Вентиляция дома с вариациями

Igor_M, ну "дует" - понятие растяжимое У меня тоже вроде бы дует - рукой движение воздуха ощущается, а попытка поменять скорость воздуха анемометром ничего не дает.

Я бы не объединял трубы, а уже дотащил бы две ф110 раздельно - проще же.

Насчет углов - у жестянщиков угол 90 составлен четко из двух углов под 45 - так что разницы не будет.

а попытка поменять скорость воздуха анемометром ничего не дает.

Я прошу прощения - а как Вы анемометром меняете скорость воздуха? Или имелось в виду не "поменять" а "померить"?

Я прошу прощения - а как Вы анемометром меняете скорость воздуха? Или имелось в виду не "поменять" а "померить"?

Да, написание утренних постов на айпаде в туалете чревато автозаменой неожиданной

Igor_M, ну "дует" - понятие растяжимое У меня тоже вроде бы дует - рукой движение воздуха ощущается, а попытка поменять скорость воздуха анемометром ничего не дает.

 

Я бы не объединял трубы, а уже дотащил бы две ф110 раздельно - проще же.

Насчет углов - у жестянщиков угол 90 составлен четко из двух углов под 45 - так что разницы не будет.

Оно-то проще тащить две трубы...

Но вот ПРАВИЛЬНЕЕ ЛИ?

Говорят, что чем меньше диаметр, тем больше сопротивление, особенно на горизонтальных участках.

Поэтому если тянуть две трубы по 110 до самого конца, то на выходе может оказаться НОЛЬ... Причем хоть десять таких трубок протянем...

Потому что если "0" умножить на "10", то все равно получим...

Я вот думаю - может объединить трубы еще раньше?

Например, сразу после прохода через панель перекрытия...

Тогда по оставшемуся вертикальному участку диаметром 150мм воздух "разгонится" и все-таки "продавит" горизонтальный отрезок.

Вот рисунок с вариантами:

Ну очень хочется услышать комментарии...

Какой из двух вариантов ЛУЧШЕ???

Спасибо!

Ну очень хочется услышать комментарии...

1. Зачем вам это?

2. Почему такие диаметры?

3. 90° заменить на 45°!

4. что мешает 2 правые трубы после прохода плиты нагнуть на 45° потом в углу под 90° (двумя 45°) и выйти под потолок комнаты?

5. Нагнетание ставить будете?

Какой из двух вариантов ЛУЧШЕ???

Оба плохие. Без рециркуляции толку не будет.

Как тут любят говорить - если есть "вдув", то должен быть и "выдув".

А сделать рециркуляцию без механического побуждения малореально.

1. Зачем вам это?

2. Почему такие диаметры?

3. 90° заменить на 45°!

4. что мешает 2 правые трубы после прохода плиты нагнуть на 45° потом в углу под 90° (двумя 45°) и выйти под потолок комнаты?

5. Нагнетание ставить будете?

1. Зачем две трубы в одну или что? Если про это, то см. п.2

2. Трубы такого диаметра, потому что проход через пустотные панели перекрытий, а там максимум, что можно получить в "пустотке", то это 110мм (сейчас там стоят гильзы из канализационных, их вытащу и заведу туда нержавейку). А поскольку 110-й трубы может не хватить, чтобы "продавить" 6м горизонтального участка, поэтому объединяю их в одну 150-ю, которую и тяну в дальнюю комнату.

3. ПОНЯЛ! Вот на рисунке ниже левый рукав в самом верху поменял на 45 градусов. (Вариант №1 - как было, Вариант №2 - так, как вы советуете...)

4. А вот тот правый (объединенный) тоже правильно вы говорите, НО... у меня же там встроенный шкаф... и труба (150мм+60мм утеплитель...) сожрет все пространство. Поэтому я сделаю все-таки два под 45, но поворот начну на уровне "антресолей", т.е. выше вешалки для одежды...

5. Пока сделаю гравитационку именно под РГВ. Думаю, диаметров воздуховодов должно хватить (для чего, собственно и выкладываю тут инфо, чтоб критиковали по этому вопросу)...

