АКМ Дмитрий.

Ув. форумчане те, которые за пенопласт. Вы так все хорошо разбираетесь в химии и в полимерных соединениях, прям диву даешься - он не вредный, не вонючий, особо долговечный, ахренеть... во повезло в Украине, столько спецов алхимиков И какого хрена тратить бюджет на содержания НИИ? Они ведь, все эти докторишки наук, - ни хрена не понимают в полимерах!!! Че они изучают по 30 лет к ряду! Тут же и так все понятно!!!

В свою очередь, я при общении с «докторишками» спросил, почему пенопласт так распространен, он же вреден? На что мне ответили – А НАС КТО СПРАШИВАЛ, ЗАПУСКАЯ ЭТОТ МАТЕРИАЛ КАК УТЕПЛИТЕЛЬ? Партия сказала – мы разработали…

Всем привет.

 

Я бы Вам задал встречный вопрос при выборе типа кровельного покрытия. Через сколько лет Вы согласны опять строить кровлю заново в своем доме? 20-30 лет? А Вам сейчас сколько лет? Стоит ли строить так, что б создать себе проблему в старости? А может можно построить так, что б больше в своей жизни не перекрывать? В ответе на эти вопросы и есть правильное решение и экономика.

Удачи в выборе!!!

Желаете ли Вы вступить в Ассоциацию: Да. Нет.

Являетесь ли Вы членом иных Ассоциаций: Да. Нет.

Согласны ли Вы оплачивать членские взносы: Да. Нет.

В оплату взносов входят услуги от Ассоциации:

Информационная поддержка по материалам и технологиям:Да. Нет.

Подписка на специальную литературу: Да. Нет.

Рекламная поддержка социального характера: Да. Нет.

Помощь консультативного характера: Да. Нет.

Помощь в спорных вопросах с другими членами Ассоциации:Да. Нет.

Проведение собраний членов Ассоциации: Да. Нет.

Создание Школы Кровельщиков: Да. Нет.

Представление интересов в Ассоциации производителей

кровельных материалов, а так же в Государственных

органах исполнительной и законодательной власти Украины: Да. Нет.

Юридические услуги: Да. Нет.

Всем привет! Создана общественная организация кровельщиков. Но прежде чем она начнет активно работать и принимать в свои ряды, предлагаю высказать свои предложения о возможной ее деятельности, сотрудничества с Вами.

 

«Українська Покрівельна Спилка» ориентирована как общественная Ассоциация профессиональных кровельных организаций и открыта для всех желающих. Данная организация не является прибыльной, и все поступления денежных средств от членских взносов и пожертвований управляются коллегиально или путем голосования всех членов и исключительно на благо интересов Ассоциации.

Миссия Ассоциации – защита интересов членов Ассоциации, создание благоприятных условий для развития рынка кровельных услуг в Украине, взаимодействие со всемирной Ассоциацией Кровельщиков и с производителями кровельных материалов.

Дымоход я имел в виду конструктивно состоящий из двух стаканов,между которыми мин.вата сантиметров 4 наверное.Можно считать что это и есть дымоход с фальш.стенкой?

 

Если наружная стенка прогревается не более 70 грд. тогда да.

это ж явный бред

 

вы наверно дважды доктор наук? коль так заявляете?

Пенопласт начинает разлогаться при температурах от 30 с гаком градусов , а под крышей бывает значительно больше , но зависит от вида кровли . Т.е. скорее окажеться недолговечным и небезопасным , но именно в условиях крыши .

 

Плюс к сказаному - срок службы в не зависимости от температуры до разложения и выделение токсичных веществ - 10 лет.

Информация получена от зав отделом, доктора хим. наук. Института химии НАН Украины, отдел - физикохимии полимеров Тодосийчук Т. Т. Киев, Харьковское ш. 48.

Ув Форумчане! Есть факты - Кровельщик в Европе учится - 3 года рабочий - 5 лет с практикой мастер, и не всякий получет сертификат! Есть еще выражения - Кровля - венец стройки, Фундамент и кровля - основа строительства ид.т. Так же есть опыт добросовесного строительства в деньгах - стоимость кровли должен составлять порядка 20% от стоимости коробки.

Мой совет - отдайте Кесарю - кесарево!

