Стойки: Брус или клееный брус

Добрый вечер,

хочу опереть одну часть мансардного этажа на вертикальные стойки

Подскажите, что лучше: обычный брус 150х150х2800 или клееный?

picasaweb.google.com.ua/lh/photo/1Aw65VADA-RvmEo9mbp9tg?feat=directlink

Между стойками в перспективе будут ставится окна.

Опасаюсь, что клееный брус расклеится через 10-15 лет, а то и раньше (учитывая особенности национального домостроительства, уже есть печальный опыт с маркой бетона для фундамента )

Добрый вечер,

хочу опереть одну часть мансардного этажа на вертикальные стойки

Подскажите, что лучше: обычный брус 150х150х2800 или клееный?

picasaweb.google.com.ua/lh/photo/1Aw65VADA-RvmEo9mbp9tg?feat=directlink

Между стойками в перспективе будут ставится окна.

Опасаюсь, что клееный брус расклеится через 10-15 лет, а то и раньше (учитывая особенности национального домостроительства, уже есть печальный опыт с маркой бетона для фундамента )

 

клееный брус

обратитесь к форумчанину Игорь 2009, он занимается правильным клееным брусом и клеет древесину правильными клеями

клееный брус

обратитесь к форумчанину Игорь 2009, он занимается правильным клееным брусом и клеет древесину правильными клеями

Зачем покупать что-то клеенное если можно купить крепче и долговечнее сразу цельный продукт ?

Обеспечить хорошу пропитку от грибков и шашеля - и сто ktm простоит. А на счет клееного - даже миллион прекрысных рекомендаций по мастеру, а что будет через 5-10 лет с таким продуктом - -никто не знает....

Зачем покупать что-то клеенное если можно купить крепче и долговечнее сразу цельный продукт ?

Обеспечить хорошу пропитку от грибков и шашеля - и сто ktm простоит. А на счет клееного - даже миллион прекрысных рекомендаций по мастеру, а что будет через 5-10 лет с таким продуктом - -никто не знает....

 

не все так однозначно, цельный брус в большом сечении имеет большой минус - оно может трескаться по всей длине, а это сильно уменьшает несущую способность

Спасибо,

но клееный брус может расклеется через 10 лет, ведь никто гарантию не дает

Спасибо,

но клееный брус может расклеется через 10 лет, ведь никто гарантию не дает

 

Если так боитесь, поставте металл.Нравиться дерево,так обшейте металл деревом.Татьяна правильно сказала брус 150*150 однозначно порвет.А что касаеться клеянного бруса,так он идеально подходит для этих целей:сухой,уже построган, что немаловажно.У меня обрезки на улице валяються пару лет под открытым небом и не один еще не развалился.

Ничего хорошего из такой затеи не выйдет.

Такие стойки необходимо делать из сухого бруса. Сушить дерево такого сечения вряд ли кто возьмется. Если установить сырым, то со временем растрескается, напитает воды и сгниет чем бы вы его не обрабатывали. Клееный брус вообще может рассыпаться через год эксплуатации в таком образе.

Дерево не любит внешнюю среду.

А вот металл, обшитый деревом - это то, что доктор прописал!!

Всем спасибо! У каждого весомые аргументы. Попробую все-таки клееный

Всем спасибо! У каждого весомые аргументы. Попробую все-таки клееный

 

Решает всегда хозяин.

Но вдруг Ваши опасения подтвердятся ? Стоит ли "пробовать" на собственном доме?

Ей-богу, поставьте металлические опоры с последующей обшивкой деревом. Уж точно никаких проблем не возникнет ни через 5 ни через 25 лет.

Клееный брус вообще может рассыпаться через год эксплуатации в таком образе.

 

Больше всего в людях меня удивляет уверенность и безапеляционность суждений в вопросах, в которых они ничего не смыслят.