Сделаю подвод воздуха с улицы в топку для горения и для конвекции тоже... потом "поработаю" и посмотрю - что куда "прикрутить"...

Оба плохие. Без рециркуляции толку не будет.

Как тут любят говорить - если есть "вдув", то должен быть и "выдув".

А сделать рециркуляцию без механического побуждения малореально.

Воздух засасывается из каминной комнаты в обшивку короба под топку.

И еще туда же подается свежий воздух с улицы (примерно 15-25%).

На втором этаже три спальни выходят в коридорчик (двери - без порогов). Там же дверь в санузел. Частично охлажденный загрязненный воздух будет поступать под дверью санузла и вытягиваться на улицу. Частично будет опускаться по лестнице и возвращаться в каминный зал.

Как по вашему - есть тут вдув и выдув???

Как по вашему - есть тут вдув и выдув???

нету , без принудиловки (вентилятора с двигателем) будет работать кое-как и кое-где (((( сорри но факт.

нету , без принудиловки (вентилятора с двигателем) будет работать кое-как и кое-где (((( сорри но факт.

А разогретый камин не может послужить таким "вентилятором"?

Ну вроде ж как он нагревает воздух, который поднимается вверх и тем самым начинает "засасывать" воздух снизу...

Вроде как у людей фунциклирует...

Ведь я же написал, что пока гравитационка с РГВ.

А потом уже буду дальше что-то думать. Понятно, что БЕЗ работающего камина никто никуда не будет двигаться по собственной воле...

Вот тогда и "толкатель" поставим...

Igor_M, суть того, что вы получите прозвучала вот в этих словах:

будет работать кое-как и кое-где

Т.е. результат слабо предсказуем. После монтажа и зашивки вы уже не сможете существенно повлиять на поведение такой системы.

без принудиловки (вентилятора с двигателем) будет работать кое-как и кое-где (((( сорри но факт.

Без рециркуляции толку не будет.

Как тут любят говорить - если есть "вдув", то должен быть и "выдув".

А сделать рециркуляцию без механического побуждения малореально.

Я лично не сторонник гравитационных систем. НО... Позвольте полюбопытствовать. На чем основаны такие суждения? Личный опыт эксплуатации/запуска/тестирования подобных систем (с такой дельтой температур, длиной горизонтали и вертикали, а так же труб с таким сечением и сопротивлением как у Igor_M). Или Вы можете дать какой то расчет в подтверждение ваших слов. Т.к. аргументация процитированных Ваших высказываний ИМХО никакая.

ЗЫ REYDER, blacktigra, если не затруднит, Вы к какой категории форумчан себя можете отнести:

- застройщик (строю дом для себя);

- предлагаю свои услуги/работу;

- продаван

Как-бы, что-бы был понятен контекст ответов.

Я лично не сторонник гравитационных систем. НО... Позвольте полюбопытствовать. На чем основаны такие суждения? Личный опыт эксплуатации/запуска/тестирования подобных систем (с такой дельтой температур, длиной горизонтали и вертикали, а так же труб с таким сечением и сопротивлением как у Igor_M). Или Вы можете дать какой то расчет в подтверждение ваших слов. Т.к. аргументация процитированных Ваших высказываний ИМХО никакая.

Не нужно копать так глубоко. Расчеты, аргументация. Вы бы еще логарифмы с производными вспомнили.

Ответ на ваш вопрос, по поводу основания для суждений, лежит на поверхности, вернее вот тут.

Он настолько очевиден, что не нужно ничего считать. Сами догадаетесь, или аргументировать?

ЗЫ REYDER, blacktigra, если не затруднит, Вы к какой категории форумчан себя можете отнести:

- застройщик (строю дом для себя);

- предлагаю свои услуги/работу;

- продаван

Как-бы, что-бы был понятен контекст ответов.

None of the above.

Мы тут так, примусы починяем.

ЗЫ. Не ищите скрытый смысл там, где его нет.

Т.к. аргументация процитированных Ваших высказываний ИМХО никакая.

Есть такая золотая поговорка, которая просто определяющая, в подобного рода спорах. Звучит следующим образом:

" - Отрицая - предлагай!"

