VAAG

Ось будинок неподалік моєї роботи. Стоїть так десь з 2007 року. Деякі блоки стали кремовими, а деяка цегла страх як сипеться. Такщо думка про те що саме в 2013 році щось збракували на аероці з блоком просто не підтверджується. Судя по розкиданій плівці біля цього будинку то це аерок.

Аэрок начал производить и продавать свою продукцию в Украине в 2008 г.

Странный вы человек.

А вы здесь в роли кого, простите? Как частное лицо, или представитель некой организации? Если последнее, то о каких обидах может идти речь?

Производители зарабатывают на своей продукции, вы зарабатываете на членских взносах. Т.е. косвенно покупатели платят вам.

Если как частное лицо, то не называйтесь ассоциацией, и требований к вам никто предъявлять не будет.

 

Какая еще нужна конкретика, не могу понять. То, что блоки теряют прочность я говорил с самого начала.

Я в силу своей компетентности заявил о наличии проблем с продукцией члена вашей "ассоциации".

У вас было два пути - попробовать получить более подробную информацию по рекламации и разобраться, или послать нахер проигнорировать. Если эта проблема вам хорошо известна и вы уже по фото знаете причину, то будьте добры объяснить ее природу, и механизмы защиты.

Пока совет поцарапать стену гвоздем я расцениваю как совет "на отвяжись".

Я здесь как частное лицо (именно на сайте Строимдом). Кем называться, извините, не Вам решать. Здесь все кем то называются и как то представляются. Сегодня эта ветка есть, завтра ее может не быть. Воспринимайте весь наш диалог здесь только через такую призму. Я не занимаюсь продажами, рекламациями, разбирательствами и т.д. Для этого есть коммерческий отдел завода, отдел ОТК и т.д. Все претензии к ним. Я не понимаю ситуацию, когда у человека есть претензии по качеству продукции, но он весь свой праведный гнев адресует стороннему лицу, а не производителю. С другой стороны, я понимаю Вашу ситуацию. В силу своих возможностей я стараюсь Вам помочь. Если эта помощь не просматривается на ветке, то это не означает, что я ее не пытаюсь оказать.

Лучшее для Вас решение - обратиться напрямую к производителю. Он заинтересован в своей репутации.

Что касается самой проблемы, то у меня есть лишь догадки. Проблема связана не с применением (о чем эта ветка), а с производством. Где я писал, что проблема мне хорошо известна? Я писал, что было несколько подобных случаев и в одном из них я веду периодический мониторинг (вернее мой товарищ, хозяин дома).

И я не ясновидящий. Откуда мне знать каким способом Вы установили потерю прочности. Если Вы описываете ситуацию, то описывайте ее до конца - что, как и т.д. Каждый трактует по своему потерю прочности. Для кого то и кондиционный блок "нежный".

Добавлено через 3 минуты

Мне администрация форума "настоятельно рекомендовала" не обсуждать с Вами тему гидроизоляции в Вашей ветке. Дабы не отвлекать Вас.

Поэтому, извините, я - пасс.

Они что то напутали. Лучше не обсуждайте здесь вопросы ГБ. Что касается гидроизоляции, то Ваш опыт несомненно интересен.

Спросил, потому что материалы, указанные Вами, на поверку могут оказаться не паропроницаемыми. А Вы утверждали обратное.

Вчера пробовал гвоздем 70кой, в рыжую область с некоторыми усилиями влеза на 4см гдето, в белую область те же усилия не воткнули гвоздь далее 4см. При этом процесс сей у меня изнутри и снаружи на тех же швах. То что он не втыкается дальше 4см не значит что там коррозия закончилась, просто дальше сила трения гвоздя о блок увеличивается по мере заглубления.

Если область рыхлая и потеряла прочность, то никаких трений там особо не будет. При втыкании в рыжую часть чувствуется, что гвоздь доходит до твердой поверхности и дальше не лезет. Точно так, как и в белую. С трудом на несколько мм входит и все. Это если без фанатизма давить.

К тому же, брали такие блоки. Разрезали, смотрели. Под рыжей частью была белая пористая структура, как и везде. Хотя не исключаю, что рыжая область может быть и на весь размер блока, в т.ч. и глубину. Но мне такие не попадались. Тут все индивидуально.

Но я прочность проверял шурупом, а вы рекомендовали гвоздем, поэтому не знаю насколько я это делал правильно. Возможно при проверке гвоздем прочность окажется одинаковой, и мне волноваться не о чем. Попробую сегодня вечером.

Шуруп или гвоздь без разницы. Острым предметом. Главное, чтобы определить, что есть разница в прочности белого материала и посеревшего. На сколько см шуруп входил в тело серой поверхности блока?

Если речь идет о схожем с порыжевшими блоками процессе, то надо знать глубину коррозии. Отсюда понимать, что с несущей способностью. В тех домах, где была порыжевшая поверхность, глубина была незначительной относительно ширины стены (где 3 см, где 1 см, где 7 см). Поэтому и просил Вас провести подобное нехитрое испытание.

Мне должны завтра-послезавтра дать свежие данные по дому в Львове, где мы с хозяином (мой товарищ) наблюдаем за подобным процессом 2,5 года.

Он с момента постройки в 2014 г стоит без отделки. Весной 2016 г площадь и глубина коррозии в исследуемых блоках (их там не много, штук 20 на весь 2-х этажный дом) была на уровне октября 2014 г (начало наблюдения).

Добавлено через 2 минуты

Стоунлайт является? Или мои вопросы вам не интересны по какой-то другой причине?

Является. я им тоже переслал фото.

С чего Вы взяли, что не интересны? Интересны, пока общение идет в конструктивном русле и без всяких обвинений в мой адрес.

Добавлено через 3 минуты

Даю TDS на английском, чтобы не заподозрили в ...чем-то.

В описании Вам нужно искать показатель Sd. Что это! Это эквивалент сопротивления паропроницанию, привязанный к сопротивлению прохождения пара в вертикальном столбе воздуха выстой 1м. Хотя кому я это пишу? Вы же торгуете чем-то паропроницаемым .