Причем, если это естественно и нормально для человека с строительством не связанного, то слышать такие суждения от людей "как бы в курсе дела" более чем странно.

То фрау Эрнст ляпнет и исчезнет, теперь Вы.

 

Задача: обычные колонны с низкой нагрузкой.

Если не рассыпаются евроокна склееные на обычный ПВА Д4 (а мой знакомый их делает уже 15 лет), то брус склееный смолами для несущих конструкций - тем более.

В Белоруссии с 1984 года стоят купольные рынки из гнутоклееных конструкций пролетом 24 или 48 метров.

В Европе - еще раньше

 

Дерево не любит внешнюю среду.

А вот металл, обшитый деревом - это то, что доктор прописал!!

 

Представляю коэфициент теплопередачи

Если помещение будет отапливаемым, на металле будет образовываться конденсат и дерево начнет гнить.

 

Привет Доктору

Клееный брус вообще может рассыпаться через год эксплуатации в таком образе.

 

Больше всего в людях меня удивляет уверенность и безапеляционность суждений в вопросах, в которых они ничего не смыслят.

Причем, если это естественно и нормально для человека с строительством не связанного, то слышать такие суждения от людей "как бы в курсе дела" более чем странно.

То фрау Эрнст ляпнет и исчезнет, теперь Вы.

 

Задача: обычные колонны с низкой нагрузкой.

Если не рассыпаются евроокна склееные на обычный ПВА Д4 (а мой знакомый их делает уже 15 лет), то брус склееный смолами для несущих конструкций - тем более.

В Белоруссии с 1984 года стоят купольные рынки из гнутоклееных конструкций пролетом 24 или 48 метров.

В Европе - еще раньше

 

Дерево не любит внешнюю среду.

А вот металл, обшитый деревом - это то, что доктор прописал!!

 

Представляю коэфициент теплопередачи

Если помещение будет отапливаемым, на металле будет образовываться конденсат и дерево начнет гнить.

 

Привет Доктору

 

 

Человек высказал вслух свои опасения. Где Вы там увидели безапеляционные суждения?

Как раз Ваше нравоучение больше тянет на эту самую безапеляционность.

Вы приводите в пример сооружение в Белоруссии и Европе. Ну и при чем они тут ? Почему не делаете поправок на то, кто и по какой технологии это исполнял там и от какого производителя будут эти несчастные столбики тут ? Я, знаете ли, уже неоднократно наблюдал существенную разницу между тем, что делают для серьезных объектов с солидным финансированием и надзором и что получаешь как частник от вроде бы очень похожих производителей.

Все очень просто. Если есть сомнения, то надо применять то, что таких сомнений не вызывает. Смешно спорить, что надежнее в качестве несущей опоры - сталь или дерево. Ну а про запотевания и коэффициент теплопередачи просто не выдерживает никакой критики. Просто почитайте , куда эти столбы хотят поставить. И не пишите ерунду с видом эксперта.

Клееный брус вообще может рассыпаться через год эксплуатации в таком образе.

 

Больше всего в людях меня удивляет уверенность и безапеляционность суждений в вопросах, в которых они ничего не смыслят.

Причем, если это естественно и нормально для человека с строительством не связанного, то слышать такие суждения от людей "как бы в курсе дела" более чем странно.

То фрау Эрнст ляпнет и исчезнет, теперь Вы.

 

Задача: обычные колонны с низкой нагрузкой.

Если не рассыпаются евроокна склееные на обычный ПВА Д4 (а мой знакомый их делает уже 15 лет), то брус склееный смолами для несущих конструкций - тем более.

В Белоруссии с 1984 года стоят купольные рынки из гнутоклееных конструкций пролетом 24 или 48 метров.

В Европе - еще раньше

 

Дерево не любит внешнюю среду.

А вот металл, обшитый деревом - это то, что доктор прописал!!

 

Представляю коэфициент теплопередачи

Если помещение будет отапливаемым, на металле будет образовываться конденсат и дерево начнет гнить.