Не нужно копать так глубоко. Расчеты, аргументация. Вы бы еще логарифмы с производными вспомнили.

Ответ на ваш вопрос, по поводу основания для суждений, лежит на поверхности, вернее вот тут.

Он настолько очевиден, что не нужно ничего считать. Сами догадаетесь, или аргументировать?

Аргументировать. Если можно без понтов типа: «Мы тут так, примусы починяем», т.е. или скажите что-то по делу или чините примусы (молча). Иначе, очевидно, Ваша подпись: "Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается без слов" не соответствует Вашим же суждениям.

None of the above.

ЗЫ. Не ищите скрытый смысл там, где его нет.

ИМХО основной смысл, как правило, между строк. Вы скрываете свою ориентацию или не можете определиться

Есть такая золотая поговорка, которая просто определяющая, в подобного рода спорах. Звучит следующим образом:

" - Отрицая - предлагай!"

ТС знает мою аргументацию/предложения.

Аргументировать.

Аргументирую.

Патрубки, судя по комиксу (по другому этот разрезоплан назвать не могу, уж извините), выходят под потолком помещений второго этажа. Даже если воздух за счет разности плотностей сумеет преодолеть сопротивление отводов, решеток, самих труб и попадет в комнату, то он останется под потолком.

Под потолком появится слой горячего воздуха и со временем эта "подушка" будет препятствовать созданию тяги, т.к. разница плотностей будет уменьшаться.

И толку от этого горячего воздуха ноль, разве что пауку Гоше будет тепло.

Обратите внимание - как работает естественная вентиляция в теплое время года? Правильно, хреново работает.

Кстати, формула в вашем файле, при уменьшении дельты температур между воздухом в комнате и в колпаке камина до 70К, уже не работает. Она хоть и не совсем верна, но косвенно подтверждает мои слова.

Чтобы от системы был прок, есть два варианта:

Первый - установить на "вдув" вентилятор нужной мощности, чтобы скорости воздуха на выходе из решетки было достаточно чтобы струя попала в рабочую зону, где он и нужен. Но при этом появляется масса других вопросов - установка фильтра, уровень шума от вентилятора, место размещения решетки в комнате "чтоб не дуло", а также проблемы связанные с переносом запахов.

Второй вариант намного проще, но и менее действенный - расположить выход патрубков в комнатах у пола. Таким образом, горячий воздух попав в комнату отдаст часть тепла воздуху в комнате за счет перемешивания, пока будет подниматься под потолок. Но такая система будет очень инерционна.

Если можно без понтов типа: «Мы тут так, примусы починяем», т.е. или скажите что-то по делу или чините примусы (молча).

Кот Бегемот тоже так говорил в свое время, но это не значит что он понтовался.

И будьте так любезны сменить тон. Я вам ничего не должен.

Патрубки, судя по комиксу (по другому этот разрезоплан назвать не могу, уж извините), выходят под потолком помещений второго этажа.

Судя по вашему ироничному намеку на комиксы, то вы не только примусы починяете, но и немножко шьете на дому (то бишь рисуете такие проекты правильные).

Не ругайте пианиста, он играет как умеет.;)

Мне кажется, что суть ясна при всей ущербности графики.

У меня были интуитивные сомнения по поводу высоты выводов (на 2-м этаже) и я их планирую сделать на высоте 2,2м (при высоте потолков 2,85м).

Чтобы от системы был прок, есть два варианта:

Первый - установить на "вдув" вентилятор нужной мощности......

 

Второй вариант намного проще, но и менее действенный - расположить выход патрубков в комнатах у пола. Таким образом, горячий воздух попав в комнату отдаст часть тепла воздуху в комнате за счет перемешивания, пока будет подниматься под потолок. Но такая система будет очень инерционна.

С вентиляторами вопрос отпадает (уже писал почему...)

.....................

Я прекрасно понимаю, что лучшее решение ближе к полу.

Специалисты по РГВ рекомендуют выводить (на 2-м этаже) из пола рядом с радиатором или из стены над радиатором (под подоконником сразу). Тогда система РГВ работает совместно с радиаторной СО и все конвективные потоки остаются такими же...

НО проза жизни такова, что на сегодня других трасс прокладки нет.

