ivan D

Пенопласт какой плотности?

 

 

Данные цифры касались ППУ.

books.google.ru/books?id=O4uNJjUT3ngC&pg=PA490&lpg=PA490&dq=water+uptake+EPS&source=bl&ots=fTpTb2Hd4a&sig=La4em8PzAv39XMJqXRy-VQSwE60&hl=ru&ei=O67_TPTDNYWYOpeRgJAM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CE0Q6AEwBw#v=onepage&q=water%20uptake%20EPS&f=false

1. Какое давление ? Чтоб достичь 10% сжатие для 25й марки на 1 кв м нужно создать давление 25 тонн . И это не смертельно .

 

2. Это нужно найти "серьезных" рабочих .

 

 

 

 

Т.е. стены нужно погрузить в воду ?

стены не нужно помещать в воду, а вот контакт с влажным грунтом может быть. Правда я не знаю таких исследований - измерение водопоглощения ППС при контакте его с влажным грунтом. Результаты длительного нахождения в воде видел (Не в качестве рекламы на весьбетоне в библиотеке есть материалы, например, "Пенопласты в строительстве" посмотрите. Там рассматриваются многие пенопласты - и ППС, и КФп, и ФРП и тд.)

Опять лукавите . в термодоме нет этих факторов . И вы это знаете .

 

 

 

24 часа при полном погружении в воду насколько мне известно . И 0,3% для экструзии .

 

 

 

Ну так писать 0,018 это все равно не правильно . В реалии 0,04 можно считать с учетом естественной влажности .

 

Факторы могут быть.

1 - давление грунта (если блоки будут ниже уровня земли)

2. - гидроизоляция нижней части ( мастики бывают разные)

 

 

При контакте с водой более 24 часов (например 10-20 дней) водопоглощение для беспрессового полистирольного пенопласта сильно возрастает.

Опять лукавите .

 

Сначала сказать что мол все правильно про проблемы массового утепления сказано , что таки срок службы 2 года ... в особых условиях . Теперь уклоняетесь на простой вопрос - по технологии термодом все в порядке со сроком службы ? Или тоже 2 года ?

 

Насчет воды , 3% по объему может набрать . Или 30 литров на куб . И это много . Но это МАКСИМАЛЬНЫЕ значения . Как правило стены находятся в более сухих условиях .

 

манипуляция в статье начинается с цифр К теплового сопротивления . Типа некоторые пишут 0,018 а на самом деле 0,035 . В расчетах правильнее брать 0,04 . И несмотря на такой разбег - утеплитель остается одним из самых теплых . А если взять равные условия эксплуатации , так нет утеплителя лучше . В тех же влажных условиях минвата бы намокла и была бы полная ж..а . А альтернтативы - например пеностекло - дорого . Газобетон ... он вообще изначально идет с 25% влажностью . И даже высохнув он в 3 раза хуже пенопласта .

 

Я всегда говорю - дайте мне правильную стену . Чтоб все было класс .

Долговечность изделий из ППС зависит от температуры, наличия паров растворителей, нагрузки на материал, УФ. Уберете влияние этих факторов - материал долговечен.

3% водопоглощения - при каких условиях, за какое время?

По поводу цифр. Пенопласты это не только ПСБ и экструзия. Полиуретановые пены действительно раньше давали лямбду 18мВт/мК, да и экструзия иногда приближается к этим цифрам, особенно свежая, т.к. получена с использованием фреонов.

У меня и так нет претензий, я же в таком не живу.

Супер .

 

В нормальных условиях эксплуатации это возможно ?????

 

Статья пытается преподнести глупость строителей - как проблемы при ОБЫЧНОЙ эксплуатации !

 

Вы знаете что минвата вообще не теплоизолирует ???? При определенных условиях эксплуатации .

 

А вы знаете что при определенных условиях эксплуатации кирпич разрушается через год ????

 

А если долго биться головой об стену - будет сотрясение .

 

В статье манипулируется - событиями , способами измерения и делаются "припущення" . Она изначально нацелена на то чтоб исказить ситуацию . Например , водопоглащение пенопополистирола НИКТО не меряет как процент к весу . А меряют как процент к объему . В статье делается предположение что если изготовить пенопласт 10 кг/м3 , и поместить его в воду , то он наберет 300 % от массы . Но правда в том что в условиях "дешевой теплоизоляции" такие условия можно повторить только построив дом под водой из самого дешевого упаковочного пенопласта .

