Подушка и вибратор )

[helium]

Приветствую участников форума!

 

Нужен совет по устройству пирога фундамента (планируется ленточный монолитный, на глубину промерзания).

 

По-скольку имеется риск высокого УГВ, геологами рекомендовано делать не песчаную, а щебневую подготовку основания фундамента. Для пущей прочности и однородности бетонной массы хотелось бы применить при заливке глубинный вибратор.

Однако прорабом высказано мнение, будто при вибрации в щебень уйдет все драгоценное цементное молочко.

На предложение применить пленку 200мк в качестве изолятора между щебнем и лентой, им высказано мнение, будто это "ухудшит сцепные свойства бетона" (видимо, с подушкой?)

Контраргументов сразу подобрать не удалось, потому просим совета знающих - действительно ли так нежелательно использовать пленку, и как, кроме устройства подбетонки, можно разрулить данную коллизию, если она таки существует?

[Олех]

пленка рулит. одназначно. прораб бредит.

[prazdnikof]

Если бы прораб был грамотным предложил бы сделать бетонную подготовку (наверняка и слов таких не знает), но в принципе и с плёнкой можно и от неё хуже не будет, только лучше.

Бетонная подготовка это как бы стяжка около 10 см. из бетона м100, потом на эту подготовку льют ленту или плиту у кого что по проекту.

[helium]

пленка рулит

а её только на дно выстилать или по стенкам траншеи на поверхность земли вывести?

 

да, и чем крепить к стенкам и между швами?

 

Добавлено через 3 минуты

Если бы прораб был грамотным предложил бы сделать бетонную подготовку

 

как бы, хотелось избежать применения бетономешалки на этом этапе

 

как, кроме устройства подбетонки, можно разрулить

[Олех]

как минимум дно застелить, максимум вывести на поверхность. Назначение, чтобы цементное молочко не убегало, не выносило с собой цемент, снижая прочность и однородность бетона.

Между какими швами?

 

Добавлено через 4 минуты

подбетонка имеет вспомогательное значение, делается из тощего бетона для удобства монтажа фундамента. Например, для вязки каркаса и т.д. чтоб в грязи не возиться. Актуально для плиты, для ленты - не думаю.

Вибрируют бетон в конструкциях объемных. Подушку слегка можно провибрировать или проштыковать лопатой. Переусердствуете с вибратором получите расслоение бетонной смеси и опалубка развалиться

 

Добавлено через 3 минуты

я бы: тромбавал дно котлована, крупный щебень на подушку для отсечения капилярного подсоса грунтовых вод, пленку 0,15 мм и толще в землю, арматуру на подставки для обеспечения защитного слоя 3 см

[helium]

Между какими швами

между швами пленки

 

Добавлено через 1 минуту

пленку 0,15 мм и толще в землю

в землю - это как? под щебень еще? (щебень планируется 20-40)

 

Добавлено через 53 секунды

подбетонка имеет вспомогательное значение... Актуально для плиты, для ленты - не думаю.

вот-вот, потому и не хотелось бы

 

Добавлено через 53 секунды

арматуру на подставки для обеспечения защитного слоя 3 см

именно так, только у нас вроде 5см планировали

[Hordi]

ИМХО не тратить время и деньги, а лить прямо на щебень и вибрировать как положено. Ну уйдет немного в щебень и что? Пленки никакой не нужно.

Всякие разговоры про утекание молочка в землю и т.п - мягко говоря неправда, при увлажнении земли "молочком" образуется пленка пару миллиментров толщиной и ничто никуда больше не уходит, читайте книги по щелевым фундаментам...

 

Добавлено через 2 минуты

именно так, только у нас вроде 5см планировали

 

Если планируете не на подбетонку лить, то защитный слой бетона должен быть где-то 75мм. Почитайте книжку Андрея Дачника "Малозаглубленный ленточный фундамент своими руками" - она в свободном виде в инете есть.

[helium]

Ну уйдет немного в щебень и что?

а не возрастет риск трещин при высыхании из-за этого?

[Hordi]

а не возрастет риск трещин при высыхании из-за этого?

 

Не возрастет, т.к. если нет подбетонки, то делают большее расстояние до арматуры.

[Jetfigter2015]

в землю - это как? под щебень еще? (щебень планируется 20-40)

При заливці з використанням вібратора якщо зверху на щебінь не постелите плівку у Вас ВЕСЬ РОЗЧИН з бетону втече між цей щебінь, а не тільки "молочко" В результаті отримаєте ГОЛИЙ та БРУДНИЙ щебінь замість бажаного монолітного фундаменту.

[Stan78]

В понедельник закончили лить фундамент под сауну/котельную. Глубина траншеи 80 см. Просыпали дно щебнем, протрамбовали пролили водой и сразу лили из мешалки. Вибрировали. Ничего никуда не убежало... Главное раствор делать не жидкий. Колотили цемент:песок:щебень:вода 1:3:5:1 + пластификатор для бетона

[helium]

так-так... и чему верить??? (бетон предполагается заводской, из миксеров)

[prazdnikof]

Много молока не уйдёт если бетон правильный заводской, защитный слой для нижней арматуры 50-70мм.

Если так переживаете, то возьмите немного щебня 5-10 и вершний слой 2-3см. отсыпайте им.

Я на днях аналогично лил плиту 1,5*3,5 м. на щебень, вибрировали и всё замечательно.

[Jetfigter2015]

так-так... и чему верить???

Ну якщо зробите так як радить prazdnikof (немного щебня 5-10) то можливо й щось вийде. А при 20-40 розчин гарантовано при вібруванні буде заповнювати пустоти - вібратор то і для цього призначений. Киньте зверху плівку і не сушіть собі голову.

