питера дали пишите в личку - узнаете много нового о Революции.

Точняк... "одних только курьеров 300 000" :D как у Гоголя в Ревизоре... ;)