 

1. Полимерцемент www.isomat.gr/wp-content/uploads/2015/12/e-aquamat.pdf

2. 2-компонентный полимерцемент www.isomat.gr/wp-content/uploads/2015/12/e-aquamat-elastic.pdf

3. Акрил www.isomat.gr/wp-content/uploads/2015/12/e-isoflex.pdf

4. Полиуретан www.isomat.gr/wp-content/uploads/2015/12/e-ISOFLEX-PU-500.pdf

 

Какова толщина наносимого слоя по каждому виду гидроизоляции?

Я впевнений що я не перший з такою проблемою зтикнувся і вважаю що обовьязок асоціації взяти такий факт до уваги даби дослідити таку проблему і не допустити в подальшому повторення. Аерок мені дзвонив, попитав, подивувавсь і все та їх зрозуміти можна, бо їм на таких як я нас... У них таких як я навіть немає в клієнтах, вони працюють з регіональними представниками і пакують ті блоки мульйонами. Але таке ставлення повинне бути не байдуже саме асоціації. Якщо дану проблему Ви ще не досліджували то попрошу винести дане питання на розгляд. Оскільки це не є карбонізація то що це за процес і в звьязку з чим воно сталось?

Що скажете?

Лично я только "за". Но дело в том, что тот же Аэрок не является членом Ассоциации. А без его участия что то исследовать проблематично. Только он знает характеристики по каждой партии продукции, состав сырья и т.д. Мое мнение - это не карбонизация. Та МОЖЕТ (а может и не происходить ничего) длиться десятилетиями по незащищенному от СО2 и воды ячеистому бетону. А этот процесс происходит сравнительно быстро. В течении года (по тем домам, где были раннее претензии) и затухает. Процент подобного брака очень мал. Большинство строящихся домов стоят без отделки длительное время (по крайней мере за полода-год от нуля до полной отделки мало кто строит). Поэтому, если подобный быстрый процесс на блоках был массовым, жалоб и обращений было много. Что касается самого механизма (причины) этого процесса, то у меня, как я писал раннее, есть догадки. Но это лишь догадки. Зачем будоражить лишний раз умы и плодить ненужные обывательские домыслы?

Как Вы правильно написали, проблему надо всесторонне изучить.

Но пусть это делает непосредственно производитель.

Я Вам уже сказал, что делать. Я не производитель. При всем сочувствии к Вашей проблеме я ничем не смогу помочь. Вы должны обратиться в коммерческий отдел, написать письмо с претензией к качеству товара. К вам должен выехать представитель завода. На месте составить акт ну или как договоритесь.

Це ще раз доказує шо партія з завода а не підробників, це легко вичислити, да і де Ви бачили підробників з такою якістю виробу коли те обладнання коштує міліони баків.

Я где то писал про контрафакт? Данные с этикетки, паспорта качества нужны для установления периода выпуска блока на заводе.

Вы же разговаривали с технологом. Дайте ему эти данные. Он тоже ведет статистику. Процент подобного брака не велик, поэтому причину искать сложно. Чем больше данных, тем легче будет искать причину.

ВААГ ,якщо кремовизна легше протикається і має паутиноподібну тріщинку то що це на Вашу думку? Відповідь можете дати в лс.

Как я могу знать точную причину происходящего, если сам завод ее до конца не может понять?

Нет систематической проблемы, есть отдельные эпизоды.

Я сомніваюсь що в "асоціації любітєлєй газоблоку" не знають причину такого браку і фальши, а якщо і знаєте та не хочете казати то я маю всі підстави вважати що асоціація в зговорі з виробниками автоклавного газобетону, що і так очевидно.

Ну если так, то зачем ко мне обращаетесь тогда? Я блок не произвожу. Я Вам ничего не продавал. Какие ко мне претензии? Тут уже есть один на ветке, который считает, что я ему что то должен или обязан.

Ще одне на останок. Карбонізація максимально проявляє себе в газоблоці через який час і при яких умовах? За два-три тижні можуть бути прояви?

Отвечу цитатами из литературы, поскольку отсутствие подобной системной проблемы не заставляло проводить какие то специальные исследования в последние годы.

"При возрастании степени карбонизации до 30% не происходит существенных деформаций материала.

И лишь при карбонизации до степени 60-70%, что соответствует карбонизации незащищенного ячеистого бетона в течение десятков лет в атмосферных условиях, происходят наибольшие деформации материала.

Карбонизация протекает наиболее интенсивно при влажности бетона 10-20% по массе."

За 2-3 недели карбонизация не происходит. Чтобы увидеть ее последствия, нужны годы. Поэтому я в ответах и пишу коррозия/карбонизация. Под коррозией я подразумеваю какой то другой процесс, чем карбонизация. Хотя и со схожими последствиями.

Добавлено через 11 минут

Шикарный ответ. Вам в политику нужно, а не стройматериалами заниматься.

А что Вас в нем не устроило? Вы сами не знаете, что у Вас со стеной. Я тоже по фото ничего не вижу. Сероватый цвет на блоках допустим. Откуда я могу знать, что у Вас там на самом деле происходит? Вы так и не ответили, на основании чего Вы решили, что в серых местах есть потеря прочности? Только на основании внешнего вида? Я Вам сказал, как это можно сделать косвенно.

Если Вас такой вариант не устраивает, обращайтесь к представителям завода.

А клей? Может быть термическое расширение играет роль?

Белые блоки тоже уложены на тот же самый клей. И лежат себе годами.

Клей это тот же самый цементно-песчаный раствор (только мелкодисперсный) с водоудерживающей добавкой и регулятором твердения.

Должна ли увеличиваться глубина анкеровки при плотностях ниже 600кг/м3?

Для канальных дюбелей (инсталлируются в газобетон в предварительно высверленный канал) величина усилий на вырыв находится в прямопропорциональной зависимости от прочности газобетона при сжатии, но не от плотности материала (очень маленькая корреляция). А для бесканальных дюбелей (шурупы, саморезы и т.д.) величина усилий на вырыв находится в прямопропорциональной зависимости от прочности газобетона при сжатии и от его плотности.

