Академик

Моє нове відео про те, як можна швидко укласти паркетні підлоги з індустріального паркету "ТДЄ", на підігріваємі стяжки що залиті в прямому сенсі - "вчора". 

 

2 часа назад, koin сказал:

Може, я чогось не розумію, але як можна зробити деформаційні шви на всю глибину стяжки з підігрівом, не пошкодивши труби теплої підлоги? 🍿🍿🍿

Пожалійте читачів, пушо від цієї "інженерної" писанини можна зламати очі 🙈

Добре хоч те, що це ваша особиста думка. А сформувати дні шви на всю глибину можна перед їх залиттям, якщо є побоювання прорізати труби, хоча б вставивши шматок пінопласту у місце шва. Це не тяжко. Хоча, може ви умніше, ніж всі ті, хто написав в Україні ДБН В.2.6-22-2001, а у Німеччині DIN 18365, то не ламайте свої очі, проходьте повз, залиште злом очей тим, хто хоче знати як зробити правильно, а не як роблять будівельних невігласи в Україні, роботу яких я і показав.

Расскажу немного о МАШИННОЙ СТЯЖКЕ под подогреваемые водные полы.

Вот сколько лет я уже пишу статьи, снимаю ролики, персонально рассказываю каждому ко мне обращающемуся о том, что МАШИННАЯ СТЯЖКА ЭТО - ЗЛО! Всё равно находятся люди, которые забив большущий болт на необходимость хоть какого нибудь проэкта того, что собираешься делать, желая сэкономить на архитекторе, строительных инженерах, квалифицированных рабочих, входном контроле, рабочей документации и вообще хоть какой нибудь документации и т.д. - выбирают в качестве основы для ПОДОГРЕВАЕМОГО ПОЛА - машинную стяжку.

Вот о одном из таких объектов, на котором довелось побывать позавчера в качестве ЭКСПЕРТА я и хочу поведать, хотя обычно я так не делаю. Но здесь другой момент, это место планируется публичным и многолюдным, туда будут приезжать обеспеченные люди на отдых, ой извините, я б туда отправлят "оздоровиться" вредных тёщь. Даже не смотря на сосновый лес вокруг, наличие больших искусственных озёр и приятного глазу ландшафта, уверяю вас - здоровья вы там точно не наберётесь, ибо здоровье и формальдегиды в купе с коалесцентами зашкаливающими не только за предельно допустимые ПДК эмиссии вредных веществ, но даже и за РАЗОВЫЕ ДОПУСТИМЫЕ НОРМЫ (!) при которых нельзя находиться в таком помещении более 15 минут (!), а предполагается что люди там будут и кушать, и спать и вобщем "отдыхать" по полной.

Так вот, возвращаюсь к тому - при чём здесь машинная стяжка.

Прочитав мой опус до конца вы сможете просмотреть несколько сделанных мной фото и видео, которые касаются именно МАШИННОЙ СТЯЖКИ, которую по данным владельца залили месяц тому, т.е. уже прошли необходимые 28 дней, после которых укладчик напольных покрытий вправе проводить измерения и делать выводы о качестве машинной стяжки, которая за эти самые 28 дней, согласно строительным нормам - уже должна была набрать проектную прочность.

Но, надо отдать должное, заказчик сам почуял неладное, увидев кучу трещин в своей стяжке, практически в каждом помещении 3-го этажа очень большого комплекса отдыха, после этого сам проколупал дырочку в стяжке и убедился лично, что под тонкой корочкой - стяжка больше напоминает плотный песок, чем ожидаемый искусственный камень, и решил вызвать эксперта, для того что бы развеять или подтвердить свои сомнения. Таким экспертом и стал Я.

Я провел 200 измерений прочности стяжки на 2-м и 3-м этажах комплекса, а это 272 м2, и по 20 измерений влажности стяжки, воздуха и эмиссии вредных веществ.

Очень наглядные фото прочности стяжки, и даже видео как я эту стяжку за 5 сек проколупываю пальцем на глубину 2 см - можете посмотреть в прилагаемых фото и видео.

Т.е. машинная стяжка, в основной своей массе, а именно в 65 мм из 70 мм толщины - имела прочность не более 5 МПа (М50) по сути это был газобетон, т.е. УТЕПЛИТЕЛЬ, которым и закрыли трубы подогрева полов. Ну, вы себе можете представить идиота-владельца, за свои деньги закрывающего трубы подогрева полов упеплителем толщиной 65 мм? ... :)))  да ещё и за свои деньги! И это про нормативной прочности которую требует ДБН В.2.6-22-2001 в пунктах 4.53-4.54 для стяжек с подогревом в 25 МПа (М250), т.е. в 5 раз более прочную!

И только тонкая верхняя корочка в 3-5 мм стяжки затёртая "вертолётами" имела в среднем М125, и в паре мест из 200 измерений М200. И это всё при том, что ДБН чётко требует ОДНОРОДНОСТЬ СТЯЖКИ - т.е. залития всей стяжки раствором имеющим нормативную прочность не менее 25 МПа!, а не отдельно уплотнённой "корочки" с "мякишем" внутри, как у хлеба.

Для лучшего вами понимания, приведу здесь же норматив ДБН В.2.6-22-2001:

4.53 Якщо проектом передбачено влаштування "плаваючої" підлоги, то роботи виконуються в такій технологічній послідовності:

• - перевірка основи та її обстеження;
• - підготовка поверхні основи;
• - укладання ізоляційних шарів з пінополістирольних матеріалів по периметру стіни;
• - укладання шару жорсткого теплоізоляційного плитного матеріалу;
• - укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром повинен утворювати непроникне "корито"; 
• - перевірка горизонтальності поверхні та встановлення товщини шару, що заливається (товщина шару залежить від міцності утеплювача та інтенсивності механічних впливів);
• - приготування самовирівнювальної розчинової суміші з матеріалів групи П2 або П3 (міцність на стиск - не менше 25 МПа); - перевірка розтічності розчинової суміші;
• - нанесення розчинової суміші на поверхню гідроізоляційного шару;
• - вирівнювання та розподіл суміші;
• - нанесення покриття на вирівняну основу.

4.54 У разі влаштування підлог, що обігріваються, послідовність виконання робіт буде аналогічна послідовності, зазначеній в 4.53. При цьому труби для теплоносія потрібно укладати по шару гідроізоляційного матеріалу і заливати матеріалами групи П4.

Увидели?

Нет там ни сеток, ни фибры, ни пластификаторов, которыми вы только отравить себя сможете. Ни "вертолётов" которыми и формируют небольшую уплотнённую "корочку" плотность которой и пытаются выдать за прочность всей стяжки. Хотя, если всё делать правильно, то ничего этого не нужно! Ну, разве что сетку, и то не для армировки, а как каркас для крепления труб ТП на хомуты (так делаю Я). А "вертолёт" - лишь как средство выравнивания поверхности, не для уплотнения поверхности то ли просыпкой цемента, то ли применения других топингов. 

Я конечно предложил от себя способ быстро это всё исправить с помощью грунтов - пароизоляторов и разделительной подложки но, боюсь, что на данном конкретном объекте, из за тотального желания заказчика НА ВСЁМ сэкономить, мои рекомендации не будут восприняты, плитка будет уложена поверх, а на выделения вредных веществ забьют большой болт и будут рассказывать о пользе проветривания помещений, особенно зимой  . Как всегда заказчик в таких случаях ищет "козла отпущения" или дурака, который дал бы ему гарантию, за условные 10 грн.

Но, и это ещё не всё. По этическим соображениям фото и видео показаний газоанализатора по уровню эмиссии Формальдегида и органических растворителей я не выставляю, просто сообщаю что эти показания зашкалили даже за РАЗОВУЮ ДОПУСТИМУЮ НОРМУ, и это при полностью открытых дверях и окнах.

Посему я и рекомендую вам, если узнаете этот комплекс по фото - не заезжайте туда, когда он откроется, отдыхать в ресторан и тем более в номера на ночь! А лучше - обходите его десятой дорогой. Ибо если там сэкономили на вас и вашем здоровье один раз, то второй и третий раз - только вопрос времени. Хотя, я всё таки надеюсь что логика у владельцев этого комплекса возобладает над желанием тотально на всём сэкономить.