 

Привет Доктору

 

Прежде чем делать мне замечания - изучите назначение матерала.

Купольные рынки, которые якобы используют в качестве опор клеенные брусы - это закрытое со всех сторон помещение. На эти опоры не попадает дождь, снег, жара и т.д. Своим постом вы противоречите сами себе.

Кому какое дело до коэффициента теплопередачи материала если целью его использования не является хранить тепло, а цель применения это опора, стоящая на улице и, ключевой фразой тут является ее "надежность".

Я достаточно давно занимаюсь деревообработкой, и не в качестве посредника купи-продай, а именно в качестве производителя, чтобы видеть какие трещины идут по толстым брусам после естественной сушки. Про растрескивание древесины в процессе сушки знает любой кто мало мальски связан с ее реализацией. Удивительно, что вы про это слышите впервые! В трещины будет попадать влага, дерево будет гнить и естественно терять надежность как опора!

Окна про которые вы пишите не являются брусом большого сечения и не несут нагрузки от которой может зависеть жизнь вышедшего на балкон.

А клееные брусы нашего, украинского производителя лично у меня вызывают сомнение (сам отказался от их изготовления хотя и станки и прессы есть. Но над каждым рабочим стоять н имею времени), т.к. в нашей стране народ не хочет работать качественно и меня никто не убедит в том, что у всех 100% отсутствие брака. Либо клей разбадяженый приволокут либо склеят криво и с пресса снимут не выдержав положенный срок т.к. уже за забором стоит следующий клиент и надо срочно содрать с него денег пока не сбежал.

Несмотря на то, что лично мне было бы выгоднее продать человеку брусы как производителю этого материала - я рекоммендую ему все же металл, т.к. это надежно. Не понимаю сути претензии, если честно.

Я в достаточной степени ознакомлен с назначением материала.

КЛБ применяется при строительстве мостов, фахверковых домов, причалов и доков и пр.- где несущие конструкции открыты и подвержены неблагоприятным условиям. Более того КЛБ - наиболее разумное решение, в средах с повышенной химической агрессивностью (таких как склады химикатов итд) - где металл не выдерживает.

 

Если Вы внимательно ознакомились с задачей, то могли заметить, что впоследствии автор планирует остекление - следовательно предполагается отопление помещения.

При этом у меня возникли следующие вопросы:

а) теплопередачи

б) возникновение точки росы в ограждающей конструкции, что неизбежно повлечет образование конденсата на металлическом столбе, что повлечет за собой порчу деревянной обшивки.

 

Режимы сушки материала как естественной так и камерной мне хорошо знакомы.

Я веду речь исключительно о КЛБ, где допустимы исключительно "волосяные" трещины, не проникающие глубоко в древесину.

Отсутствие трещин достигается за счет тонких ламелей, у которых напряжения (из за которых и появляются трещины) в мягких режимах легко снимаются.

А современные ЛКМ гарантируют качественную и долговременную защиту.

 

В окнах, о которых я пишу, вследствие небольшого сечения и "рамной" конструкции самой створки, брус подвергается очень значительным нагрузкам. Вопрос безопасности тут стоит на порядок острее, чем в примитивных столбах-опорах да еще такого сечения.

К каким последствиям может привести падающая с 16 этажа створка в 100 кг - представьте сами.

 

Качество на производстве может гарантировать не "стояние" хозяина лично над каждым рабочим, а налаженная система управления качеством. Это скучно но действенно: контроль технологических параметров, журналы наблюдений, протоколы испытаний итд. Включающая регулярный аудит качества - желательно внешний.

Разумеется квалификацию хозяина производства никто не отменял.