Для крепления систем теплоизоляции применяются канальные дюбели. Поэтому надо говорить об увеличении глубины анкеровки дюбеля не при снижении плотности ГБ, а при снижении его прочности на сжатие.

Как пример, канальные дюбеля в пенобетоне D600-700, но с прочность В1,5 имеют нагрузку на вырыв меньше, чем в газобетоне D400 В2,5. В свое время этим фактом удивляли Хилти, Мунго и т.д. Поскольку те все время от плотности плясали.

Добавлено через 14 минут

Блок поменял свой цвет, и прочность в этом месте существенно ниже, чем в остальной массе. Начали появляться трещины, и это на той поверхности которая не контактировала с клеем.

Блок может менять свой цвет. Например, на сероватый цвет. Как Вы определили, что прочность в этих серых местах меньше, чем в остальных?

Какой именно использовать гвоздь? Чем и как измерить одинаковость усилия приложенного к гвоздю?

Да любой возьмите. Например длиной 100 мм. Вдавите его рукой в серую часть и в белую плюс минус с одинаковым усилием. Если есть потеря прочности блока, разницу Вы обязательно почувствуете. При карбонизации в желтую поверхность гвоздь входит как в подсохший хлеб. Очень легко. А в белую часть вряд ли получится загнать на такую же глубину.

Я не утверждаю, что у меня происходит именно процесс карбонизации. Я вообще не специалист в данной области.

Как поступить в случае, если планируется обустройство вентилируемого фасада или утепление минеральной ватой? Затягивать клеем всю поверхность наружных стен? Это мягко говоря немного удорожает отделочные работы.

Если нет карбонизации, то и волноваться не о чем.

Добавлено через 5 минут

Теперь о влиянии дождей - намокший блок расширяясь закрывает эти самые щели, таким образом сквозняков становится куда меньше чем в сухой кладке.

Блок не расширяется, даже если его полностью водонасытить, опустив в емкость с водой и там его держать продолжительное время. У него минеральная кристаллическая решетка со стабильной геометрией.

Я могу нафоткать массу домов построенньіх не только из блоков вьіпущеньіх в 2013 году, а и год назад и с разньіх производителей.

Вы уверены, что данные блоки были выпущены Аэроком не в 2013 г? Т.е. нужны паспорта качества, этикетки с поддона и т.д., которые бы точно указывали период производства блоков, а также номер партии (очень желательно). То что дома строились в 2014-2016 гг еще не означает, что блоки были выпущены в этот период. Они могли лежать до поры до времени на складке производителя, дилера, на стройплощадке и т.д.

По другим производителям, тоже нужна такая же информация - номер партии, дата выпуска и т.д.

Кремовая поверхность блока существенно легче протыкается гвоздем, чем белая? Есть ли на ней паутинообразные микротрещины? Я видел немало блоков с кремовым отливом, но никакой проблемы на них не было. Разве что сам цвет отлива.

Добавлено через 1 минуту

Отличается. Если вести непрерывно гвоздем по блоку с белой зоны переходя в желтую (царапая) примерно с той же силой, то в белом глубина царапины условно 1-1.5мм, в желтой зоне раза в два глубже. И опять таки, куски того же газобетона которые валяются на земле никак не поменяли свой цвет (и прочность), кроме как просто запачкались.

На сколько глубоко (в см) Вы можете вдавить гвоздь рукой в белую поверхность и в кремовую (с одинаковым усилием)?

А моя здесь болтовня была далеко не лишней.

Прежде всего , думаю, для владельца этой платной ветки.

 

Пожалуйста, не отвечайте

Да уж отвечу. Ведь я владелец ветки. И мне решать кому отвечать, а кому нет. Болтовня должна быть без личных выпадов. Если приводятся какие то результаты исследований, данные по ГБ, которыми Вы пытаетесь его скомпрометировать, то делайте это профессионально исходя из Вашего статуса старожила форума и т.д.

А то что Ваша болтовня не лишняя на этой ветке, то об этом я написал еще в посте #278 (т.е. до Ваших выпадов в мой адрес).

Полностью согласен. Но подобные дебаты тоже необходимы и полезны для расширения кругозора, в т.ч. и моего. За что отдельная благодарность Dmode, Propeller и другим активным форумчанам.

Как видите, короны, о которой Вы упоминали, нет.

И я не утверждаю, что все знаю. Любая новая подтвержденная информация воспринимается положительно.

Причины обычно две : Це О два и Аш два О.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=135422&page=88

и читать с поста 1752.

Теорию процесса карбонизации и ее последствия я знаю. Но в данном случае речь идет не об общем механизме процесса и т.д. Речь идет о том, чтобы установить, почему так произошло.

Почему блоки из одного и того же массива, которые уложены в кладку одной и той же стены, зачастую рядом друг с другом, на один и тот же клеевой раствор ведут себя по разному. Процент пожелтевших блоков очень мал, но они сразу бросаются в глаза. Ну и сразу фото и т.д. Отсюда у форумчан может сложиться мнение, что карбонизация ГБ является систематическим процессом, а не крайне выборочным. По факту это не так. Сотни всяких строений, домов и т.д. стоят без наружной отделки годами и десятилетиями. Как частный пример, гаражи из ГБ вообще мало кто отделывает снаружи. И блоки в них имеют нормальный цвет и прочность.

Почему так происходило, догадка есть. Но публично я ее озвучивать не буду.

Добавлено через 22 минуты

Какие меры смогут остановить этот процесс, или снизить скорость его протекания? Как этот процесс может повлиять на несущую способность стены?

Штукатурная отделка стен существенно снижает процесс карбонизации, т.к. ограничивает доступ к ГБ СО2 и воды.

Если говорить в общем, то карбонизация снижает прочность материала (все зависит от степени карбонизации) ну и плюс к влажностной усадке

добавляется карбонизационная усадка (больше эстетическая сторона вопроса).