Но главное - не применяйте вы в своих домах машинные стяжки, разве что в качестве теплоизолятора, для чего они собственно и предназначались изначально. И соблюдайте пожалуйста строительные нормы, тогда не придётся переделывать или болеть! Ведь бОльшая часть всех болезней сейчас идёт именно от того, что вы в своих домах дышите не свежим воздухом, а формальдегидно-сульфатно-коалесцентным дерьмом типа пластификаторов всех типов, которое вас и травит каждую минуту!

Помните, что строительные нормы НЕ ТРЕБУЮТ добавлять армировку и различные пластификаторы в стяжки находящиеся внутри помещений! Это всё предназначено для конструкционных бетонов! И если против армировки любыми способами, хоть сетками, хоть фибрами я не возражаю - делайте если хотите, то против применения вреднейших для здоровья человека пластификаторов я категорически возражаю! Не травите вы себя за свои деньги! Тем более что применение пластификаторов в стяжках и бетонах имеет кучу отрицательных последствий для самих стяжек и бетонов с течением времени, о которых вам просто не считают нужным рассказывать, а именно - о сокращении срока службы бетонов при применении пластификаторов в несколько раз. Но, это отдельная долгая история, не являющаяся темой данного поста.

А сейчас - насладитесь просмотром фото и видео реалтй современных машинных стяжек, а так же знаний и умений самих "машинистов", может они и сидят на этом же форуме и дают вам здесь "умные" советы о том, как "хорошо они работают" за 1 день.

И если не хотите себе подобного результата - обращайтесь к профессионалам, и сия горькая чаша - оминёт вас с нашей помощью. Мы хотя бы вам ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ ПОСТАВИМ для стяжечников правильное, чем отгоним от вас всех желающих по быстрому срубить на вас бабла и не отвечать за последствия. 

На первом фото - офигевший от полученных результатов - Я. Ограничусь 7 фотками и 1 видео с наиболее наглядными проблемами, но аналогичные проблемы - практически везде.

Особо обратите внимание - как треснула стяжка просто во время измерений её прочности при применении молотка Шмидта, и как я проколупал пальцем дырочку в стяжке с торца и её консистенцию больше напоминающую песок.

Аминь!

В 12.07.2023 в 22:07, NBB сказал:

яка вартість квадратного метра підкладки та монтажу?

дякую

Якщо це питання до мене, та моєї підкладки, то до 30.07.2023 ціна підкладки 228 грн/м2. А ціна монтажа залежить від того хто буде монтувати. Там немає чого робити. Якщо будете робити самі - то буде безкоштовно, заплатите за підкладку та клей. А якщо буде робити хтось, то ціни різні на ринку, але в середньому від 60 грн/м2 у Львові, до 90-120 грн/м2 у Києві.

Господи, ну что за проблемы у людей творить отсебятину по швам разными клеями, а потом ждать "лотерею"  - треснет или не треснет? 

Ну не проше ли один раз взять и сделать давно проверенным уже даже на этом форуме - ДЕСЯТИЛЕТИЕМ способом укладки, с применением разделительной подложки через все возможные швы, хоть с подогревом, хоть без подогрева. 

Несколько компаний производит такие подложки и они доступны в Украине, моя  - в том числе. Уже 20 лет укладываю таким образом (через деформационные и компенсационные швы) все виды паркета, а плиточники на мои подложки укладывают плитку. Хоть на улице, хоть внутри. Толщина или количество слоёв подложки подбирается в зависимости от размера плитки и направления швов (а так же трещин, если они есть). 

Я обычно поступаю таким образом: если в помещении швы все в одном направлении, то подложка ТДЄ ПА-1,9мм укладывается на клей - перпендикулярно швам, и на неё приклеивается плитка, хотите  - цементными клеями, хотите полимерными. А если швы в двух направлениях на большой площади, то тогда подложка клеится в 2 слоя - перпендикулярно друг другу, и сверху приклеивается плитка. Плитку в таком случае укладывают на цементные клея, а подложку - на полимерные. При укладке на клей подложки главное применять правильный шпатель - нормирующий расход, он зависит от типа клея, что бы клей не дай Бог не проступал сквозь подложку - в этом залог успеха.

На фото ниже, помещение площадью примерно 200 м2 в котором швы были во всех направлениях, сверху вы видите подложку ТДЕ Па-1,9мм на которую плиточник примеряет насухо укладку плитки, что б владелец посмотрел внешний вид будущего пола.

Такой способ укладки уже минимум пару десятилетий прописан в европейском DIN 18365, и ни кто знакомый с этим нормативом - давно не ведёт споры типа "на  какой клей посадить один конец плитки, а на какой второй конец, что б не треснула по шву"? Делают вот таким вот образом как вы видите, а это - правильное техническое решение по укладке любого напольного покрытия через деформационные и другие швы, для того что бы не было необходимости в разрыве напольного покрытия по имеющимся швам в основании, с целью их повторения, как того требуют нормы при непосредственной укладке напольных покрытий на основание со швами. 

Один слой подложки вместе со слоем полимерного клея (расход клея примерно 680-800 г/м2 зависит от клея) занимает толщину ровно 2 мм, два слоя подложки - соответственно 4 мм.

Укладывая сверху плитку на цементные клея - можете поднять уровень на сколько нужно (в разумных пределах), на данном объекте что на фото это планируют делать на 6 мм.

Пользуйтесь!

14 минут назад, NBB сказал:

так тут звук від ламінату, а в мене питання було про звук ід осб на лагах, приклеєний  ламінат буде звучати разом з оса, а от товста мʼяка прокладка між ступнями та осб, може дасть ефект

Ви дуже сильно помиляєтеся у своїх міркуваннях. на відео звук НЕ ВІД ЛАМІНАТУ! А від системи: ламінат + різні підкладки + основа.

Вам ні хто не заважає провести подібні опити над своєю чорновою підлогою - тоді все і дізнаєтеся особисто. За вас це ні хто не зробить! Бо єдиним критерієм істини є - ПРАКТИКА.

Кому будет интересно про звукоизолирующие свойства разных подложек - посмотрите видео по ссылке. Видео снял в своём магазине, в котором продаются и ламинаты и подложки и иные напольные покрытия, в Днепре парень - Сергей Захарчук, с которым я проходил стажировку в Германии. Там и ваш разрекламмированный "тихий ход" и другое дорогое или дешевое "Г". 

После просмотьра может поймёте, почему и ранее, и сейчас именно СТАНДАРТЫ (а не инструкции производителей ламинатов) рекомендуют укладывать ВСЕ напольные покрытия именно НА КЛЕЙ, в т.ч. и те, что з замковой системой. 

А современные стандарты, типа DIN 18365 и DIN 18356 - рекомендуют укладывать напольные покрытия на КЛЕЙ через ПОДЛОЖКИ, и приводят перечень подложек от 1 до 4 мм, с разной величиной звукоизоляции в дБ. Приятного просмотра.

 

 

Я так розумію, що потрібно трохи детальніше розповісти про конструкцію підлоги під підлоговими покриттями, що укладаються "плаваючим" способом, такими як ЛАМІНАТ та ПАРКЕТНА ДОШКА. Бо начитаєтесь тут "порад" від деяких "порадників" і наробите собі біди. Бо люди які "радять" взагалі не розуміють ПРИЧИНИ ЗАСТОСУВАННЯ ПАРОІЗОЛЯЦІЙНОГО ШАРУ (плівки чи іншого пароізолятора) в конструкціях підлог, і дають тут "поради" після яких ви отримаєте тільки проблеми.

А тепер по кроках.

1. В Україні зараз немає ДЕРЖАВНИХ норм на укладання таких підлогових покриттів як ламінат. Тому логічно користуіватися нормами тих країн, де ці ламінати і виробляються. Мені відомі декілька DIN в яких мова йде про укладання підлогових деревовмісних покриттів, але такими EN DIN які б включали в себе і підготовку основи, і укладання підлогових покриттів всього два:

- DIN 18365 - Роботи по укладанню підлог.

- DIN 18356 - Паркетні роботи.