 

Например мы испытываем качество склейки таким образом (согласно стандартам EN 386/EN 391b - тест на расслаивание для несущих конструкций): четыре образца КЛБ опускаются в воду, выдерживаются 24 часа при температуре +20, затем емкость с водой и образцами помещается в автоклав, где они 30 мин. выдерживаются под воздействием вакуума (для того чтобы удалить воздух из пор древесины), а затем 2 часа под давлением 5-6 атмосфер (чтобы загнать воду под давлением в каждую пору). После чего 15 часов образцы "жарятся" в сушильном шкафу при температуре +75.

После этого теста само дерево превращается практически в труху. Столетнее выглядит намного лучше. А клеевые швы должны держать намертво. Допустимый процент расслаивания - не более 4%.

 

Не экономьте на клеях - не будут возить "бодяженный".

 

Коммерческого интереса к продаже 0,3 одной закладки пресса - у меня тоже немного.

 

Меня задело необоснованное и неквалифицированное очернение хорошего материала, из которого кстати планирую строиться и сам.

 

И я заслуженно ожидал бы подобной реакции от монолитчиков, вздумай я рассуждать о качестве бетона, или навязывая хирургу свое видение рентгеновских снимков

Добрый вечер,

хочу опереть одну часть мансардного этажа на вертикальные стойки

Подскажите, что лучше: обычный брус 150х150х2800 или клееный?

 

Не обязательно делать клееный брус. Можно прочно сбить брус 150, например, из сухой доски пятидесятки обычными гвоздями. Просто берется три доски и сбивается, в дальнейшем строгается по торцам до получения нужного размера. Найти сухую пятидесятку куда проще, чем брус 150, а конструкция по крепости не уступает клееной.

Не обязательно делать клееный брус. Можно прочно сбить брус 150, например, из сухой доски пятидесятки обычными гвоздями. Просто берется три доски и сбивается, в дальнейшем строгается по торцам до получения нужного размера. Найти сухую пятидесятку куда проще, чем брус 150, а конструкция по крепости не уступает клееной.

 

так делать точно не нужно, а фраза о том, что "конструкция по прочности не уступает клееной" вообще радует ))

Я в достаточной степени ознакомлен с назначением материала.

КЛБ применяется при строительстве мостов, фахверковых домов, причалов и доков и пр.- где несущие конструкции открыты и подвержены неблагоприятным условиям. Более того КЛБ - наиболее разумное решение, в средах с повышенной химической агрессивностью (таких как склады химикатов итд) - где металл не выдерживает.

 

Если Вы внимательно ознакомились с задачей, то могли заметить, что впоследствии автор планирует остекление - следовательно предполагается отопление помещения.

При этом у меня возникли следующие вопросы:

а) теплопередачи

б) возникновение точки росы в ограждающей конструкции, что неизбежно повлечет образование конденсата на металлическом столбе, что повлечет за собой порчу деревянной обшивки.

 

Режимы сушки материала как естественной так и камерной мне хорошо знакомы.

Я веду речь исключительно о КЛБ, где допустимы исключительно "волосяные" трещины, не проникающие глубоко в древесину.

Отсутствие трещин достигается за счет тонких ламелей, у которых напряжения (из за которых и появляются трещины) в мягких режимах легко снимаются.

А современные ЛКМ гарантируют качественную и долговременную защиту.

 

В окнах, о которых я пишу, вследствие небольшого сечения и "рамной" конструкции самой створки, брус подвергается очень значительным нагрузкам. Вопрос безопасности тут стоит на порядок острее, чем в примитивных столбах-опорах да еще такого сечения.

К каким последствиям может привести падающая с 16 этажа створка в 100 кг - представьте сами.

 

Качество на производстве может гарантировать не "стояние" хозяина лично над каждым рабочим, а налаженная система управления качеством. Это скучно но действенно: контроль технологических параметров, журналы наблюдений, протоколы испытаний итд. Включающая регулярный аудит качества - желательно внешний.

Разумеется квалификацию хозяина производства никто не отменял.