Конкретно по данной проблеме. Все зависит от глубины и площади карбонизации на блоках и количестве этих блоков в стене. На тех блоках, что я видел глубина была где 3 см, где 7 см. По разному. Площадь карбонизации по блоку тоже разная. Где весь блок, а где его небольшая площадь. При ширине несущей стены где 300 мм, где 375-400 мм. Таких блоков в стене было не много, поэтому за ее несущую способность можно было не переживать.

Добавлено через 10 минут

Через год и у меня ничего не было заметно. Просто посерел блок, и делов-то.

А спустя 3 года после возведения коробки наблюдаю картину "деградации" что-ли, но у меня стоунлайт. Только разве что цвет не кремовый, а просто серый. Сегодня постараюсь сделать фото.

Прочность серой поверхности отличается от прочности не серой?

Гвоздь легко входит в тело посеревшей части блока? Обычно карбонизация желтовато-песочного цвета.

Кто то писал про кремовый оттенок блока. Аналогичный вопрос. Отличается ли прочность (гвоздем можно протыкать) кремовой поверхности от белой?

VAAG, а не могли бы вы, пожалуйста, отвлечься от дискуссий государственной важности, и снизойти до вопросов озвученных в постах 331 и 334 этой ветки?

Почему происходит разрушение и изменение цвета?

Спасибо.

Изменение цвета - локальная коррозия/карбонизация материала. Почему - точного ответа у меня нет. Было несколько версий, которые обсуждались со специалистами НИИ строительных материалов и технологом завода Аэрок. Какая из них окончательная - лучше обратиться к технологу завода.

По тем домам, которые наблюдал, данный процесс со временем затухал. Т.е. площадь и глубина этой зоны по прошествии периода времени не увеличивались. Это вся информация у меня по данному вопросу. Если что то дополнительно узнаю, отпишусь.

В сусідній темі моє питання заглохло, посмілюсь і тут запитати чому блок жовтіє та втрачає міцність в прошарку зміни кольору? Чому саме такий ефект переважно зустрічається в газоблоках клеєних клеєвими сумішами а не класичними цементними розчинами? Що з ним з блоком таке стає при пониженні вмісту вологи що він рижіє та тріскається ззовні як пиріжок в духовці?

5 років без прямого попадання опадів та без захисту в одному з гуртожитків села Шубків в Рівненському районі Рівненської області.

Я знаю о Вашем разговоре по этому поводу с технологом Аэрок (во всяком случае, ему кто то подобный вопрос задавал). Не думаю, что есть взаимосвязь с клеем/раствором. Дело в том, что у Аэрок подобная выборочная проблема встречалась с продукцией исключительно в 2013 г. А тогда почти все уже ложили блоки на клей. Повторюсь, это была выборочная проблема. Возможно, так совпало, что в осмотренных Вами стенах из ГБ именно на клее присутствовала эта порыжевшая область. С другой стороны, тут же рядом в соседних блоках на клее ее не было. Т.е. прямой взаимосвязи не просматривается.

Добавлено через 9 минут

Так гад :D Dmode уже нарыл причину этой проблемы.

В соседней ветке у газобетонщиков обсуждали.

Примитивная карбонизация, которая так хороша для бетона, так плоха для арматуры и, как оказалось, неприятна и для ГБ.

И какова же причина карбонизации по мнению Dmode?

Пост 321#

Что-то мне говорит, что историю с "старым другом" Вы нафантазировали.

Пост 322#

Неа.

У меня не было целью уличить Вас в фантазии.

По Фрейду...

А что ж такое, чего опасаетесь? (это я по поводу подтверждения своих слов у Церезит).

Или Вы не из той категории "Мужик сказал - мужик ответил за слова"?

Добавлено через 14 минут

Пост 314#

Текст к миниатюре:

«Этот шов (между фундаментом и стеновым материалом) ВСЕГДА располагают НАД поверхностью грунта»

Пост 320#

Я не исключаю применения ГБ в грунте.

Если Вы не исключаете применение ГБ в грунте, предоставьте решение, при котором между жб фундаментом и стеновым материалом не будет горизонтального шва ниже поверхности грунта. В противном случае ВСЕГДА уже будет НЕ ВСЕГДА.

Пост 345#

По моему скромному опыту применение ГБ в несущих ограждающих элементах домов ниже уровня грунта – это реликт в практике отечественного строительства.

Несколькими постами выше Вы категорически отказывались верить в такое решение. Реликт тоже неплохо. Но зачем же брать отечественную практику, вырванную из контекста мировой?

Добавлено через 48 секунд

Пост 332#

За фото спасибо.

И шо?

Да ничего. Вопрос был «Видели?» Ответ: «Видел».

Добавлено через 12 минут

VAAG, думаю, дискуссию с Пропеллером о газобетоне в цоколе надо сворачивать, вернув разговор в русло практических советов.

Сворачиваю.

Можно изучать методику определения водопоглощения или еще чего-то , что человек не может определить своими органами чувств.

В случае с капиллярщиной все просто - это высота подъема воды. Вот что интересует ВСЕХ. Все. Высоту подъема капиллярной влаги видно невооруженным глазом. Посмотрите на фото, которое Вы тут выложили. Что там? Рисочки маркером с погрешностью плюс/минус сантиметр.

Вопрос только, на сколько эти рисочки отображают реальную картину. А это зависит от чистоты эксперимента, который должен проводиться на основе регламентированной методологии.

Вы хотели "народным" способом опровергнуть утверждение о высоте капиллярного подсоса в ГБ не более 30 мм. По факту продемонстрировали неизвестно что (главное, чтобы визуально смотрелось) и с праведными воплями "Вы фсе врете" пытаетесь представить это как научный эксперимент. И выдать полученные результаты за действительность. Стыдно, как для "инженера" и "практика-строителя с 1997 года".

Капиллярный подсос - это объемное поглощение воды. Для того, чтобы понять (а может и открыть для себя что такое капиллярный подсос)...