Ці стандарти не можна ні повністю, ні часткого викладати у відкритий доступ, бо це заборонено охороною їх авторських прав, але можна коментувати, тому у мережі ви можете у відкритому доступі знайти деякі Коментарі до цих стандартів, на жаль - більшість з них платні. Але я можу собі дозволити прокоментувати деякі моменти для вас безкоштовно, і прямо тут. Моя кваліфікація "Укладальника підлогових покриттів 4-го розряду" мені це дозволяє робити, як і навчати інших укладальників.

2. На рахунок вологості стяжки. Гоніть нафіг тих "порадників" які вам кажуть про те що вологість стяжки є "до 2%" - і можна плівочку не стелити, а є "більше 2%" - і треба плівочку стелити. Так можуть "радити" тільки ті, хто зовсім не розуміє процесів які відбуваються в конструкціях підлог, і норм не бачили у очі, а тіки десь щось чули. Тому пояснюю про НОРМИ.

По перше норми вологості виглядають так:

- не більше 2% СМ (!!! - а не просто 2%, а це різні поняття) - і тільки для цементних не підігріваємих стяжок;

- не більше 1,8% СМ (!!! - а не просто 1,8%, а це різні поняття) - і тільки для цементних підігріваємих стяжок;

- не більше 0,5% СМ (!!! - а не просто 0,5%, а це різні поняття) - і тільки для ангідрітних (гіпсових у т.ч.)  не підігріваємих стяжок;

- не більше 0,3% СМ (!!! - а не просто 0,3%, а це різні поняття) - і тільки для ангідрітних (гіпсових у т.ч.)  підігріваємих стяжок.

Побачте пліз різницю !

Перше що вам потрібно зробити  - виміряти міцність та вологість основи, з'ясувати тип та матеріал вашої стяжки, порівняти отримані параметри з вище зазначеними цифрами і тільки якщо ваші цифри вологості МЕНШІ від зазначених У ВСІХ ТОЧКАХ ВИМІРІВ (а таких точок вимірів повинно бути не менше 20) тільки тоді ви можете НЕ ЗАСТОСОВУВАТИ ПЛІВКУ з точки зору впливу остаточної вологості основи на підлогове покриття. Але це не єдиний критерій! Так можна поступати тільки в сухих приміщеннях, де відсутня вода. А якщо у вас приміщення де можливи витоки води, а це може бути не тільки ванна, але і любе приміщення з системою централізованого опалення (якої більше ніж пів Європи взагалі не має). Тому обов'язковість плівки тут іде по замовчанню, як і герметизація примикань (яка до речі навіть у діючому в Україні ДБН В.2.6-22-2001 - прямо прописана, але місцеві "порадники" навіть і це не читають, коли щось радять). Тобто плівка виконує ще одну функцію - запобігання зволоженню основи і того що під основою, при протіканні, тому вона завжди повинна виводитися на стіни, щоб утворювати мовою оригілалу - "непроникне корито". В даному випадку плівка працює не як пароізолятор що запобігає випаровуванню остаточної вологи з основи у підлогове покриття, а як гідроізоляція - запобігає проникненню води зверху в основу.

По друге - ніколи не посилайтеся частково на те що написано в інструкціях виробників ламінату, бо ви сприймаєте тільки те що ви розумієте, і картинки, а там завжди є як правило на початку, фрази типу: "виконати підготовку основи згідно норм ..." - і наводяться норми тієї країни де виробляється той ламінат, про які ви і уяви не маєте! А там як раз і буде прописано все те, про що я писав вище.

По трете - є ще аспект, на який я вже років 10 тут звертаю увагу - на блокування ємісії шкідливих речовин з основи в повітря приміщення. Річ у там, що бетонна основа і стяжка зараз містять таку велику кількість разного шкідливого "Г", по типу: пластифікаторів, аміаку, протиморозних добавок, прискорювачів набору міцності і т.і., що все це випаровуючись у повітря приміщення навіть крізь підлогові покриття  - створюють перевищення максимально дозволених концентрацій (ПДК) шкідливих речовин, що прямо впливають на стан здоров'я тих, хто знаходиться в цих приміщеннях. І плівка, чи любий інший пароізолятор - дуже ефективно блокують такі викиди. Але і це ще не все. 

Вологість основи річ не постійна! Вона може змінюватися. Якщо десь буде протікання, а у монолітно-каркасних будинках достатньо щоб протікло в одному місці, і церез деякий час зволожиться весь поверх, так само в любих будинках де є мололітна бетонна основа, особливо перший поверх любого будинку. Так ось, якщо навіть ви в такому приміщенні виміряєте вологість, побачите що вона відповідає нормі (норми нагадаю  - вище за текстом) і не покладете плівку під свій ламінат - за "порадами" дурних "порадників", то що ви будете робити, коли ваша основа в процесі експлуатації зволожиться?... Будете виносити меблі , знімати підлогу і таки стілити ту плівку, а потім все збирати назад? Чи може одразу виконаєте прості рекомендації і покладете копійчану плівку під свій ламінат? 

Четверте - що прямо прописано у DIN 18365. Там прямо указують на те, що понад нормативна волога, що може з'явитися в основі без наявності пароізоляції буде негативно впливати як на підлогові покриття які покладені плаваючим способом, так і до речі і на покриття покладені на клей, бо (!!!) - випаровування вологи з основи різко збільшують виділення шкідливих речовин з покриття та клеїв, що приводить до появи неприємного запаху в приміщеннях. (До речі - запах це ще не головний показник, бо більшість сучасних розчинників та шкідливих речовин - не мають запаху).

Тобто є аж ЧОТИРИ ПРИЧИНИ застосування плівки під ламінатом, а не одна - про яку клєвєщут тут "порадники". 

А тепер я вам наочно покажу вплив останього пункту, бо його без спеціальних приладів ви побачити не зможете.

На минулому тижні довелося бути в одному спортивному комплексі під Києвом, де у якості підлогового спортивного покриття застосований імпортний французський ламінат з УСІМА МОЖЛИВИМИ СЕРТИФІКАТАМИ БЕЗПЕЧНОСТІ І ВІДПОВІДНОСТІ НОРМАМ(хі-хі). Але не пройшло і 2-х років, як його замінюють - бо на ньому неможливо проводити спортивні змагання професійного рівня (отаке вам "сертифіковане" європейське надурилово!). 

Нижче буде два роліки. Перший - вимір шкідливих речовин в цьому спорткомплексі, де ламінат покладений на бетонну основу БЕЗ (!!!) пароізоляції основи (мабуть тєж порадники - нарадили), і дивіться покази вимірів газоаналізатора (верхній рядок - емісія формальдегіда, ПДК максимальне не більше 0,100 мг/м3 в Україні, в деяких країнах ЕС рівень в 2 рази менший, а прилад показую більше 0,100 мг/м3; нижній рядок - емісія органічних розчинників, ПДК максимальне не більше 0,600 мг/м3 в Україні, в деяких країнах ЕС рівень в 30 рази менший, а прилад показую більше 0,600 мг/м3). 

При розмові з управителькою цим комплексом виявилося що "бздьож" від покриття після укладання тримався більше року, зараз запаха немає, але після 2-х років ви самі бачите показа приладу. До речі! Коли будете дивитися відео зверніть увагу, зверху приладу починає мерехкотіти червоний світлодіод, це на той випадок, коли вимірювальник не обізнаний з нормами, і саме мерехтіння червоного світлодіоду показує ПЕРЕВИЩЕННЯ шкідливих речовин в повітрі приміщення, яке до речі - ще і інтенсивно провітрюється!

А тепер друге відео - це спальня мого старшого сина, де цим же приладом я вимірюю таку саму емісію шкідливих речовин, спеціально зробив відео, щоб не звинуватили що я спіймав стоп-кадр. Оце підігріваєма паркетна підлога з пароізоляцією, гіпоалергенними клеями та беземісійними натуральними оліями зверху. Просто порівняйте як роблять професіонали, і як роблять "за порадами порадників".

Тому робыть підлоги як радять НОРМИ і кваліфіковані ФАХІВЦІ, а інструкції з укладання ламінатів виконуйте повністю, не пропускаючи у них невідому вам фразу про "підготовку основ згідно НОРМ...".