 

Статья называется - "МИФЫ МАССОВОГО УТЕПЛЕНИЯ" , а описывает вещи которые абсолютно к массовому утеплению НИКАКОГО отношения не имеет !!! Речь идет об экстравогантных способах его применения . В этом ложь .

 

Таким же способом можно составить статью о разрушающимся через год кирпиче , или доказывать что корабль из дерева непременно потонет , ибо можно взять такое дерево и пропитать его чем надо .

 

При этом идут - 1й факт - правда , 2й отношения к массовому утеплению не имеет , а 3й уже припущення - полная ложь . Чтоб человек зацепился за знакомые цифры , потом узнал то что опровергнуть не может , а потом ему просто ложь высказали .

 

Не вы ли автор ????

Скажем так в статье не ложная информация (с точки зрения долговечности), а не полностью выложенные факты. Что же касается большого водопоглощения, то во-первых измеряется масса, а потом перещитывается в объемные %, а во-вторых ПСБ действительно может набрать много влаги, если будет находится во влажной среде и достаточно продолжительное время. Исследования ПСБ в кровле Курского вокзала (г. Москва) это подтверждают.

Ну , вы тоже хотите поманипулировать ???????

 

если вы такой знаток пенополистирола , то вы должны знать что это ОЖИДАЕМЫЙ результат . И то за какое время ПДК превышается ? Можно успеть допить кофе ?

 

Это стандартная процедура испытаний. Измерения проводятся после того, как температура опустится до температуры окружающей среды.

К тому же я бы не стал так доверять результатам одной СЭС. Можете мне поверить, что результаты измерений в разных лабораторяих отличаются в разы. Например, наша лаборатория сейчас участвует в сличительных испытаниях с одной СЭС. В частности в ПС стакан для пищевых продукоов, при заливке в них горячей воды (=70 град), концентрация стирола превышает ПДК, я уже не говрю про спирт содержащие растворы....

Легко. При использовании в Манеже ПСБ клеили на битум, в котором было много толуола. Поэтому он сел так быстро.Так что долговечность ППС может быть и менее 2 лет. Многое зависит от условий эксплуатации.

Изучите, что есть Тс и факторы, которые на нее влияют.

 

Так каким же типом нужно утеплить чтоб он разрушился за 2 года ?

У пенополистирола другая проблема - утилизация . Он слишком хорошо сохраняется .

Могу легко доказать, что при утеплении ППС он может разрушится в процессе процесса утепления.

хотелось бы знать, в чем заключается вранье по Манежу. Дело в том, что я точно знаю причины недолговечности ППС в манеже. И никакого вранья в этом нет.

Что касается деструкции ППС.

Во-первых, термоокислительная деструкция не обязательно приводит к образованию только мономера. Также она приводит к уменьшению молекулярной массы.

Во-вторых, процесс полимеризации, в отличие от полиприсоединения, процесс обратимый.

Поверхностно расмотрена термодинамика процесса полимеризации

www.chem.msu.ru/rus/teaching/lachinov/02.pdf

Ну и на сладкое.

У меня есть статья - Токсикологическая характеристика самозатухающего ППС в сборнике - Токсикология вм материалов в формате djvu. Выводы сделаете сами. Кому интересно - обращайтесь в личку.

 

Только будете ли Вы ЕГО пенопласт, так же ряно защищать, как деструкцию пенополистирола? ;)

Это врядли. Вижу, вы догадались о природе любимого мной пенопласта )))).

Бывает и такое... К тому же, конкуренты сами устраивают проверки используя СЭС (Рапэкс в РФ. К ПС опалубке отношения не имеет, но к ПС имеет.) Тут как замеры провести...Будут оффициальное подтверждение превышения ПДК их не только Ружинский возьмет на вооружение, а также производители конкурентных материалов. К коим и меня можно отнести ))).

Ну не 10% в год. Это как-то черезчур. Хотя. Есть ряд моментов....

ПС подвержен термоокислительной деструкции. Думаю, что с этим никто не спорит. Но! В изделие всегда пичкают стабилизаторы и ингибиторы, что существенно замедляет процессы старения. А вот сколько их - знает только производитель.

ГАЗОБЕТОН или КИРПИЧ.:)

 

Если Вы такие умные, то почему не произведете официальные замеры для всей гадости и для разных типов домов и не выложите на сайте? Или только п!;№ть могете?

Замеры производятся только там, где за них платят. По остальному я уже писал.