Ответ на этот вопрос как раз и лежит в методике испытаний капиллярного подсоса. При капиллярном подсосе только испытуемая грань соприкасается с водой. Воду "пьет" только одна поверхность. Все остальные находятся в сухом состоянии. А вот когда испытывают объемное водопоглощение, тогда образец погружают постепенно полностью в объем воды. А так, конечно, раз капилляры распространены по всему объему материала, то и вода будет полностью или частично в объеме (теле) материала (насколько механизм подсоса позволит это сделать). Никто этого не отрицает. Но мы говорим не о конечном визуальном эффекте, а о механизме процесса.

Для осознания этого не надо ехать в Харьков. Можете подъехать в НИИ строительных материалов и изделий в Киеве и открыть для себя что то новое в этом вопросе. Глядишь, позор с ведром больше не повторится.

Замерзшая вода - это лед. Не? Вы не знаете как вода ломает структуру пористых тел при переходе от плюса к минусу. Не знаете. Так и напишите.

рвет не замерзшая вода, а жидкая...но при замерзании чего-то содержащего воду рвет именно жидкая воды , а не лед.

тут просто поверьте мне на слово.

Какая радость, поймали на оплошности (по факту на описке). Решили отыграться и поумничать.

Так вот, ув. Propeller. Поумничаю и я. Как оказалось, не все так просто с водой и льдом. И тут очень тонкая грань.

Почитайте здесь

specrastvor.ru/?page_id=36

"Единой теории морозного разрушения бетона еще не создано, но существует несколько гипотез такого разрушения:

— Гипотеза непосредственного давления расширяющейся воды на стенки капилляров. По расчетам некоторых ученых давление льда при замерзании воды составляет порядка 12 МПа, тогда как прочность бетона на разрыв редко превышает 7 МПа, поэтому там, где образовался лед, бетон разрушается. Разрушение нарастает с каждым циклом замораживания-оттаивания".

— Гипотеза гидростатического давления воды. Она утверждает, что на стенки капилляров давит не сам лед (т.е. в гипотезе выше давит все таки лед), а капиллярная вода, на которую передается давление льда.

Ключевая фраза ссылки:

"Логично предположить, что разрушение бетона происходит в результате давления льда (иными словами непосредственно льдом), капиллярной воды, подпираемой льдом (иными словами косвенно льдом), явлений осмоса в результате выведения из системы воды в виде льда, а также в результате неравномерных температурных деформаций конструкций в целом".

Почитайте текст в миниатюре:

"Роль расширения воды при замерзании учитывается и в современных гипотезах, но само по себе это физическое явления не может полностью объяснить процесс разрушения бетона. Он (механизм нарушения структуры бетона) представляет собой сочетание деструктивных факторов, включая давление льда при кристаллизации свободной воды..."

Т.е. единой теории морозного разрушения бетона еще не создано, существует несколько ГИПОТЕЗ (ТЕОРИЙ) такого разрушения.

И лед, как оказывается, непосредственно или косвенно тоже принимает в этом участие.

Ну ладно я... Но Вы то, "инженер", "строитель-практик с 1997 года", крутой бетоновед и т.д. должны же были это все знать.

Я торгую гидроизоляцией очень давно.

Я так не считаю.

Медленно, не торопясь посмотрите графики внизу и заливка то, что под ними написано.

Видали когда-нибудь гидроизоляцию на опорах мостов, опорах нефтяных вышек (срок службы которых при эксплуатации в морской воде должен быть не менее 100 лет (сам удивился этому сроку)

Мы говорим о решениях для частного дома. При чем тут спецбетоны опоры мостов, нефтянных вышек?

да и простая бетонная плитка (не ФЭМы).

Видел и вижу каждый день результат без нее (гидроизоляции, гидрофобизации и т.д.). Мой двор, которому 10 лет. Не проездной, закрытый. Простое бетонное покрытие придомовой территории. Местами только щебень остался.

По миниатюре и тексту к нему:

"Этот шов (между фундаментом и стеновым материалом) ВСЕГДА располагают НАД поверхностью грунта"

Ой, не факт. В отечественной строительной практике - возможно.

Кстати, поэтому мы не настаивали на внесение в АТР стен подвала из ГБ. Ибо наши "кривые ручки" строителей-практиков (конкретно Вас не имею ввиду, общее наблюдение за 10 лет работы с ГБ) могут испоганить любое решение, даже дуракоустойчивое. А вот в зарубежной практике - используют. Например, как на чертеже (из того же PORENBETON):

3. VAAG относительно неуклюжести решения в рисунке. Чтобы Вы поняли суть моего посыла. Я еще раз возвращаюсь к неправильному расположению горизонтального шва.

По поводу Вашего замечания, выделенного оранжевым кругом, согласен. Не нужен. По поводу отсутствия грунта обратной засыпки, то приведенные чертежи были выдернуты из контекста Альбома. В АТР перед ними идет такой чертеж:

Решение нижней части распространяется на другие чертежи, в т.ч. и которые я привел Вам.

Забор из ГБ - почему нет? забору не важна теплотехника, микротрещины, какие либо несущие качества. забор можно сделать хоть из пенопласта, проармировав и отштукатурив, вполне себе панели для забора можно получить просто отштукатурив натянутую в рамке стеклосетку.. кто на что гаразд..

Больше интересуют практические нюансы применения ГБ именно в домострое.

Если Вы внимательно читали пост, то речь идет не о заборе, а о работе ГБ в грунте. Надо смотреть не на забор, а на фундамент из ГБ под этот забор. Речь об этом.

В поисках альтернативы U-блокам, набрел на вот это www.forumhouse.ru/articles/house/6271 что скажет ув. VAAG, составной U-блок - достоен места в АТР?

Чем чертеж на рис.2-8-6 АТР отличается от этого фото по Вашей ссылке?:

1. Я подозреваю, что Вы пишите неправду относительно того, что это Вам рекомендовал церезитовский перец. Я понимаю, их задача втулить свое по максимуму (как и Ваше "ГБ- наше всё"), но должен быть здравый смысл.