А якщо вам хтось тут буде "співати" про некоректність вимірів стосовно абсолютних показників, то таких людей я б теж послав би... дочитати таки  DIN 18365 витративши на його офіційне придбання всього то 50-80 Євро, де і прочитаєте що виміри робляться УКЛАДАЛЬНИКАМИ ПІДЛОГОВИХ ПОКРИТТІВ - ЗВИЧАЙНИМИ ПРИЛАДАМИ , і не обмежують укладальників у способах та методаї їх застосування. але якщось у когось з вас виникне питання стосовно абсолютних цифр, бо на них впливає багато факторів, то до ВІДНОСНИХ (порівняльних) показів знятих тим самим приладом в різних приміщеннях - питань немає. На те і є відносні показники. І ви можете самі собі відповісти на просте питання - в якому з приміщень ви хотіли би знаходитися, і щоб знаходилися ваші діти? В такому як на відео з залу, чи на відео з дитячої кімнати? Відповісте самі собі на це просте питання, і все інше - не буде мати значення.

Бажаю всім надійной, сухої і безємісійної підлоги, якою б вона не була. 

12 часов назад, NBB сказал:

яка плівка?

ну тиха хода 1 см товщиною, а геотекстиль чи картон скільки?

2-4 мм, який купите

1 час назад, NBB сказал:

щоб тихіше було коли йдеш по підлозі

А! Ну тоді я вам би порадив подивіться що з цього приводу написано в осучасненій версії СНіП "Поли", бо редакція діюча в Україні, на жаль 1988 року, коли ламіната ще не було. Так в осучасненій версії, до речі як і в немецькому DIN 18365 навіть не підкладку радять укладати, а звичайний картон. OSB + картон + плівка + ламінат (чи паркетна дошка з замком), але я б порадив застосувати замість картону  - товстий м'який геотекстиль. Він значно дешевший за любу підкладку , раз в 10. І не дякуйте , хоча, якщо зайвих грошей багато - вам тут допоможуть їх швидко витратити, на щось не потрібне 

14 часов назад, NBB сказал:

яка сама товста підложка під ламінат є? типу "тиха хода"

на осб підложку, на підложку ламінат

Встановіть своє OSB на потрібний рівень і кладіть зверху свій ламінат без трат на підкладку. Навіщо витрачати гроші на той непотріб?

9 часов назад, inei76 сказал:

Отличный результат по итогу 👍

Спасибо! Но, итога ещё нет, это лишь правильная подготовка основания исправившая неправильно сделанную стяжку, из за людского фактора. Итог будет - когда плитка будет уложена и заказчик проживет минимум сезон. 

САНАЦИЯ ПОДОГРЕВАЕМОЙ СТЯЖКИ

Хочу рассказать о том, как можно быстро и просто восстановить практически любую плохо сделанную стяжку с системой подогрева, что бы она отвечала всем существующим строительным нормам и на неё можно было уложить любые напольные покрытия (плитку, паркет и т.д.)

Многие заказчики вкладывая большие деньги в материалы для стяжек часто получают негативный результат из за банального "человеческого фактора" и недобросовестных поставщиков материалов.

На первых трёх прикреплённых фото вы наглядно можете видеть только некоторые из проблем. А то что не видно я перечислю ниже:

- прочность на сжатие бетона от известного киевского бренда, при заказе бетона прочностью М250 - приехало М185, что зафиксировал "молоток шмидта" во всех помещениях, как результат - многочисленные трещины, несмотря на армировку сеткой;

- плотность утеплителя ЭППС толщиной 20 см вместо 35 кг/м3 оказалась 24 кг/м3, что было выявлено простым измерением размеров и веса контрольной пластины утеплителя, как результат - когда заказчик весом 150 кг становился на край контура стяжки ТП, то второй край этого контура - приподнимался на 1-1,5 см над рядом лежащими соседними контурами!;

- сплошной пароизоляции под стяжкой с выводами на стены не было, как того требует ДБН В.2.6-22-2001 в п.4.53...4.54, по этому влажность стяжки залитой более 9 месяцев назад составляли от 4,5 до 9%, которую натягивало из бетонного основания лежащего в насыщенных водой песках;

- трубы ТП местами "выныривали" из стяжки на поверхность, а трещины в стяжке появлялись даже от простого удара молоточком шмидта по поверхности;

- части стяжки просто осыпались и отвалились.

Короче на объекте со стяжкой случилось всё, что только с ней могло случиться. В таком виде стяжка попала ко мне. Я составил план работ, перечень необходимых для санации стяжки материалов "ТДЕ", и написал Журнал проведения работ, т.к. заказчик хотел выполнять работы силами своих же рабочих. 

На площади которую мне выделили "для начала", а это 250 м2, работы были проведены за неделю.

АЛГОРИТМ ПРОВЕДЕНИЯ САНАЦИИ СТЯЖЕК

1. Очистка стяжки от непрочных элементов и её шлифовка (выравнивание), расчистка деформационных швов (которые у стяжек с подогревом обязаны быть сделаны на всю глубину стяжки и иметь ширину 25-30мм - требование СНиП "Полы").

2. Пропитка стяжки глубокопроникающим составом ТДЕ ГПУГ-2К который пропитывает стяжки на глубину 45...60 мм и как показывает практика - даже более!

3. Восстановление геометрии контуров стяжек путём применения Сращивателя Бетонов ТДЕ ГПУМ-2К ЗБ и ремонтной смеси Kiilto MaxiRapid в смеси с песком на 50%. Такое сочетание восстанавливает стяжки за 24 часа до прочности М350.

4. Заполнение деформационных швов стяжки эластичным компаундом состоящим из Эластичной Гидроизоляции на базе полиуретана ТДЕ ГПУЭ-2К и песка, в соотношении 1:5 по объёму.

5. Пароизоляция поверхности стяжки эпоксидным пароизолятором ТДЕ ГПИЭП-2К с одновременным склеиванием трещин в стяжке этим же составом.

6. Приклейка к поверхности стяжки двух слоёв разделительной подложки ТДЕ ПА-1,9мм на эпокси-полиуретановый клей.

Всё, на этом санация стяжки выполнена на 100%. Стяжка становится прочной, эластично скреплённой между контурами, пригодной к укладке любых напольных покрытий не считаясь с расположением деформационных швов, да ещё и полностью герметичной!

Прикреплённые фото размещены в порядке проведения работ.

Кроме фото хода работ ниже есть некоторые фото и видео:

- уровня формальдегида (верхняя строчка) и растворителей (нижняя строчка) газоанализатора вредных веществ в воздухе помещения через 9 месяцев после залития стяжки бетоном от известного киевского бренда;

- показатели влажности стяжки на одном и том же месте измеренные разными приборами диэлькометрического типа, измеряющие абсолютную (весовую) влажность по стандарту ДБН В.2.6-22-2001 (Украина) и DIN 18365 (Германия);

- видео изготовления эластичного компаунда из эластичной полиуретановой гидроизоляции ТДЕ ГПУЭ-2К и песка в соотношении 1:3 (первое видео) и 1:5 (второе видео) и его текучести.

 

Таким образом с помощью материалов "ТДЕ" была восстановлена и подготовлена для укладки напольного покрытитя - плитка размером 80х80 см - через подвижные деформационные швы - подогреваемая стяжка. 

В 23.08.2011 в 17:12, мастерок сказал:

Вот нельзя даже человеку на рыбалку сьездить-упрекают.Насчёт времени укладки плитки-бумага пишет-после полного высыхания стяжки-обычно 3-4 недели,меряют влагомером-2-3%-это норма для паркета,толстая стяжка в новострое до такой влажности может не высохнуть в принципе.Недавно равнял чужую стяжку слоем в 1 см в сухой квартире,так 2% высохло через полтора месяца!!!-каждую неделю приходил паркетчик с электронным влагомером.Есть более простой способ-берёте кусок целофана,где то метр на метр,края обсыпаете песком,смотрите на следующий день-есть капли росы-стяжка мокрая,нет-сухая.А теперь скажу ересь,так поступать нельзя(но если очень хочется-.....)-свой путь мастера-отделочника начинал в крупной фирме,где сроки-всё!Так плитку клали даже на следующий день после заливки и затем по ней таскали козлы и лазила куча отделочников и ничего ей не было,главное не просто на гребёнку ставить,а всплошную промазать и пол и плитку клеем на сдир.Кстати,то же самое касается укладки плитки на ТП на обычный клей-золотая жила для прорабов-списывали дорогой клей а клали на самый обычный.