 

Например мы испытываем качество склейки таким образом (согласно стандартам EN 386/EN 391b - тест на расслаивание для несущих конструкций): четыре образца КЛБ опускаются в воду, выдерживаются 24 часа при температуре +20, затем емкость с водой и образцами помещается в автоклав, где они 30 мин. выдерживаются под воздействием вакуума (для того чтобы удалить воздух из пор древесины), а затем 2 часа под давлением 5-6 атмосфер (чтобы загнать воду под давлением в каждую пору). После чего 15 часов образцы "жарятся" в сушильном шкафу при температуре +75.

После этого теста само дерево превращается практически в труху. Столетнее выглядит намного лучше. А клеевые швы должны держать намертво. Допустимый процент расслаивания - не более 4%.

 

Не экономьте на клеях - не будут возить "бодяженный".

 

Коммерческого интереса к продаже 0,3 одной закладки пресса - у меня тоже немного.

 

Меня задело необоснованное и неквалифицированное очернение хорошего материала, из которого кстати планирую строиться и сам.

 

И я заслуженно ожидал бы подобной реакции от монолитчиков, вздумай я рассуждать о качестве бетона, или навязывая хирургу свое видение рентгеновских снимков

 

 

Длинно. Умно. Красиво.

Но к данному обсуждению не имеет отношения.

Глупо спорить, что грамотно склеенное дерево - класс. И стоять будет долго. И выглядеть выше всяких похвал.

Проблема ж не в этом.

Смотрите. Я обращаюсь на фирму. И мне примерно так же, как выше очень красиво расписывают технологию, рассказывают про клеи и ламели и т.п. Я все это радостно покупаю в надежде увидеть "как в Германии". А через неделю наблюдаю.....трещины вдоль "грамотно склеенных брусьев" и уверения производителя, " шо такое ващще первый раз в жизни видит!" (это пример из личной практики). И что я должен думать про следующую аналогичную задачу ?! Правильно. Будучи и сам инженером, попытаюсь найти решение, которое меня избавит от "рукожопости" отечественных технологов. Заметьте, я "не экономил на клеях" ! Я платил по полной программе ! А толку ?

Поэтому вывод: стальные опоры + обшивка деревом. Это можно сделать самому и никак не будешь зависеть от "специалистов".

А через неделю наблюдаю.....трещины вдоль "грамотно склеенных брусьев" и уверения производителя, " шо такое ващще первый раз в жизни видит!" (это пример из личной практики).

 

Как человек, заказывавший у Игоря брус, могу сказать, что получил именно ТО, что ожидал.

отэто вы меня напугали, у меня 6,7 пролет ,межэетажное перекрытие клееный брус(220*180 с пазами под вагонку) стоит 2 года, на что обратить внимание? пока трешин нет, температура держиться постоянная в доме. или означенные сомнения верны для агрессивного воздействия? блин, полезла за стремянкой, буду ближе рассматривать.

Как человек, заказывавший у Игоря брус, могу сказать, что получил именно ТО, что ожидал.

 

Могу Вас только поздравить. Это означает, что в данном случае Вы в лотерею выиграли, а не проиграли.

Мне, к сожалению, не очень повезло. Брус растрескался... (( Хотя это и не должно в моем случае привести к каим-то неприятным последствиям. Не несущий...

Зато на будущее теперь учту, что его следует покупать именно у Игоря ! Поскольку на следующий год планирую некоторые работы, где потребуется правильное дерево, то вот и новый клиент нарисовался.

Оно ж всегда так. Хочешь как лучше, а получается, как повезет...

так делать точно не нужно, а фраза о том, что "конструкция по прочности не уступает клееной" вообще радует ))

 

Я, в отличие от Вас, занимаюсь, как правило, практической работой, в том числе и с деревом. И хочу сказать, что конструкции, сбитые гвоздями из дерева, мало чем уступают клеенным по нормальным технологиям. Говорю "нормальным", потому что про "халтурные" вообще речь не идет. Гвозди схватывают сухие деревянные изделия намертво (прижимают друг к другу). А небольшое расхождение деревяных досок в плане направления волокон еще больше укрепляют конструкцию.