[Hordi]

так-так... и чему верить??? (бетон предполагается заводской, из миксеров)

 

Ну могу еще дровишек подкинуть... Автор довольно известной серии блогов по строительству "Путь Домой" вообще говорит о вреде пленки и полного закупоривания бетонной подушки, типа получим постоянно сырую конструкцию и т.п. ))) Говорит убедительно и есть основания верить его аргументам. Кстати, советская литература по щелевым фундаментам в землю никаких пленок не предполагает.

Я себе ложил пленку, хотя думаю, что толку от нее в итоге 0.

[helium]

Ну могу еще дровишек подкинуть

ну таки наподкидали дровишек

прораб мой тоже кричит - пленку долой, типа не будет связи между лентой и щебневой подушкой (вопроссс, а нужна ли она?!)

[Hordi]

ну таки наподкидали дровишек

прораб мой тоже кричит - пленку долой, типа не будет связи между лентой и щебневой подушкой (вопроссс, а нужна ли она?!)

 

Связь между лентой и щебнем не нужна - это без всякого ИМХО! Аналогично не требуется связь между подушкой и цокольной частью, а то тут как глянешь иногда на лес торчащей арматуры - аж страшно....

Хотя я перечитал внимательнее Ваш пост - у Вас подушка исключительно для дренажа, ну если щебень зальет бетоном даже наполовину, то дренажа по ней точно не будет. Другой вопрос, что дренаж обычно делается вокруг, а не с помошью подушки. А если у Вас подушка не будет защищена мембраной, то она заилится в любом случае и никакого дренажа также не будет. ))))

[Большой Котяра]

На щебень пленку укладывать нужно. П4 вибрировать не нужно.

[Hordi]

П4 вибрировать не нужно.

 

Советую ткнуть в П4 вибратор и посмотреть, что будет с бетоном ))))

[helium]

Аналогично не требуется связь между подушкой и цокольной частью, а то тут как глянешь иногда на лес торчащей арматуры - аж страшно....

согласен на все 100!

 

Добавлено через 6 минут

подушка исключительно для дренажа

скорее - для замещения пучинистых грунтов непучинистыми, а поскольку при высоком УГВ есть риск вымывания песка (как традиционно принятой подушки), предложено вместо него использовать щебень

 

Добавлено через 1 минуту

если у Вас подушка не будет защищена мембраной, то она заилится

а сама мембрана (геотекстиль?) со временем не заилится?

[Олех]

она заилится в любом случае и никакого дренажа также не будет. ))))

Заилится обязательно, если щебень будет работать в септике и через щебень проходит 250 литров на человека в сутки. А если щебень предназначен для защиты от капилярного подсоса в объеме 1 кв. дм на кв. м подошвы в сутки - ничего не заилится. Ни-ко-гда.

согласен на все 100!

Не торопитесь. Арматура там нужна т.к. на наружные стены цоколя давит вес приваленного грунта. В зависимости от глубины нагрузка может быть в несколько тонн на кв. метр цоколя (навскидку).

Ничего никуда не убежало...

Конечно. А как бы Вы увидели, если бы убежало?

Вопрос к тем, кто уже имел дело с монолитом: неужели никто не видел, как через щели опалубки убегает молочко?

Про связь фундамента с щебнем, дном котлована, магмой, ядром земли - не хочу даже этот бред (именно бред серьезно больного прораба обсуждать)

Прежде , чем давать советы - поинтересуйтесь физикой процесса.

При совке пленку не ложили - не та культура производства была в 60-70 года и задачи были другие, смешно сравнивать.

[helium]

П4 вибрировать не нужно.

 

простите, не могли бы по-медленнее, а кто такой П4?

 

Добавлено через 3 минуты

на наружные стены цоколя давит вес приваленного грунта

так он же и изнутри, по идее, давит (?), в случае полов по грунту, например

[Олех]

пластичность № 4 самый пластичный бетон

песок при высоком угв не вымоется т.к. заместится соседними массами песка. Впрочем, если вы несколько дней подряд будете откачивать грунтовые воды - может чего-то где-то и просесть, причем не обязательно ваш фундамент.

На глубине залягания подушки фунд. ничего не пучиться и не пучинится т.к. для этого нужна отриц. температура.

Народ, хорош стебаться

[helium]

Про связь фундамента с щебнем, дном котлована, магмой, ядром земли

все, дальше писать не могу...

 

Добавлено через 3 минуты

пластичность № 4 самый пластичный бетон

благодарю за ликбез, кратко и без воды, надо будет еще вот узнать, есть ли такой на нашем ЖБИ...

 

Добавлено через 11 минут

На глубине залягания подушки фунд. ничего не пучиться и не пучинится

ну, тут как посмотреть на глубину... если мы копаем на 1м, и сыпем 30см щебня, и потом льем ленту (с пяткой, а в ней - с каркасом), то условно, до того, как подсыпется уровень участка (+60-70см), подушка и пятка фундамента будут находиться в зоне промерзания (у нас 90см), хотя очень надеюсь до первых морозов грунта таки навезти

другой вопрос, будет ли свежаковый насыпной грунт, не слежавшийся и усевшийся, беречь от промерзания родной грунт, слежавшийся там годами

[Олех]

П4 делают все заводы и заводики. П3 от П4 отличается только количеством пластификатора. Долили больше - П4, меньше -П3. Если лить осенью для фундамента подойдет и П3 дешевле выйдет. Подошва фундамента должна быть ниже глубины промерзания. это аксиома. если хотите мельче рыть утепляйте отмостку. поэтому подошва и не пучиниться.

 

Добавлено через 1 минуту

сыпем 30см щебня

куда столько! 10-15 см. достаточно с лихвой.