Я кое что уточню по мотивам ответа Мастерка, что б люди не ошиблись. 

Измерять влажность методом пленочек положенных на бетонное основание под любые напольные покрытия уже более 10 лет считается  бесполезным. Этот так называемый "дедовский метод" при появлении конденсата на пленке, оказалось что показывает влажность от 6% измеренных прибором диэлькометрического типа. Для других приборов - другие значения. Я лет 6-7 назад выкладывал на форуме таблички соответствия, может даже и в этой ветке, если нужно - могу повторить. 

Теперь на счёт влажности бетонов под плитку. Вижу, что даже опытные комментаторы "плавают" в ответах. 

В справочниках обычно указывают максимальную  влажность под плитку таким образом : не более 2% СМ. Это 2% весовой влажности измеренные СМ лабораторией с применением ампулы карбида кальция. Вряд ли кто то на этом форуме этим методом пользуется. Этот метод является стандартом в Европе, измерения проводят в соответствии с DIN 18365 который боюсь, кроме меня на этом форуме ни кто и в глаза не видел, потому не стоит на обозначение 2% СМ реагировать! Хотя это действительно правильная цифра для укладки любых напольных покрытий, но (!) только на цементосодержащее не подогреваемое основание! Для подогреваемых цементных стяжку - не более 1,8% СМ. Измеряется эта влажность, в соответствии с DIN 18365 - в нижней трети стяжки!

Для лучшего понимания нужно пользоваться другой нормой, которая действует в Украине - ДБН В.2.6-22-2001, здесь максимальная влажность для укладки напольных покрытий указывается 4% (без букв СМ). И эту влажность, согласно Приложению "Г" этого же ДБН нужно и можно измерять приборами диэлькометрического типа (которые измеряют реактивное сопротивление бетона) неразрушающим способом. 

Такой прибор диэлькометрического типа покажет примерно 3,5-3,7% влажности там, где прибор СМ-лаборатория показывает 2%СМ. Тоесть показания этих приборов не совпадают! Хотя оба измеряют весовую (абсолютную) влажность. Вот о таблицах пересчёта показаний приборов разных типов я и писал выше.Такие таблицы существуют, и что б не сделать ошибку их нужно иметь всегда под рукой.

И вот тут то, почти все , даже опытные назовем их "измеряльщики" влажность бетонов, стяжек,  штукатурок и т.д, имеющие такие приборы, с умным видом делают одну и ту же ошибку. А именно, придет какой нибудь "горе технолог" (или так себя называющий) с какой нибудь крупной фирмы, измеряет влажность на поверхности стяжки прибором диэлькометрического типа, и объявляет вам её цифру, например : влажность 2% - подходит и для укладки плитки, и для укладки паркета. А о том, что влажность стяжек измеряется не на её поверхности, а в нижней трети, и как пересчитать влажность в нижней трети стяжки, зная измеренную влажность на поверхности , толщину стяжки и время её заливки - вот на это у большинства "измеряльщиков" мозга и не хватает обычно, хотя уже много лет назад я выкладывал соответствующие таблицы пересчёта, причем прямо в этой ветке. Если будет спрос на эти знания в более подробном виде - можете по ссылке "База знаний ТДЕ" в моей подписи посмотреть мои ролики о правилах приемки стяжек и Нюансах укладки напольных покрытий в монолитно-каркасных домах.

В последние несколько лет в Украине появились приборы диэлькометрического типа компании Wolf в которых есть режим измерения влажности "СМ". Они достаточно точно показывают влажность стяжку применительно к евростандарту DIN 18565. Я эти показания разных приборов сравниваю постоянно на своих объектах. 

По этому, что б не ошибиться - внимательно смотрите на тип прибора и наличие буковок СМ после обозначения %, что б не ошибиться в показаниях своей влажности! А измерив значение на поверхности - пересчитайте влажность в реальную, зная толщину стяжки и срок её заливки в месяцах. И тогда вы не ошибётесь в понимании того влажная стяжка или нет.

Для совсем уж "бесприБорных" людей , французы давно в своих справочниках по стяжкам приводят примерную формулу расчета высыхания стяжек.

Берете квадрат толщины стяжки в сантиметрах, и умножает полученную цифру на 1,6. Получаете количество дней за которые правильно сделанная стяжка должна высохнуть.

Например стяжка толщиной 10см. 10*10*1,6= 160 дней.

Например стяжка 7 см. 7*7*1,6= 78,4 дня.

И ещё одно. Не надо укладывать плитку на влажную стяжку. Плитке от этого ничего не будет, она будет держаться. Вам потом будет. Но, это уже долгая история, кто захочет найти ответ на нее - он есть в моих роликах по стяжкам в "База знаний ТДЕ" в подписи.

Пользуйтесь уже добытыми для вас концентрированными знаниями!

22.05.2023 в 10:28, Propeller сказав:

Ты что [видалено модератором] ( легкая степень олигофрении) ? Что ты опять срешь (флудишь) ненужными буквами? Ты реально не понимаешь, что на форум заходят люди получить ответы на свои технические вопросы, а не читать оценочные личностные опусы одного из продавцов?  

Простой же был вопрос. На него можно ответить 2-мя или 3-мя буквами. То есть, словами ДА или НЕТ.

Повторяю вопрос.

Если ты рассматриваешь шов ( см.картинку ниже) как деформационный, то ты рекомендуешь всем, кто с тобой общается (бедные люди!) его герметизировать таким образом (см. картинку ниже). 

Самое интересное, что когда в мой личный адрес уличенный множество раз в полном отсутствии знаний автор вопроса на который я сейчас отвечаю позволяет себе хамские и оскорбительные высказывания "администраторы" этого форума ничего не замечают, закрывают глаза и этих оскорблений никогда не видят. 

А стоит мне хотя бы тон поменять в отношении этого ... , причем даже не браными словами - уже дважды или трижды банили на месяц. 

Господа админы, избавьте меня от глупых вопросов данного члена... Форума, на которые я уже ранее отказался отвечать, ибо свои личные дела и проекты я обсуждать не имею желания, а очередные выдумки "легенды форума", не являющегося специалистом в данной области, и как оказалось, даже не знающего элементарных вещей - пусть кто то другой комментирует, мне это не интересно.

20 часов назад, andrey_ka сказал:

Ні , ні , досить - це безнадійно.

Я вже зрозумів , що примикання (стіна -  плівка) я так і не побачу. 

 

Вы хотели видеть конечный вид примыканий напольного покрытия к стенам и другим покрытиям - я вам их и показал, когда изобретут камеры делающие фото  сквозь шов , как рентгеном - обязательно вам сфотографирую. Правда, искренне  не понимаю что именно вам это даст? Ведь как выглядит эта пленка выведенная на стены до залития стяжки - есть на видео. 

Хотя чему я удивляюсь? Большая половина времени подготовки и обучения укладчиков напольных покрытий, куда входит и изготовление стяжек, как раз не теория в картинках, а практические занятия, на которых и перенимается и опыт, и выполнение определённых технологических операций. Могу лишь посоветовать, после войны - пройти обучение или повысить квалификацию укладчика наполных покрытий там, где прошел её я, в Киевском профессионально-педагогическом колледже по специальности "Укладчик напольных покрытий". С меня корона не упала, имея два высших образования, в на тот момент 52 года - пройти обучение в колледже аж 1 учебный год, получить диплом и квалификацию 4-го разряда. Даже стал там лучшим студентом и получил по этому поводу "Почётную грамоту". Вот и вы там всему научитесь, материально техническая база и оборудование там - лучшие в Украине, всё немецкое, новое. И обучение ведётся именно по немецким стандартам, специально адаптированным для Украины.

20 часов назад, Propeller сказал:

1. В своем вопросе я не сомневался в необходимости наличия где-то деф.шва. Его кто-то сформировал при устройстве стяжки. Значит ему этот шов там был нужен. И сделал он это , использовав в качестве разделителя пенопласт. Это сейчас нормальная практика. Раньше для этого использовали доски. Пенопласт или оставляют в шве или выколупавают его оттуда. Зависит от того, в каких условиях шов будет эксплуатироваться. 