Давайте так, Propeller. Если Вы согласны с условиями ниже (напишите здесь публично Ваше решение), то я Вам в личку даю свой номер телефона. Вы связываетесь со мной. Мы едем в Церезит к этому человеку. Вы общаетесь. Если я написал правду, что я общался с Церезит по данной тематике и для цоколя (а речь в последних постах идет именно о нем) в качестве гидрозащитного пирога экструдера они рекомендовали это решение, то Вы публично извиняетесь передо мной на этой ветке.

2. Я допускаю, что они предлагают изолировать бетон (наверное нанесение CR-65) от брызг воды, которые попадают на экструдер. Медленно прочитайте игру слов.

Они предлагают это решение для защиты экструдера по цоколю в зоне забрызга воды от отмостки, таянья снег и т.д. В общем, о предмете спора. Тут хоть медленно, хоть быстро. Юлить не надо.

Что-то мне говорит, что историю с "старым другом" Вы нафантазировали.

Читайте п.1.

Комментирую (вернее показываю) что "Вода по капиллярам может подниматься в газобетоне исключительно на высоту 30 мм".

Услышав это я пошел в мастерскую и засунул в ведро с водой, купленный для "экспериментов" месяца 3 назад ГБ. Случилась это 31.08.2016 в 15.00 по Киевскому времени.

Сегодня в 13.00 сделал замер. Можно просто посмотреть фото.

Ниже дам фото подъема капиллярной влаги по образцу (цемент+ песок = 1+4), который стоит у нас "на испытаниях" уже третий год.

Изучите сначала методику испытания на капиллярный подсос. Капиллярное всасывание воды материалом плотным или пористым происходит, когда часть конструкции находится в соприкосновении с водой. Капиллярный подсос это поверхностное поглощение воды.

Погружение испытуемой грани (поверхности) происходит на несколько миллиметров.

И это делают так:

Слева направо капиллярный подсос у: полнотелого керамического кирпича, пустотелого керамического кирпича, силикатного кирпича, ГБ (более высокая плотность), ГБ (плотность ниже).

У ГБ с капиллярно-пористой структурой он меньше, чем у полнотелых материалов. Подсос влаги короткими и малочисленными капиллярами в ГБ прерывается порами, диаметр которых больше диаметра капилляров.

То, что Вы демонстрируете с ведром, это испытание на водопоглощение. И то некорректное.

Добавлено через 13 минут

рвет не замерзшая вода, а жидкая (возможно у Вас разрыв мозга,но призамерзании чего-то содержащего воду рвет именно жидкая воды , а не лед). тут просто поверьте мне на слово.

Я не писал, что лед. Возможно, некорректно написал "замерзшая". Замерзающая вода при переходе из жидкого состояния в твердое.

"Разрыв мозга", "инженерный идиотизм" оставьте для себя. Я с Вами корректно веду диалог. Еще раз увижу на своей ветке подобное, полетите в бан.

Добавлено через 20 минут

Просьба. Не выкидывайте сюда цитаты из популярных статей неизвестных авторов. Ищите информацию дальше , чем 3 станица в Google.

Так опровергните ее чем то более достойным. Например, цитатами авторов после 3 -ей стр Гугла. Докажите, что гидроизоляция и гидрофобизация одно и тоже.

Автор у цитаты есть. И его мнение полностью совпадает с моим.

"Гидроизоляция, блокирует движение не только воды, но ещё и пара".

"Однако при этом, гидрофобизаторы зачастую оставляют материал дышащим - способным к впитыванию и высвобождению влаги в парообразном состоянии".

Опровержения по поводу гидроизоляция-паропроницамость Вы так и не дали.

Добавлено через 16 минут

Я не исключаю применения ГБ в грунте.

Это уже прогресс.

Вопрос в другом.

Для чего?

1.Увеличить морозостойкость основания стен?

ГБ с бетоном по морозостойкости, конечно, нельзя сравнивать. Но и у ГБ морозостойкость тоже может быть F100. Посмотрите продукцию AEROC, например. У других производителей, думаю такая же. Просто им для сертификации достаточно и F25-35 при минимально необходимых F25 для наружных стен.

2.Снизить их теплопроводность? Сделать подполье теплее?....

Если это требуется, почему бы и нет?

3.Снизить общий вес дома?

Встречаются иногда и такие задачи.

4.Ускорить строительство?

Это все индивидуально

5.Поэкспериментировать?

Если понимаешь работу материала и его возможности, то это оправданный "эксперимент". Если конструкция обеспечивает надежность, долговечность и т.д. при эксплуатации, то в чем проблема?

5 лет, конечно не срок, но все же.

И вчера же попросил сделать фото своих родственников, Харьковская обл. На участке в 1986 г был построен дом из сумского газобетона с облицовкой силикатным кирпичом. Дом не эксплуатировался, использовался в большей степени для хранения всякой хозяйской утвари. Поэтому никто с красивыми ступеньками не заморачивался. В том же 1986 г были брошены на грунт несколько газоблоков (а несколько блоков вкопаны в сам грунт) в качестве ступенек.

30 лет (!!!) они пролежали под открытым небом на грунте и в грунте, по ним периодически ходили взрослые (а сейчас стали ходить больше, поскольку в доме 2 последних года идет ремонт под заселение), прыгала детвора, на них запрыгивала домашняя птица. Блоки конечно посерели, острые боковые грани слегка закруглились, появились оспины. Но они не рассыпались, не растрескались, ячеистый бетон как был прочным, так и остался. Дожди, снег, лед, морозы, ветер, солнце, грунтовые воды, механические нагрузки особо не повлияли на материал. Что касается стен дома, то в них газоблок находится в отличном состоянии. Внутреннюю отделку только начали делать, до нее блок я визуально наблюдал последние 10 лет (как стал плотно заниматься ГБ).

...прогнозируемая область применения...Неправильно перевел "передбачувана". Не "прогнозируемая", а "предполагаемая".

По поводу "нежности ГБ", "некомфортности его пребывания в зоне цоколя и ниже грунта".