Кстати те же специалисты по РГВ говорят, что при одноэтажном доме (или на 1-м этаже N-этажного) лучшим является вывод патрубков из потолка...К сожалению и этого не могу уже сделать, поэтому на 1-м этаже постараюсь поднять выводы где-то на уровень 2,8м (при высоте потолков 3,05м).

Таким образом будет небольшой запас по высоте, куда теплый воздух будет иметь возможность "подниматься", не создавая "пробку" сразу.

К тому же система задумывается не как основная (по отоплению), а дополнительная к радиаторному отоплению. И мне кажется, что "круговорот", который по идее должны создавать радиаторы, будет способствовать "перемешиванию" воздуха в верхних слоях атмосферы (т.е. комнаты), "разбивая пробку"...

Правда сказать, делаю такие "умозаключения" не пользуясь формулами, таблицами и графиками... не на то учился (как говорит на Президент;)).

Поэтому и прошу совета и помощи в виде простых ответов на простые вопросы...

Вопрос №1 (повторно).

Если я трубы немного "подправлю" под 45 градусов (как REYDER предлагал), то станет ЛУЧШЕ?

Рисунок. Вариант 1 - начальный, Вариант 2 с "уклонами" в 45 градусов...

Вопрос №2.

Если я на втором этаже выведу патрубки из стены на 50см НИЖЕ уровня потолка, то это будет ЛУЧШЕ, чем если бы я их вывел под самым потолком?

Заранее признателен за помощь!

ЗЫ Я прекрасно отдаю себе отчет, что работать (возможно) будет кое-как и кое-где...

Вопрос №1 (повторно).

Если я трубы немного "подправлю" под 45 градусов (как REYDER предлагал), то станет ЛУЧШЕ?

Рисунок. Вариант 1 - начальный, Вариант 2 с "уклонами" в 45 градусов...

Вопрос №2.

Если я на втором этаже выведу патрубки из стены на 50см НИЖЕ уровня потолка, то это будет ЛУЧШЕ, чем если бы я их вывел под самым потолком?

Если вопросы ставятся именно так, то да, эти решения лучше.

Аргументирую.

Чтобы от системы был прок, есть два варианта:

Первый

Второй вариант

Вот опять. И что я должен поверить на слово? Личный опыт или расчет ИМХО. Формула не моя (Расчёт естественной тяги). И если она «не совсем верна», тогда верную, пожалуйста в студию.

Ход Ваших мыслей мне понятен, но где межа dT, вертикали, горизонтали? Эмоций много, а цифр мало. Этот вопрос ИМХО не решен на форуме, хотя интересует всех любителей гравитационки (сторонников независимости от электричества). Для справки у меня принудительная система ВО (КАМ 150 + КФК + ГФК от ВЕНТС), т.к. самая длинная горизонталь около 10 м при вертикали 5м и то я сомневался.

Воздух останется под потолком или не останется зависит от скорости его выхода из воздуховода (разницы давления создаваемого вертикалью за минусом сопротивления поворотов и горизонтали) и наличия соответствующего сечения отстояния двери от пола (обратки), создающий поток теплоносителя/воздуха. Такое суждение так же имет место быть. Но где межа, она же где-то есть? «чтобы скорости воздуха на выходе из решетки было достаточно…» - сколько 2м/с или 4м/с?

Первый вариант.

Вы же читали мои посты. Повторю свое ИМХО. Для каминов есть стандартные целесообразные решения не негнетающие, а высасывающие за которые я обеими руками. Нагнетание тоже можно для монокороба конвекционного пространства (из шамота или суперизола), но не «матрешки» с ватой. Нужно представить конвекционный короб камина. У ТС «матрешка» - это металлическая коробка изолированная, предположительно спецватой. Затем эта коробка будет обшиваться декоративным коробом (он же выполняет частично функции декомпрессионные и поэтому имеет решетки). Так вот, если туда подать нагнетание, то увеличиваем поток в десяток раз и фармальдегиды ваты полетят с усиленной силой в комнаты (фольга при Т 80С отслаивается от ваты в следствии разложения клея). И неконтролируемый объем воздуха пойдет через решетки декомпрессионного/декоративного короба.