Мой вопрос был не об этом.

2. Убирая кучу словестного мусора Жеки, поблагодарю его за новый рисунок. Теперь мне проще.

Вопрос : Женька, дружище, скажи :  этот шов (смотри выделенное овалом на рисунке внизу) после того , что ты рекомендуешь с ним сделать должен будет работать как деформационный шов или ты хочешь свести деформации (перемещение двух частей стяжки по обе стороны шва друг относительно друга) до минимума, а может даже замонолитить стяжку по шву ?

Словесный мусор - это когда целая "легенда форума" раздающие советы по конструкциям стяжки здесь - уже второе десятилетие, не знает элементарных базовых строительных норм. А именно: удивляется ширине швов в 30 мм, и оправдывает применение пенопласта в деф швах подогреваемых стяжек - что нормы прямо запрещают. 

И если бы я об этом здесь не написал, и не привел вам и норму и даже цитаты пунктов самого известного , базового для конструкций полов СНиП "Полы", который человек называющий себя  специалистом и дающий советы - знать обязан, то вы и дальше бы давали неправильные советы. Поверьте, это - не ваше. Я не секунды не сомневаюсь в вашей компетенции касательно материалов мапей, и даже каюсь, прикупил на паре объектов остатки вашей продукции, что б провести сравнительные испытания их с аналогичными своими. Ближайшее сравнение  будет по подложке. Так что лучше не начинайте уводить проблему своей я бы сказал мягко - "недостаточной компетенции", в область задавания мне новых вопросов по объекту, к которому вы точно не имеете и не будете иметь ни какого отношения.

Лучше поблагодарите меня за то, что я  в очередной раз  дал вам то знание, о котором вы не имели понятия. Пользуйтесь, мне не жалко, а еще лучше - смотрите мои поясняющие тематические видео (база знаний ТДЕ в подписи), они как раз для заказчиков ведущих строительство без архитекторов и тех кто называется строителем, но не имеет профильного образования. Вот именно там вы и найдете ответы на все вопросы, которые мне задали, или можете задать в будущем.

Ибо, пока вы не подтянете свой уровень компетенции и знаний конструкции полов хотя бы до уровня выпускника ПТУ 2-го разряда, то у нас будет не диалог, который у меня бывает обычно или с архитекторами, или с авторами строительных стандартов, одним из которых я и являюсь, а лекция Академика перед одним Студентом, что выше и было ярко продемонстрировано на примерах ширины шва и заполнения пенопластом деф швов подогреваемых стяжек. 

Надеюсь, я все это написал не зря и вы наконец то сядете и прочитаете хотя бы указанные мной три действующие стандарта. При этом, заметьте, я мог бы вам и евронормы привести типа DIN 18365 в которых написано по сути то же самое, только другими словами и более подробно, но не делаю этого исключительно по причине того , что не смогу подтвердить свои слова цитатой из этих норм или ссылкой, т.к это запрещено авторами вышеуказанного евростандарта, а именно: распространять полностью или частично текст без разрешения авторов, которых там аж 8 немецких ассоциаций. Но для целей самообразования, я бы порекомендовал всем заплатить этим самым авторам  75 евро и официально скачать последние версии 2023 года DIN 18365 , и DIN 18356, обязательно вместе с комментариями к ним. Тогда вы будете иметь представление абсолютно другого подхода к конструированию систем обогрева полов, значительно более близкому к моим взглядам, и тогда, возможно, будете лучше понимать мои технические решения.

 

14 часов назад, andrey_ka сказал:

Що маєте на увазі , те і пишіть , нафіга мудрити. А то, складається враження , що ви вже "постфактум" придумуєте виправдання.

Дивився , там нічого не зрозуміло.

Що то за плівка?

Як  , і чим вона склеєна між собою ? А судячи з відео нічим , і ніяк.  Чи ви підібрали (герметик , скотч) в колір плівки?

Як , і чим вона приклеєна до стін ?  Як ви приклеюєте її до нештукатурених стін ?

Як ви зберігаєте герметичність з'єднання (стіна , плівка) , на протязі усього будівництва ? Адже там ще має буте демферна стрічка , яка потім обрізаєтся. Як ви її обрізаєте не шкодячи плівку.?

Як ви обходите плівкою усілякі труби , кабелі ?

І головне , покажіть фото з'єднання (стіна , плівка) вже після монтажу підлогового покриття ? 

Не хотів , але подивився , там є тільки один момент , де якийсь чувак шматком ЕППС (доволі креативно) затирає полосу стяжки. 

Це Ви?

До чого тут замовники ? 

Просто , після перегляду вашого відео склалося враження , що звичайний (обиватель) абсолютно не думаюча істота.

Чи у вашому відео звичайний обиватель , і ваші замовники - це синоніми?

Давайте ще раз. Моя ціль у відповіді на першоджерельне питання була - підказати де є помилка, і надати правильність виконання робіт. При цьому я послався на конкретний пункт конкретної норми, а саме ДБН В.2.6-22-2001 , і порадив подивитися відео. Після цього особисто від вас, пішла купа запитань, відповіді на які МІСТЯТЬСЯ у тому самому відео. Але ж я не може у своєму відео спрогнозувати які питання хто може задати, тому і супроводжую найбільш значущі кадри : кольоровими стрілочками - щоб люди знали куди дивитися, та посиланням на конкретні будівельні норми де це ви можете прочитати. 

Але ж ви їх не читаєте! Вам лінь?... Але ж це ваша проблема, а не моя. Моя задача була в тому, щоб ви нарешті відкрили всього то три будівельні норми, які стосуються правильного укладання стяжок, а саме - плаваючих стяжок з підігрівом, які я привожу на кадрах відео, і нарешті вже зрозуміли як робити правильно.

Це всього то:

1. ДБН В.2.6-22-2001 — «Улаштування покриттів із застосуванням сухих будівельних сумішей»
2. ДСТУ-Н Б А.3.1-23 2013 — «Настанова щодо проведення робіт з улаштування ізоляційних, оздоблювальних, захисних покриттів стін, підлог і покрівель будівельних споруд»
3. СНиП 2.03.13-88″Полы» в актуалізованій редакції - СП 29.13330.2011 Полы.

Якщо ви цього сами не зробите, то і надалі будете продукувати більшість з тих питань що можна побачити вище. Тому, на питання на які містяться прямі відповіді у наведених нормах я відповідати не буду, а відповім лише на ті, які ви самі вважаєте важливими, бо цього у будівельних нормах дійсно немає. А саме:

І головне , покажіть фото з'єднання (стіна , плівка) вже після монтажу підлогового покриття ? 

Показую (вже втретє). Для наочності я зі свого відео навіть зробив для вас два скріншота, на них добре видно те, що ви так і не змогли побачити, навіть з позначками таймінгу.

Перше фото - примикання до плитки. Друге фото - примикання до стін. Ось так воно виглядає. Плівки тут ви не побачите, бо вона безпосередньо під швом. На другому фото дуже добре видно як герметизуються і труби. Так само вони герметизуються я якщо знаходяться під підлоговим покриттям і входять в стяжку збоку.

 

Зараз добре видно? Чому ви це на відео не побачили - мені не зрозуміло?

 

Ваші питання на рахунок "чуваків" та ваше особисте бачення мого відношення до замовників (яке не має нічого спільного з реальністю) я коментувати не буду. Якби я вважав замовників тим словом, яке ви застосували - а саме "дибілами", я б не витрачав досить багато свого часу, щоб робити для них цілий відеоблог з інформацією про те як зробити правильно конструкцію підлоги, якщо немає коштів на архітектора, що потрібно контролювати особисто, на якому етапі, якими засобами, і де саме у якій нормі це написано. Бо коли ця країна буде відбудовуватися, особисто я не хочу щоб сталося як у Китаї, чи Туреччині, коли із за будівельного невігласства - руйнують цілі квартали. А у нас в Україні будівельне невігласство у конструкціях підлог, нажаль, стала нормою.

Зараз я вам приведу яскравий тому приклад - розберу питиння до меня чергового будівельного невігласа, який тут мені задав питання, разом із вами. 