Я всегда доверяю результатам практических исследований. Вчера попросил сфотографировать своего знакомого из Днепропетровска результаты его собственного эксперимента с ГБ.

Прислал мне письмо и фото. Цитирую письмо:

"По его (т.е. моей) настоятельной просьбе) прямо сейчас я раскопал нижнюю часть забора, построенного лично мной 5 лет назад из подрезного слоя газобетона UDK. Как видно на фото, в конструкции отсутствует какая либо гидроизоляция, а фундамент и сам забор выполнены из одного и того же материала. Глубина фундамента около 75 см. Грунт песчаный не пучинистый. Замокание происходит постоянно во время поливов: 4 раза в неделю. Отмостка отсутствует. Далее также фото существующего забора, бордюра газонной дорожки и высокой грядки ( в процессе строительства). Нигде нет никакой гидроизоляции))) Т.е. я могу сделать вывод, что в данных типах сооружений, газобетон можно применять непосредственно в грунте без всякой гидроизоляции. (По ДБН для фундамента и цоколя можно применять только тяжелый бетон и кирпич керамический пластического формования) Естественно, я как инженер - строитель и к.т.н. по специальности "Строительные материалы и изделия", перед началом работ выдвинул научную гипотезу о том, что газобетон как материал морозостойкий, но и имеющий коэффициент размягчения 0,6 можно применить в данных конструкциях. Эксперимент продолжается, на сегодня никаких следов разрушения материала не обнаружено)))"

Мне верить Вам или прозводителям этих смесей или моему опыту с 1997 года ?

Не надо никому верить. Надо брать материал и смотреть его характеристики. По недостаточной гидрофобности мозаичной штукатурки я уже написал выше. Для штукатурок по газобетону тоже есть показатель гидрофобности (коэф. водопоглощения W≤0,5). Но то что, достаточно для стены, может оказаться недостаточным для цоколя.

Добавлено через 7 минут

Тогда все понятно. Заказывал производитель ГБ, а НИИСК делал рисунки.

Естественно за деньги производителя ГБ, который говорит, ГБ должен быть показан как универсальный стеновой материал. И это нормально. Институт отработал.

Я был постоянным клиентом НИИСП. Они мне делали Технологические карты на мои материалы. Без них я не мог входить на большие объекты. Я знаю схему работы людей из Институтов. У них нормативы, у вас деньги и TDS на материалы. Вы не будете платить за результат, который Вас не устроит. Там все очень "гибко".;)

То что Вы продавили какое то решение на основе чего то "гибкого", отнюдь не означает, что другие работают по этой схеме. "Все куплено" - обычно последний аргумент, к которому прибегают. Как Вы убедились выше, решения НИИСК выдавал на основе мирового опыта применения в строительстве. Были предоставлены АТР и др. зарубежных производителей ГБ. От себя он ничего не придумывал. Более того, решение с подвальными стенами из ГБ он забраковал (отечественная нормативная база не позволяет его применять). А там объем ГБ больше, чем в цоколе. И мы восприняли это нормально. Никто "гибко" никого не нагибал.

Его просто достаточно гидрофобизировать и получить вот такой эффект

https://www.youtube.com/watch?v=CW1o_7CwG_8. Обработать, кстати можно всю стену (это на 7-10 лет). При этому показатель Sd у такого гидрофоба всего 0,075 м. Это о паропроницаемости одного из видов гидроизоляции.

С каких это пор гидрофобизаторы стали гидроизоляцией?

 

Мне понравилась следующая цитата по этому поводу:

 

"Гидроизоляция - перечень мероприятий направленных на максимально полное изолирование объекта от попадания воды. Как правило для гидроизоляции применяются материалы не подверженные растворению в воде, намоканию и имеющие очень узкие поры, не пропускающие воду. Основная задача гидроизоляции в строительстве, предотвратить попадание воды в материалы, подверженные разрушению как от воздействия самой воды, так и от побочных воздействий (грибки, гниение, микроповреждения при замерзании).

Гидроизоляция, блокирует движение не только воды, но ещё и пара.

Как правило, гидроизоляцию используют для: предотвращения проникновения грунтовых вод в фундамент, предотвращения движения влаги из фундамента в стены, предотвращения попадания воды в материалы крыш, предотвращения попадания влаги на металлические элементы конструкций.

В качестве материалов, для организации гидроизоляции, могут выступать: плёночные материалы, мастики, пропитки, глина, и другие материалы, не подверженные намоканию и растворению в воде.

Гидрофобизация - процесс придания неким материалам свойства отталкивать воду. Известный всем пример гидрофобизации - вощённая бумага. Как правило гидрофобизация применяется там, где нужно предотвратить негативное воздействие влаги на материал, без значительных изменений характеристик последнего (в основном касается внешнего вида).

Гидрофобизация, придаёт порам и капиллярам внутри материала свойства, благодаря которым, вода вытесняется из них, не впитываясь глубоко во внутрь. Однако при этом, гидрофобизаторы зачастую оставляют материал дышащим - способным к впитыванию и высвобождению влаги в парообразном состоянии.

Гидрофобизация применяется для: консервации фасадов (отсутствие движения воды в камне или растворе, не даёт воде вымыть и вынести на поверхность соли), обработке интерьерных элементов (например дерева), некоторых строительных процедурах (например грунтовки на основе акриловых эмульсий, обладают гидрофобизирующим действием, что не снижает адгезии, а добавки в бетон, делаю его устойчивым к влаге), при обработке тканей и волокон.

В качестве гидрофобизаторов используются: жидкое стекло, дисперсии, эмульсии и растворы на основе акрила, уретанов, силиконов, растворённые разновидности резины, каучука, пластмасс, смолы, масла, жиры, кремнийорганические жидкости, и наверное много чего ещё.

 

Главные различия в применении, заключаются в том, что гидроизоляция это нанесение относительно толстого слоя изолятора, а фобизация, это пропитывание (как снаружи, так и под давлением, из середины) материала фобизатором или добавление в материал, во время его изготовления (например при затворении бетона). В эксплуатации - в первом случае, мы имеем эксплуатационные характеристики именно изолятора, а во втором основного материала и пропитки.