Второй вариант.

При гравитационной системе ВО от камина воздуховоды располагают как можно выше, по причине создания наибольшего давления вертикали. И это не мое мнение, а советы спецов (сертифицированных) каминного отопления, с которыми я согласен.

А вы, как спецы смежного профиля, ответьте пересичным где межа dT, вертикали, горизонтали? Где разумная грань? В общем верную формулу, пожалуйста в студию, если она есть.

И будьте так любезны сменить тон. Я вам ничего не должен.

Sorry. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Так только повернуть разговор в конструктивное/аргументированное русло.

Если я трубы немного "подправлю" под 45 градусов (как REYDER предлагал), то станет ЛУЧШЕ?

не слушайте меня, я не понимаю в этом и не понимаю применения ЕВ в современном домостроении. Читать буду, от комментов воздержусь.

Вот опять. И что я должен поверить на слово?

Не должны, это ведь форум. Хотите - верьте, хотите - нет.

Не должны, это ведь форум. Хотите - верьте, хотите - нет.

Пройдя определенный период своей жизни, я уже не могу верить на слово ни кому, без предъявления личного опыта/выполненных работ или расчета, уж извините. Если строили себе дом, должны понимать.

ИМХО специалист не считает на коленках и не берет на веру или авторитетом клиента/консультируемого, ибо это элементарное самоунижение. Авторитет нужно подтверждать каждый день или на пенсию.

Я прекрасно понимаю, что специалист интуитивно понимает/чувствует специфику и даже на глаз может поставить диагноз (сам такой). Но для не спеца ТС (или меня) в области воздушных потоков гравитационной системы можно было бы и разжевать подробнее с цифрами.

Ну то такое.

Был вопрос при какой скорости воздушного потока не будет возникать эффект тепловой подушки для паучка Гоши. И предъявление правильной формулы для расчета скорости воздушного потока на выходе из воздуховода.

Ответов, по сути, не было…

Тогда, чтобы разобрать ситуацию (продолжить конструктивное русло), предлагаю: я буду считать а вы поправите (подбросите тапков).

Так вот. Воздух, выходя из воздуховода, обладает кинетической и потенциальной энергией, которой противодействует сила Архимеда. Следовательно, можно определить при какой скорости воздушный поток может достичь пола (на пример от потолка), что ИМХО можно считать залогом успешного перемешивания воздуха, т.к. понятно, что если скорость будет минимальной, то выйдя из воздуховода, он так и останется вверху, создавая температурные слои, что соответствует неудовлетворительному результату.

В ходе несложных расчетов (физика 7 класс) получается, что если подавать воздух с верху (перпендикулярно полу) достаточно скорости 2,8917м/с для того, что бы он достиг пола, при высоте Н=2,5м. Расчет для Т подачи 70С Т комнаты 20С, соответственно плотности 1,0309 и 1,2068 кг/куб.м

«скорости воздуха на выходе из решетки должно быть достаточно чтобы струя попала в рабочую зону» тут не с чем спорить если говорить о пром объекте. А если это дом, то ИМХО целесообразно вместо подачи в «рабочую зону» подавать напор на мостик холода в виде окна (возле окна или как можно ближе к оному). К чему это? Просто тогда получается, что воздуху для нормального перемеса необходимо пройти путь в 2,5-0,8(высота подоконника)=1,7м и для этого достаточно скорости 2,3845 м/с

Вот и получается, что межа о которой я спрашивал, находится за пределами (выше) скорости 2,3845 - 2,8917 м/с (из воздуховода).

Да, еще, приведенный расчет верен (приблизительно) для статической системы (период /этап запуска). НО… если, образно говоря, мы тронулись то и перемесу будет легче, т.к. при сформировавшемся потоке камин-коната-камин комнату (потребитель тепла) целесообразно рассматривать уже как некий теплообменник. Короче, после запуска величина достаточной скорости будет немного ниже.

Анемостаты. При регулировке анемостатами регулируется объем поступления, а скорость остается постоянной (согласно законам физики). Т.о. на перемес не повлияет.

Примерно так. В общем, принимаю тапки.