Propeller

Если при устройстве стяжки прокладывали разделитель (пенопласт), значит этот шов нужен. Причем подозрительной ширины. Аж 30 мм. ... Это ты посоветовал заливать деформационный шов "герметиком" на всю его глубину?

Я спеціально виділив жирним частини "запитання". Нагадаю, це контури ТП з водним підігрівом, про які і йшла мова в моєму пості. А тепер  - в чому полягає будівельне невігласство.

 

Вираз "легенди форуму" №1 .

- Если при устройстве стяжки прокладывали разделитель (пенопласт), значит этот шов нужен.

- Причем подозрительной ширины. Аж 30 мм.

Відповідь.

Невігласство в даному випадку як раз і полягає у тому, що людина не розіміє що в даному випадку ніякого пінопласту у тому шві бути не може взагалі. Бо будівельна норми чітко указують на те ЩО САМЕ там повинно бути. Цитата: 

СНиП 2.03.13-88″Полы» в актуалізованій редакції - СП 29.13330.2011 Полы:

8.15 В стяжках обогреваемых полов необходимо предусматривать деформационные швы, нарезаемые в продольном и поперечном направлениях. Швы прорезаются на всю толщину стяжки и расшиваются полимерной эластичной композицией. Шаг деформационных швов должен быть не более 6 м

8.10 В местах сопряжения стяжек, выполненных по звукоизоляционным прокладкам или засыпкам, с другими конструкциями (стенами, перегородками, трубопроводами, проходящими через перекрытия, и т.п.) должны быть предусмотрены зазоры шириной 25-30 мм на всю толщину стяжки, заполняемые звукоизоляционным материалом.

Побачили різницю поглядів між будівельними нормами, та ствердженнями цілої "легенди форуму"?

Норми прямо кажуть, що звукоізоляційний мактеріал може застосовуватися в стяжках звичайних (п.8.10) - в местах сопряжения стяжек, выполненных по звукоизоляционным прокладкам или засыпкам, с другими конструкциями (стенами, перегородками, трубопроводами, проходящими через перекрытия, и т.п.).

При цьому ширина шва повинна бути - 25-30 мм - яка "легенді форуму" здається підозрілої ширини? 

А при підігріваємих стяжках, на відміну від звичайних - деф шви прорізаються НА ВСЮ ГЛИБИНУ (!) і заповнюються - полімерною еластичною композицією.

 

Вираз "легенди форуму" №2.

Это ты посоветовал заливать деформационный шов "герметиком" на всю его глубину?

Відповідь.

Тут є аж три моменти неваігласства.

- звернення на ти, до людини, яку жодного разу не бачив вживу, це просто показник культури людини, але то таке, це ж "легенда форуму"!;

- Это ты посоветовал заливать деформационный шов "герметиком" - це не я порадив, а на це прямо вказуе будівельна норма СНиП "Поли" в актуалізованій редакції, приведу її ще раз, може він теж погано бачить: 8.15 В стяжках обогреваемых полов необходимо предусматривать деформационные швы, нарезаемые в продольном и поперечном направлениях. Швы прорезаются на всю толщину стяжки и расшиваются полимерной эластичной композицией.;

- на всю его глубину? - а от тут "легенда форуму" лукавить, хіба я десь так написав? Ні, то чому ж брехати? А що я дійсно порадив зробити свому клієнту - можна подивитися на доданому малюнку, можливо комусь теж знадобиться укладати плитку на стяжки з водним підігрівом, що укладені на дуже м'який ЕППС, і  зроблені з чисельними порущеннями будівельних норм, які "плавають одна відносно одної, як човни на воді, коли ви по стяжках переміщуєтеся.

Як бачите, "ні якої всієї глибини шва" тут немає. Знизу герметика - 5 мм пінофол. Зверху герметика - 5-7 мм пустота. Ось так і потрібно робити санацію стяжок зроблених з помилками від будівельного невігласства. Тому я і раджу Замовникам, хоча б цікавитись у тих кого вони запрошують проектувати та виконувати роботи з улаштування конструкцій підлоги, чи є ті люди архітекторами? або, чи є ті люди укладальниками підлогових покриттів? Чи вони просто десь щось колись чули, а будівельних норм не бачили у очі, хоча це не заважає їм вішати на себе ярлики "легенд...". Можливо, у своїй справі вони і є добрими фахівцями, наприклад як купити за кордоном і з вигодою продати в Україні щось. Але стосовно конструкцій підлоги, вибачте - все очевидно...

В 19.05.2023 в 08:03, Spaider сказал:

Що "вирішить" вам корито під стяжкою, коли прорве труба чи радіатор централізованого опалення? Чи вода польється зі стелі від сусіда зверху?

Вам може і нічого не вирішить, а от соїх клієнтів такі засоби страхують від ісків сусідів знизу, і необхідності подити діри щоб сущити простір під стяжкою. До речі це також є еа відео, така ароцедура повністю псує і покриття і стяжку. Ціна аитання та спокою - вартість копійчаної плівки та герметику по периметру, а стільки спорів ! А причина вашого аитання все та сама - ну не читають люди ДБН В 2.6-22-2001. там же чітко сказано про те що якщо є риски затоплення, то усі шви у стяжках та арисиканнях потрібно герметизувати сумішшю на основі сілікону. 

Моїх клієнтів з Бобриці такі прості засоби спасли від необхідності переробляти підлогове покриття на 4х поверхах  будинку. Нам довелось лише на плрщі 1м2 відновити паркетне покриття і то, тілтки тому що воно було зроблено білою олією. До речі на моєму відео були паркетні підлрги, які у м. Києві самостійно уклала дівчина на нашою технологією і матеріалами, її звуть Таня Баранова. У неї був потоп, і на відео - прислані нею фото паркетної підлоги після потопу. Вам потрібно просто подивитися, і почати нарешті виконувати норми ДБН, а не спорити - чому це не потрібно робити

21 час назад, Dr.Yura сказал:

ось цікавить як правильно гідроізолювати ці місця

фото з цього форуму тема "Сантехмонтаж в картинках"

 

також підводи труб в утеплючачі до батарей з боковим підключенням 

також де інсталція підключається до каналізації і перехід між поверхами

До речі ваше питання дуже слушне! Мені доводилося обстежувати перед укладанням підлогових покриттів з системою водного підігріву, дуже багато плаваючих стяжок, які ззовні, якщо дивитися на них зверху - виглядали абсолютно сухими. Але мій вологомір показував значення близькі до 9% - тобто як у десь 2-3 дні тому залитої класичної стяжки чи бетону, зроблених з цементів що усаджується и має класивний термін набору міцності у 28 діб (хоча на справді, як мене вчили ще у минулому сторіччі - 150 років.

Так ось, вологомір показував максивальну вологість саме в тих місцях, які ви указали на своїх фото. Причина цього дуже часто полягає в тому, що коли щось тече у сантехників  по трубах з місць з'єднань - ви цього не бачите! Бо течія іде під ізоляцією труби, тобто між трубою та ізоляцією, і витікає - під стяжку. 

У мене ігоді доходило на об'єктах до спорів, що якщо розбити стяжку - побачимо "болото". Розбивали и бачили на глибині вже 3-4 см від поверхні стяжки як вона там не святла, а темна від вологи, а зверху стяжка обвітрюється і проблему бачить не око, а тільки вологомір, котрим (я це стверждую) більшість сидячих на цьому форумі "гуру" навіть користуватися не вміють, бо з якогось дива вимірюють вологість стяжок зверху, а потрібно - у нижній третині, а якщо вимірююте зверху - потрібно користуватися таблицями перерахунку, в залежності від товщини стяжки та терміну її виробництва. 

Такі течі у більшості випадків виявляють самі сантехніки, коли вода вже залилася під стяжку. Зверху все швидко висихає і сантехнікі "відморожуються" що це не їх проблема з вологою, це щось десь "натікло" звідкилясь, а у них "манометр течі не показує"! Такі зазвичай відмазки. 

Щоб ви розуміли масштаб такої проблеми - моїй компанії для ліквідації затікання води з зони колекторів у стяжку розробити наделастичну поліуретанову двокомпонентну гідроізоляцію, яку можна армувати спеціальною тканиною. Еластичність самої гідноізоляції доходить до від 400 до 1200%, в залежності від шару. 