Где и что использовать? Не логично было бы, покрывать фасад из клинкерного кирпича руберойдом )) а стык между бетонным фундаментом и кирпичом, просто грунтовкой (хотя и есть фобизаторы предназначенные для этого). Гидрофобизация, никогда не заменит, кровельную гидроизоляцию или наружную изоляцию фундаментов, но найдёт себе место в пропитке плиточных швов или натурального камня.

Эти материалы, нельзя сравнивать, так же, как нельзя сравнить пылесос и ротор, мотоцикл и танк, холодильник и криокамеру, сканер и фотоаппарат - каждый из них по своему хорош и может применяться в определённых условиях".

В Церезит это тоже подтвердили.

Область применения указанного гидрофобизатора из его технического описания:

"ПС-20 применяется для защиты фасадов зданий или наклонных поверхностей от воздействия дождевой воды".

Поэтому он к моему предложению о взаимообратных вещах паропроницаемости и ГИДРОИЗОЛЯЦИОННЫХ свойствах не имеет никакого отношения.

Жду от Вас обещанный комментарий по этому поводу (без всяких гидрофобизаторов).

 

Добавлено через 10 минут

Относительно "снеговой нагрузки". Снег - он на мочит (в лучшем смысле этого слова). Если снег - снег, то стенам здания хорошо. Снег начинает таять в зоне контакта с стеной. Стена немного фонит ИК излучением. Снег начинает таять. Вода (таяние снего) из зоны контакта снега со стеной падает вниз, нагрвая и растапливая снег во всей зоне контакта. В результате сугроб перестает контачить со стеный. Обычно это занимает не более суток.

 

Вы привели случай из десятка возможных сценариев возможности развития погодных условий.

После мороза может быть небольшое потепление, затем осадки, мороз, снова небольшое потепление и т.д. Такие шапки могут оттаивать днями и неделями, замачивая цоколь.

Взял наугад первые попавшиеся ссылки по данному вопросу

 

postroy-sam.com/kak-sdelat-cokol-doma.html

 

 

 

Здесь людям 10-15 лет не срок, а Вы предлагаете сомнительное решение на 7-10.

www.e-reading.mobi/bookreader.php/83530/Sbitneva_-_Fundamentnye_raboty.html

 

 

 

m.ok.ru/stroykarf/topic/65727587917965

 

 

Везде упоминается снег в качестве источника переувлажнения цоколя.

Для интереса поищите на нерусскоязычных сайтах подобные узлы.

Та без проблем, ловите. Только они еще Вас больше удивят, поскольку европейцы (в частности YTONG) помимо цоколя, использует блоки ГБ в качестве стен подвала (согласно того же EN 771-4).

Помимо YTONG есть немецкое руководство PORENBETON по системному проектированию и строительству из ГБ. В нем тоже есть подобные решения. В эл виде есть только такой анонс https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjzuJu_tOvOAhXndpoKHbnXDpQQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.allbeton.ru%2Fupload%2Fiblock%2Fe84%2Fporobeton-rukovodstvo-sistemnoe-proektirovanie-i-stroitelstvodgomanno.pdf&usg=AFQjCNHu7n2mSDXrpp_V7Ac6dshy_dPyoQ

у меня в бумажном виде

"Проекты", рисунки которых Вы здесь разместили - это инженерный идиотизм. Цель этого идиотизма втулить ГБ в среду, где ему очень некомфортно работать и после этого приложить максимум усилий защитить его от воды.

От воды надо защищать все. Кто Вам сказал, что ему там некомфортно?

Посмотрите видео о капиллярном подсосе влаги в ГБ

www.aeroc.ru/video/

Часть 3, по таймеру с 5 минуты, часть 5 с 1 минуты.

В чем тайный смысл нежелания поднять бетон

Нет никакого тайного смысла. Таких решений в АТР гораздо больше, чем с ГБ в цоколе.

(которому вода и переходы через ноль до одного места) выше уровня грунта (отмостки)?

Так как раз плотным материалам, к которым относится бетон, с развитыми длинными капиллярами по объему переходы через 0 более страшны, чем капиллярно-пористому ГБ. В видео как раз об этом. Рвет замерзшую воду в тонких капиллярах, а не в крупных порах. Оставьте на открытом грунте кусок бетона (обычного, без гидрофобных добавок), кирпич и ГБ и посмотрите, что будет с ними спустя пару-тройку лет.

Зачем располагать горизонтальные швы ниже уровня грунта?

Зачем загонять Заказчика в деньги многослойными гидроизоляционными пирогами и увеличивать влияние человеческого фактора на решение задачи?

ГБ согласно EN 771-4 "Блоки из автоклавного газобетона":

...прогнозируемая область применения ... подвальные стены и стены общего назначения ниже уровня земли.

Что касается загонять заказчика многослойными гидроизоляционными пирогами, то в качестве примера приведу пирог по вертикальной гидрозащите жб цоколя (как видите, тайного смысла нет), утепленного экструдером:

Для этого специально перезвонил техдиректору Церезит (мой старый знакомый). Помимо все той же вертикальной гидроизоляции жб цоколя, по экструдеру необходимо нанести следующую гидрозащиту:

1 слой СТ85, армирование стеклосеткой, 2 слой СТ85 (общий пирог примерно 3 мм). Затем обязательно необходим слой гидроизоляционной смеси CR65. Затем идет слой грунтующей краски СТ 16 в цвет мозаичной штукатурки. Затем идет мозаичная штукатурка.

Решения гидрозащиты по цоколю без CR 65 не работают. И где тут немногослойное решение и минимизация влияния человеческого фактора для решения задачи? А теперь посчитайте стоимость по кругу бетона, арматуры, утеплителя, гидрозащиты, опалубки для жб цоколя и стоимость ГБ блока, клея и гидрозащиты. Не думаю, что вариант ГБ будет дороже.