EPS, XPS, ППУ - на этой базе видел термопанели с клинкером. С точки зрения пожарной опасности - не очень. Никто не видел систему с клинкером на фенольном пенопласте?

to ivan, при всё уважении, но просить всё это с Вашей стороны не корректно, поскольку тема свалится в не контролируемый офтопик

 

Хотя я с удовольствием подискутировал бы с Вами об этом в личной переписке или хотя бы в отдельном топике.

Ок.

По теме топика:

У меня есть четкое убеждение, что по хорошему такие измерения надо проводить в каждом доме (вот кто-то озолотится) для каждого производителя. Это касается не только домов из ППС. А также проводить экспертизу тех материалов, с помощью которых собираетесь строиться. Производителей много и часть из них действительно гонит туфту. Причем даже производители с именем. В РФ было разбирательство с одним крупным производителем XPS. В его продукции нашли превышения ПДК по ксилолам.

Ну а что касается пожаров. Неплохо бы установить в каждом общественном месте пробоотборники. Тогда точно знали бы от чего погибли (отравились) люди и делали соответствующие выводы. Но это из области фантастики.

Угарный газ я добавил, впрочем спор не честный, поскольку я уже видел результаты анализа продуктов разложения ПВХ, хлора и сажи нет ;)

Сужу в основном по литературным данным

"Пожарная опасность строительных материалов" под ред. Баратова стр.118

В таблице упоминается и НС1 и С1.

К тому же "винегрет" при пожаре совокупности материалов тот еще.

приведите условия эксперимента по определению продуктов термического разложения ПВХ, виденного вами. (оффтоп).

Готов с Вам поспорить что продуктами разложения ПВХ будут: HCl, СO, алкены, алканы и их хлорпроизводные, но фосгена не будет.

По поводу пенополистирола, я думаю люди скорей отравились цианистым водородом и СO, но фосген тут ни при чём.

А также может образовываться и хлор, конденсированные ароматические производные, в том числе бензол и его производные . Добавьте сюда сажу, угарный газ.

В реальных пожарах в зависимости от стадии пожара и совокупности материалов получается богатая смесь продуктов. Вот такой пирог - ППС приклеенный на ПУ клей, зашитый ПВХ панелями. Как вы думаете, что даст при пожаре?

Да я не сильно в этом разбираюсь. Просто у госпожи из Донецка была фраза насчет того, что хроматограф не дает такой точности измерений, как в документе.

Оказывается дает точность на порядок большую.

не точность, а нижний предел измерений. Предел можно легко пднимать за счет концентрирования. На пальцах.

Допустим нормально измерить можно концентрацию 10 г/м3. В воздухе у нас содержится 0.1 г/м3. Соответственно вам надо прогнать через сорбционный патрон не менее 100 м3. Ну и так далее.

по поводу фосгена. Надо смотреть, что за антипирены использовались именно в тех конкретных образцах. Помимо ГБЦД могут использоваться и другие. Хотя галогены есть галогены и они явно не подарок. К тому же если совместно с ППС применялись ПВХ панели. То фосген запросто мог образоваться.

Интересно, фосген в основном констатировали по симптомам отравления. Ведь серьезного анализа газовой смеси не было. Уверен, что ряд других токсикантов могут дать схожие симптомы.

P.S.

Галогенсодержащие антипирены гадость порядочная. Лучше использовать другие нелетучие антипирены типа фосфата кальция или гидрооксиды. Но это для других пенопластов, не ППС.

Вернемся к нашим баранам.

Звонила мне тетя - она подняла документацию по газовому хроматографу.

 

для формальдегида граница измерений 0,006 мкг/м3

для стирола 0.00012 мкг/м3

цифры ничего не говорят. Смотрите методику по которой делаются измерения. В ней все написано - нижний и верхний предел измерения концентраций, а также ошибка.

В источнике указано ppm=4.26 мг/м3

 

ppm = (mg/m3) * 24.45 / молекулярная масса вещества = 4.26*24.45/104=1

 

или ПДК=1 мг/м3 но это разовая

 

Укажите конкретно в чём ошибка?

 

P.S. Ответы "не правильно", "с аримфетикой плохо", "я сай умный" не принимаются.

Забейте. Это я маху дал. Есть объемная концентрация и массовая. PPM - parts per million. Т.е. 1 частица на миллион, 1 г на т, 1 мл на 1 л. Поэтому ppmы разные.

Тем не менее к нашим сан-пиновским нормам штатовские не имеют никакого отношения. К тому же ПДК максимально разовая и ПДК среднесуточная - две большие разницы. Отличаются на порядки.