Ліквідовується потенційне місце протікання дуже просто: у місці шву міх стяжкою та стіною (так само і в багатьох випадках у швах між контурами ТП, якщо труба ТП проходить через деформаційний шов між контурами і може бути пошкоджена - знимається ізоляція з труби; промазується зі всіх боків  пензлем  гідроізоляцією ТДЄ ГПІЄ-2К ; якщо щов між колектором та стяжкою вузкий та невеликий - у нього заливається  по всій товщі гідроізоляція ТДЄ ГПУЕ-2К, а якщо швів багато та вони широкі та глибокі, з ціллю економії можна змішувати цю наделастичну гідроізоляцію з піском, починаючи від 1 : 1 по об'єму. Такою саме сумішшю з піском можна заливати і усі деформаційні та компенсаційні шви, а також шви по периметру стяжок. Суміш при цьому остається еластичною. У лабораторних умовах змішквали фракційований пісок з ТДЄ ГПІЕП-2К у співвідношенні по масі 12 : 1 і при цьому еластичність такого компаунду складала 50%. В умовах реального будівництва та реального піску замішують по масі до 5-7 : 1 . 

А для того щоб вже дуже волога стяжка не псувала підлогове покриття, та сама паро / гідро ізоляція ТДЄ ГПУЕ-2К наноситься у 2-3 шари (між 2-м та 3-м шаром можете армувати стяжку чим завгодно, починаючи зі склосітки, і до спеціальних ремонтних мостів) на стяжку шпателем, і через 24 години можете укладати любе підлогове покриття. 

Подивіться на додані фото. На слідуючому тіжні будуть заливатися оці шви по 30 мм шириною і глибиною до 70 мм сумішшю ТДЄ ГПУЕ-2К з піском, а на другому фото - вологість НА ПОВЕРХНІ (!) стяжки у 9,8 %, бо під нею, у прямому розумінні - ріка води. Ці фото робив тиждень тому. Третій доданий малюнок - це як я роблю примикання.

23 часа назад, mazurati сказал:

Тепер понавидумували різних « антіпотопів» - можна не напрягатися . Пара дротів вирішує .

Що "вирішить" вам "антіпотоп", коли прорве труба чи радіатор централізованого опалення? Чи вода польється зі стелі від сусіда зверху?

23 часа назад, mazurati сказал:

Тепер понавидумували різних « антіпотопів» - можна не напрягатися . Пара дротів вирішує .

Що "вирішить" вам "антіпотоп", коли прорве труба чи радіатор централізованого опалення? Чи вода польється зі стелі від сусіда зверху?

23 часа назад, mazurati сказал:

Тепер понавидумували різних « антіпотопів» - можна не напрягатися . Пара дротів вирішує .

Що "вирішить" вам "антіпотоп", коли прорве труба чи радіатор централізованого опалення? Чи вода польється зі стелі від сусіда зверху?

20 часов назад, Фрай сказал:

А так можно? 

Так, це давно можна, і давно є інфо на цьому форумі. Дивіться - ось тут. Головне при залитті стяжок, якщо хочете зробити їх швидко - за сутки, щоб на наступні сутки можна було б укладати підлогові покриття, навіть паркет (про що і йдеться за посиланням) - не застосовувати звичайні цементи, щоб потім не мати проблем в тріщінами, вигинами стяжки, улаштуванням деформаційних швів на великих площах, слабою міцністю і таке інше - про що вже десятилітями тут ідуть спори, у когось виходить, у когось ні. Так щоб усього цього не було - застосовуйте по любим нагрівальним елементам: трубам чи кабелям для залиття стяжок - ремонтні безусадочні суміші з піском, що тверднуть та висихають за 45 хвилин... 12 годин - в залежності від виробника. А потім, якщо вам потрібна ідеальна рівність - лийте зверху добру якісну безусадочну нівелірку шаром 1-2 мм. Да, вона дорога, але при шарі у 2 мм вам 1 мішка у 25 кг на 8,5 м2 вистачить, не розоритесь. Так, і я підтверджую, що за посиланням у цьому пості я робив весь об'єкт особисто, від демонтажу старого паркету, до здачи "під ключ" нового укладеного паркету, включаючи: монтаж системи опаленя з системою керування, залиття стяжки з ремонтної суміші з піском, через 45 хвилин - залиття нівелірки - це перший робочий день; приклейка ламельного паркету, його шліфовка, шпаклювання, фінішне шліфування та покриття олією, та здача об'єкта замовниці - другий робочий день. Робив сам, особисто. Це не складно, може повторити люба людина, головне - застосовувати правильні матеріали, які зробили у 21 сторіччі, а не користуватися залишками будівельних технологій 20 сторіччя - про які зазвичай тут пишуть.

11 часов назад, andrey_ka сказал:

Та дивився я це відео . Там чітко зрозуміло , що звичайний обиватель , повний і закінчений дебіл. І в жодному разі немає відповіді на моє питання.

декілька слів з вашого відео:

Невже я так погано ставлю питання ?

Я хотів побачити , як ви влаштовуєте гідроізоляцію (корито з плівки) по утеплювачу (ЕППС) де лежать труби ТП , до залиття стяжки. А всі ваші відео показані , де стяжка вже залита.  

Коли я пишу що ви НЕ ДИВИТЕСЬ відео, то я маю на увазі що ви не побачили на ньому саме те, що хотіли побачити:

- фото корита з плівки з виводом на стіни, і як щого робити правильно, і як робляфть зазвичай НЕправильно - подивіться уважніше з 10хв 05 сек  до 10 хв 27 сек - там саме задіяна ПЛІВКА - яку ви хотіли побачити. Також подивіться уважніше відео з 11.19 до 11.44 - там є розріз схематичний і як зазвичай роблять НЕправильно. Подивилися? Побачили? Навіть стрілочки є на відео - куди потрібно дивитися. Але саме з плівкою я майже не роблю стяжки, і з упеплювачем з ЕППС також - бо це на мою думку - минулий вік. А як я роблю зазвичай, а саме: замість плівки - епоксидний пароізолятор з герметизацією периметра Мс-полімерами, а замість ЕППС - утеплювача з СБС , також є на тому ж відео,  з 12.38 по 13.29; а також з 21.19 по 24.00 - там є фото з "непроникним коритом" з епоксидного пароізолятора та МС-полімером по периметру.

- якщо ж ви хотіли подивитись безпосередньо на мене на об'єкті, навівть заливаючого стяжки по елементах підігріву, то на тому відео мене з трубами дійсно немає, я є там тіки на готових паркетних підлогах з підігрівом, але якщо хочете подивитися саме на мене, то можете подивитися інші відео, наприклад - ось це. Це найсучасніша моя конструкція підігріваємої саме ВОДОЮ підлоги. Вперше таку стяжку по моїй конструкції років 5 чи 6 назад робив відомий на цьому форумі Мастерок - Василь. Зараз цю систему я вдосконалив до такого рівня, що її запросто роблять звичайні роботяги, чи навіть самі замовникі - по написаному мною Журналу робіт. До речі на цьому відео саме пошарове виконання самим замовником такої конструкції і його коментарі. Вам залишається тільки подивитися УВАЖНО.

Коли я пишу що не розумію ЩО ви маєте на увазі, під вашим "як ви робите стяжки" - я повинен розуміти: йдеться про те як роблять стяжки за моїми конструкціями хто завгодно (це є на відео), чи роблю стяжки особисто я - замішуючи СБС ? Якщо особисто я - то це давно "вісить" на цьому форумі, і посилання я вам надавав вже  - але ви знов не подивилися. Даю ще раз, мені не жалко, але там не труби з підігрівом, а нагрівальні кабелі які розжарюються до 65 градусів під паркетом, можливо Вам буде цікаво - дивіться тут.

І ще одне. Я жодного замовника у жодному відео своєму дібілом не називаю - це ваша вигадка. Але такого виразу заслуговують саме недоброякісні, недоучені будівельники, від яких замовнику часто більше проблем та втрачених коштів. Тому і довелось мені ОБРАЗОВУВАТИ замовників, щоб вони хоч знали що ім потрібно зробити, і як найнятих робітників без спеціалізованої освіти перевіряти.