Кроме примыкания, нужно учесть высоту трубы на скате, дабы конец трубы не попадал на завихрение от кнька, в противном случае будет плохая тяга. По поводу примыкатий, можно использовать и ленты, но только в том случае, если на трубе есть фальш стенка, что б в момент отопления, не плавилась лента.

Здравствуйте Дмитрий я свами согласен но вы один который что-то понимает я смотрю.О крыше можно говорить много часами в особенноти мансандровые их нужно любить

 

Вот! правильное высказывание - кровли нужно любить! тогда и узнаешь о них все. а не просто бабло косить...

Посоветуйте, чем лучше утеплить потолок (мансарда) в ванной комнате. Жилые комнаты утепляю ватой с пароизоляцией и 95 % что добавлю слой пенопласта ( 3 см), так сказать - контрольный. :roll:

 

 

Так вот и задумался, может в ванную положить 150 пенопласта??

Мой вам совет, не используйте пенопласт в качестве внутреннего утеплителя, по причине его разрушения через 10 лет и выделение отравляющих веществ.

до 8000мм (длинна стропил) - 240мм(сечение по высоте стропил), до 12м (длинна стропил) - 300(сечение по высотестопил)

Теперь общее сечение по шагу: стропила - 240мм Х 48мм - до 0,70м(шаг стропил), 240мм Х 60мм(сечение стропил) - до 0,80м(шаг стропил),

единственное, что не знаю, так это точесную нагрузку, которую будет передавать подпорка, поэтому самостоятельно не могу определится с сечением балки...

 

 

У меня есть сводка Правил Немецкого профессионального кровельщика, предлогаю воспользоваться их нормативами - Длина стропила в метрах Рекомендованная толщина в сантиметрах до 8 - 24, до 12 - 30, свыше 12 - 40см.

Теперь общее сечение по шагу: (24/48 ) - до 0,70м, 24/60 - до 0,80м, но это при максимальной нагрузке с минимальным наклоном (10% - то есть 18грд.) а у вас суммарно с контр обрешеткой 250мм., но как я и говорил - шаг желательно уменьшить до 850мм. с учетом того, что длина стропил менее 8000мм. и угол наклона больше. Удачи!

А ничего что товарный внешний вид у Аляски такой? Щербатая вся какая то, покоцанная. Я понимаю что на практическое качество кровли визуальный вид не влият, но все таки для сравнения с другой ЦПЧ, это так нужно или она такая дряблая по каким либо другим причинам?

 

Смотрим нормативы определения качества поверхности черепицы. Та четко прописано, что рассматривать неровности и иные повреждение нужно с расстояния не мение 6 м.

Подскажите пожалуйста, чем правильно накрыть утеплитель на горизонтальном участке утепления мансарды??? Спасибо.

 

 

ПыСы. Так на чем остановились? Паробарьер крепить или нет? Как быть с пенопластом? он ведь не паропропускаемый?

 

Нужна картинка, как по мансарде, так и по пенопласту. Много нюансов.

Как то не уверенно про укладку...

 

Есть два вида крышников:

1. Продающие кровельный материал, тут приоритеты ясны. Что продаем, на чем имееем скидку и заработок, то и хвалим.

2. Кроем тем что дают. Вот это самые ценные рекоммендации не заинтересованных людей.

Появился третий тип!!! и не продаем и не укладываем, и продаем и укладываем, а точнее - пытаемся благотворно развить рынок кровельных материалов. Подобно Европейскому, что обязывает заниматься обучению и 1,2 виду "крышников", по всем существующим брендам, дабы не было больно за бесцельно прожитые годы! (хотя и настораживает мой альтруизм – но это так.)

Пожалуй здесь соглашусь с Вами. Единственный момент - какие имеются в виду вент зазоры?

 

Подкровельного, между покрытием и утеплителем, как вход так и выход в коньке по требуемому номиналу.

Дмитрий, я хочу добавить:

 

1) Мембрана решает вопрос только с избыточной влажностью в средине кровельного пирога. Влажность в нутрии помещение – не забота кровельщика.

2) Наши СНиПы утарели – не то слово, готовиться новые в этом году, я пилотный проект читал – к сожалению он тоже устаревает, на испытания нужны инвесторы, а их нет.

3) Можно и спорить. Но я знаю именно кровельщиков с общим строительным образованием– единицы.