Поэтому, еще раз повторяю, сбивка брусьев из досок гвоздями (конечно, не в мебельном производстве, а на крышных конструкциях) - реальная альтернатива клееной древесине.

Кстати, саморезы, на мой взгляд, для этой работы не годятся (слишком хрупкие), а вот гвозди, хоть и гнутся, но держат.

Змінено 29 жовтня 2010 користувачем Валерий Валентинович
Переход на личности.

Я, в отличие от Вас, занимаюсь, как правило, практической работой, в том числе и с деревом. И хочу сказать, что конструкции, сбитые гвоздями из дерева, мало чем уступают клеенным по нормальным технологиям. Говорю "нормальным", потому что про "халтурные" вообще речь не идет. Гвозди схватывают сухие деревянные конструкции намертво (прижимают друг к другу). А небольшое расхождение деревяных досок в плане направления волокон еще больше укрепляют конструкцию.

Поэтому, еще раз повторяю, сбивка брусьев из досок гвоздями (конечно, не в мебельном производстве, а на крышных конструкциях) - реальная альтернатива клееной древесине.

Кстати, саморезы, на мой взгляд, для этой работы не годятся (слишком хрупкие), а вот гвозди, хоть и гнутся, но держат.

 

НЕСУЩАЯ, открытая к осадкам конструкция, сбитая на гвоздях - это жесть. Гвозди окисляются, древесина подгнивает, о таком слышали?

Змінено 29 жовтня 2010 користувачем Валерий Валентинович

Бог уже с ними, с личностями. Но при чем тут "открытые к осадкам конструкции". Речь идет о балочной и стропильной системе крыши которая, естественно, всегда находится под той же крышей.

Бог уже с ними, с личностями. Но при чем тут "открытые к осадкам конструкции". Речь идет о балочной и стропильной системе крыши которая, естественно, всегда находится под той же крышей.

 

, речь как раз идет несколько о другом )), копирую пост ТС, для крыши - Вы ааабсолютно правы!

 

 

""""Добрый вечер,

хочу опереть одну часть мансардного этажа на вертикальные стойки

Подскажите, что лучше: обычный брус 150х150х2800 или клееный?

picasaweb.google.com.ua/lh/ph...eat=directlink

Между стойками в перспективе будут ставится окна.

Опасаюсь, что клееный брус расклеится через 10-15 лет, а то и раньше (учитывая особенности национального домостроительства, уже есть печальный опыт с маркой бетона для фундамента )""""

Ну что ж, готов реально извиниться за недопонимание темы. После пятнадцатиминутной загрузки картинки (не в Киеве, знаете-ли, находимся), где видно, что обсуждаемые брусья находятся всего-лишь под козырьком, а не под надежным укрытием, признаю аргументы моего оппонента в споре. Тем не менее, технология сочленения деревянных елементов при помощи гвоздей - актуальна. Так можно сделать уголок, швеллер, тавр не железные, а деревянные и все они будут нести полезные характеристики данных конструкций.

Согласен с Татьяной.

 

Дощато-гвоздевые балки - нормальное явление, постепенно ушедшее в связи с появлением КЛБ.

Пластины с шипами считаются надежным крепежом - на них собирают даже большепролетные конструкции и фермы.

Но в силу особенностей контакта металла с деревом, перечисленных Татьяной, эти крепления применяются в закрытых помещениях.

 

В качестве столбов (внутренних), думаю такое решение можно было бы применить, но исключительно на хороших болтах с шайбами и гайками - никаких гвоздей и саморезов.

 

Нагрузка идет в торец столба и работает на расслаивание конструкции в целом, следовательно крепеж работает и на разрыв и на сдвиг.