4) Отвечу конкретнее, продавцы и укладчики просто «парили» и «парят» без осознания физики кровли, без расчетов. И повезло тем застройчикам, у которых действительно пленка была необходима по стечению обстоятельств. Пленка пароизоляционная не является «фуфлом», и должна применяться, но не везде!!!

 

5) Конкретней некуда. 1. Да есть такие кровли, которые стоят без запаривания и с пленкой более 15 лет, и еще прослужат не меньше. Как получается? Отрицательное давление в вент зазоре между мет черепицей и утеплителем в летний период( прибольшой длинне ската), неосознанное некачественное примыкание пленки на стыках и примыкания к стенам…но их мало. 2. не можно , а нужно, если это показывают расчеты.(смотрим в таблицу.)

6) Если Вы не видите причин – это Ваше право. Честно говоря я пришел к таким заключениям, ставив противоречивые вопросы подобно Вашим, как непосредственным технологам лабораторий испытаний, так и преподавателям. Я не спорю с тем, что может я чего не так понял в нюансах.

Согласен с тем, что как и любой закон - можно им крутить и так и сяк. С цыфрами тоже - как проведешь испытания.

применение паротормозов

необходимо для этого применять очень специальные ленты и клеи, на возможность применения пароторможных мембран очень ограниченная.

 

Паротормоза - четко подмечено, возьму на вооружение!

Правильно Ян говорит! Все применяется должно со знанием! в промышленном строительстве, или ином, с большим давлением, о мембранах и речи не может быть! Только более глухая изоляция.

А вот на малых архитектурных формах строений, (я так понимаю это как раз к этому форуму) мембраны более подходят, так как ошибиться в расчетах менее возможно так как объемы кровель, длинна ската невелики.

То что я скажу конечно можно оспорить, так как оф. признанных испытаний в Украине нет, Но при применении пленки, влажность в утеплителе выше, чем при мембране, как зимой так и летом (особенно), а это потери в отоплении или кондиционировании. В прошлом году 3 месяца проходил обучение в Польской школе кровли, больше конечно теории нахватался. Так вот был факт, когда Польша еще имела строительные нормативы СССР, а частное строительство у них пошло намного раньше,так как у нас сейчас) но лет восемь назад был целый бум, когда они вошли в новые нормативы, и при реконструкции внутри дома (врезания окон или перепланировка с заменой Г.К.) Стропильная система в 70 % случаев, была повреждена грибком. Подавали в суд и заставляли переделывать с заменой и стропилки и утеплителя. Конечно, не только пленка была виновата, там куча и других нарушений. Но как говорил Болеслав (хозяин академии кровли Альподах) При применении любых мембран как гидро так и паро-изоляцинных, почти все проблемы (с недостаточным вент зазором или недостаточной гидроизоляцией, протечками) сгладились, и не были б критичны.

Продавцов послушали. Убедительно. А что скажут товарищи крышники? Люди которые с ней работают при укладке?

 

я не торгую черепицей, а скорее укладываю.:drinks:

 

Шаг и сечение считаю нормальным при условии качественного леса. Если есть сомнения по качеству леса - лучше не увеличивать сечение а уменьшить шаг. Контр брус 50Х50 - дополнительно усилит, и покроет разницу веса ЦСП и металла. Особо обратите внимание на обрешетку под черепицу. Сечение минимум 50Х50, сушеный лес и с живыми сучками. Потому как стропила выдержат, но при плохой обрешеке - может прогнутся со временем обрешетка и кровля будет волнами. Я за уменьшение шага стропил хотя бы до 850 - 800мм.

Дмитрий, но и обычный полиэтиленовый паробарьер пропускает определенное колличество пара (согласно тех.характеристик производителей). не только мембрана-паробарьер . не так ли?

Да, действительно так. пленка пароизоляционная по нормативам Sd - от 60м-до 100м. (в зависимости от моделей и производителей) Мембрана пароизоляционная от 8м до 24м. тоже в зависимости от моделей.

не могу не вставить свои 5кп...

ув. Дмитрий, вы ничего не напутали??? какое запаривание от паробарьера? ведь именно для этого и существует гидробарьер с вентзазором или мембранна для вывода влаги... какойто каламбур ИМХО

Запаривание – это процесс с повышенной влажностью, который приводит к появлению грибка и «сваливания» утеплителя. Повышенная влажность появляется путем накопления конденсата. Конденсат появляется в точке расы зимой (+16гр.) при перепаде температур. В зимнее время – на улице темп. ниже нежели в помещении – точка росы в верхнем слое утеплителя( если его толщина минимум 150мм. а положено 220мм.) В этом случае она легко испаряется и удаляется через мембранную гидроизоляцию.

Летом тоже есть перепад температур, тое сть летом утеплитель прогревается до 30-40 грн. а в помещении тех же 20. точка росы (+22-23гр.) появляется на нижней части утеплителя. Но так как испарениям пройти через утеплитель тяжелее, нежели опуститься, то влажность повышается, и если нет (как в печке поддува) то она накапливается вплоть до мокрых пятен на Г,К. ли вздувшуюся деревянную вагонку. Летом образования влаги есть, оно не такое большое, но есть. И при грубых ошибках - это очень плачевно

мембранная пароизоляция - ошибка!

И порче всей кровельной системы из битумной черепицы.

...да к что же это десятки тысяч кровель чере 25 лет "издохнут"?

по 30-40 и более лет. и пока нет никаких проблем. как это понимать, массовая случайность?

А какая история эксплуатации у Вашей паро-мембраны?

3.почему 10%?

4. производителями паробарьера Это получается они "парят" честным людям "фуфло", от которго "преет" лес?

а по сути обычный геотекстиль Вы не изучили специфику именно украинского климиата, а также специфику нацинального утепления мансард?

Но, Вы, уверен, не такие как они!

Спасибо за вопросы. Очень правильные. Попытаюсь ответить. Есть исследования под название Строительная физика. И вся стройка и нормативы исходят от нее.

Паро-сопротивляемость имеют все материалы, по Г,К точного коэф. не скажу, так как он должен рассчитываться в комплексе с шпаклевкой и окраской или обоями. Но он есть. К примеру, ватный утеплитель 100мм. Имеет сопротивление пара 0.16 г/м.кв/Па. И расчет сопротивления должен рассчитываться в каждом индивидуальном случае. Зависит от вида помещения, объема воздуха, площади сопротивления, длинны ската и от вида гидроизоляции, и толщины утеплителя. Европе есть подобный показатель – норматив Sd. По которому выпускаются все паро и гидро изоляции. Те компании, которые выпускают пленки – не отвечают за правильность ее применения. Возможно потому – что обучением правильности применения - это проблема государства? По расчету – пароизоляционная пленка должна применяться в кровлях, к примеру с длинной ската более 9 метров и более, и таких случаев много. Просто нужно знать как ее применять, то есть рассчитывать или смотреть в таблицы.

По поводу кровель 30-40 летним стажем – есть много факторов: холодный или утепленная, степень влажности, вент зазоры и т.д. Точно могу сказать, что строили по нормативам и именно строители с образованием, и по правильным проектам. А последние 10-15 лет?

Мемраны – не совсем геотекстиль – разорвите на слоя мембрану и увидите, что в нутри ее «Film» у Акватека или Деркена от компании RKV с теми самыми микропорами. 80% потребление этой мембраны – прокладки женские, подгузники и т.д.

Не производители «парят фуфло», а продавцы и укладчики.

Украинский климат – особо от Польского или Немецкого не отличается. Сначало смотрим СНиП по пароизоляции. Потом смотрим D-EN или PL-EN строительные нормативы. К стати, У УРСЫ есть фильм по схожей тематике.

Уважаемый Дмитрий, вижу, что Вы знающий человек. Вижу также и интересные данные у Вас. Откуда инфа? И, наконец, Вы случайно не с Деркеном (или в Деркене) работаете?

 

п.с. или в Тайвеке?

 

и еще один п.с. Ваша теория имеет право на жизнь, но, если хотите, можем поспорить прямо здесь, в форуме, т.к. я имею другое мнение. ;)

 

Спасибо за высокую оценку! Я не работаю ни в Тайвеке ни в Деркене. Я один из инициаторов создания Ассоциации кровельщиков Украины,( Она уже оформляется) а так же создание полноценной школы кровельщиков (АКМ) для обучения как менеджеров продаж, так и мастеров укладчиков. Причем не преследую каких то брендов, стараюсь просто быть объективным.

По поводу –«поспорить» - очень интересно, так как информация для меня любая ценна. Если не затруднит – в краце, напишите свою теорию.