Помогите разобраться - стропила, обрешетка, ОСБ, вата, пленки...

Господа! Здесь на ветке выложены так называемые "пироги" имеющие силу рекламной иллюстрации. нарисованные для того что бы человек "с улицы" примерно понял что к чему.

и вы в серьёз это рассматриваете?

 

А как может быть,если многие по этим "рекламным" схемам крыши делают,не имея знаний и опыта,и не знающие как отличить где правильно,а где нет??

У единиц производителей грамотные и инженерно обоснованные чертежи и схемы,но на то и спецы,что б делать правильно и знать последствия того что они делают и добавлять к этим схемам свой опыт.

А как может быть,если многие по этим "рекламным" схемам крыши делают,не имея знаний и опыта,и не знающие как отличить где правильно,а где нет??

У единиц производителей грамотные и инженерно обоснованные чертежи и схемы,но на то и спецы,что б делать правильно и знать последствия того что они делают и добавлять к этим схемам свой опыт.

 

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

Собственно, потому-то и заварил эту кашу...

И хочется расставить точки (по мере возможности).

Итак, есть "рекламные" схемы узлов, выложенные на сайте Руфлекса (он же Катепал). Всего выложено 12 узлов. Предлагаю разобрать "по полочкам" каждый из них, и усовершенствовать (подкорректировать), "добавив к этим схемам свой опыт"... или свои соображения (чур не плеваться сразу и больно не бить!).

Чтобы не громоздить все в одну кучу (даже по этой ветке видно, что часть вопросов "утонули"), выкладываю по частям.

Итак,

Узел 1 - Основания под кровельное покрытие из гибкой черепицы...

Узел 2 - Конструкция карнизного свеса

 

Похоже, что схема для НЕотапливаемого чердака.

Узел 1 имеет ДВА варианта - (А) и (Б), второй - с обрешеткой.

Смею предположить, что вариант с обрешеткой выбирается для большего шага стропил.

Или по другим соображениям?

Какие есть замечания по представленным узлам?

И хочется расставить точки (по мере возможности).

Итак, есть "рекламные" схемы узлов, выложенные на сайте Руфлекса (он же Катепал). Всего выложено 12 узлов. Предлагаю разобрать "по полочкам" каждый из них, и усовершенствовать (подкорректировать), "добавив к этим схемам свой опыт"... или свои соображения (чур не плеваться сразу и больно не бить!

 

Всё уже давно разобрано и расставлено,отработано и проверено,зачем ещё раз подробно описывать велосипед и повторяться(даже в этой теме всё подробно расписано,см. мои посты выше),что я считаю нужным я выкладываю и пишу.

Если вам очень уж хочется досконально изучить всё в подробностях,можем вам индивидуально прочитать лекцию с последующими ответами на вопросы:D ...оплата почасовая.

По скромному и вежливому комментарию понял, что все с этими узлами ОК... либо "нечего соваться и выведывать секреты"...

Есть ли у кого желание еще высказаться? На БЕЗОПЛАТНОЙ основе?

Вот у меня, например, вопрос по гидроизоляции. Что, она НЕ нужна на холожных чердаках? Т.е. ветром весь конденсат будет выдувать?

А вообще - будет ли конденсат, если температура внутри-снаружи одинаковая?

Есть ли у кого желание еще высказаться? На БЕЗОПЛАТНОЙ основе?

Вот у меня, например, вопрос по гидроизоляции. Что, она НЕ нужна на холожных чердаках? Т.е. ветром весь конденсат будет выдувать?

А вообще - будет ли конденсат, если температура внутри-снаружи одинаковая?

 

Может выскажу крамолу...

 

1. Гидроизоляция подкровельного пространства желательна что-бы осадки (дождь, снег, плевки вышеживущих соседей) не проникали в помещение. В отличии от супердифмембран, Ютафолов пр. модных кровельных - шифер и рубероид десятилетиями были и есть реальность :D Как пример - старые (и не очень) дома под шифером и черепицей без гидроизоляции.

Возможно и не подходит для битумки, но это еще вопрос...

 

2. При одинаковой температуре (снаружи и внутри помещения), образование конденсата невозможно, т.к. конденсация происходит при переходе из одного физ. состояние в другое (пар > вода > иней > лед), т.е. на границе температур (обобщенно конечно).

 

 

 

Звыняйтэ, кали нарушил "вековые устои" карифеев и менагеров "от Меркурия". :bad:

Igor_M, вы инструкцию по монтажу читали?

 

Цитирую по памяти:

БЧ укладывается на ровное покрытие из досок, влагостойкой фанеры или влагостойких ОСП.

 

Теперь по порядку:

доски должны быть шпунтованными (очень дорого) или хотя бы строганными (то же не дёшево)

 

простой строительный лес - вообще никуда не годится

 

выход был найден в этакой "комбинации технологий": тонкие но ровные и дорогие листы ОСП монтируются на дешёвые и не всегда ровные доски (бруски)

 

для европейца и американца важны производительность труда. для нас важнее максимум экономии.

Igor_M, вы инструкцию по монтажу читали?

 

Цитирую по памяти:

БЧ укладывается на ровное покрытие из досок, влагостойкой фанеры или влагостойких ОСП.

 

Теперь по порядку:

доски должны быть шпунтованными (очень дорого) или хотя бы строганными (то же не дёшево)

 

простой строительный лес - вообще никуда не годится

 

выход был найден в этакой "комбинации технологий": тонкие но ровные и дорогие листы ОСП монтируются на дешёвые и не всегда ровные доски (бруски)

 

для европейца и американца важны производительность труда. для нас важнее максимум экономии.

 

Инструкцию читал. Про шпунтованные доски и ОСП понятно. Т.е. выбираем то, что дешевле. А от расстояния между стропилами зависит толщина тех же досок и ОСП соответственно (есть таблица на сайте Катепала).

Вопрос был по гидроизоляции. У того же Йожефа Косо есть также и вариант с дополнительной пленкой, которая разделяет потоки "проветривания" подкровельного пространства на две части, в том числе и для холодных чердаков.

Ладно, проехали... Узлы 1 и 2 принимаются (с комментариями и замечаниями)...

Теперь прошу высказаться по поводу того же, но с утеплением.

Узел 3 - Устройство кровельного пирога мансардного этажа (вариант А);

Узел 4 - Устройство кровельного пирога мансардного этажа (вариант Б);

Узел 5 - Конструкция карнизного свеса мансардного этажа (в варианте Б).

 

Ну, во-первых, при изображении Узла 3 на верхнем рисунке допущена опечатка - на самом деле каркас для создания воздушного зазора (поз. 29) располагается перпендикулярно брусу поз.9 (см. четвертый рисунок - 03_b_cor).

Почему-то поз. 6 называется "ветрозащитная пленка". По логике там должна быть супердиффузионная мембрана, поскольку уложена она прямо на утеплитель... Правильно ли я размышляю?

Узлы 3 и 4 отличаются местом расположения пароизоляционной пленки.

Узел 3 - паробарьер расположен под нижним (дополнительным) слоем утеплителя, НО при этом создается вентзазор.

Вопрос - ОТКУДА подавать воздух в этот вентзазор? И куда выводить? ...получается, что нужно пробивать сквозное отверстие в обоих слоях утеплителя? ... и поближе к коньку?

Узел 4 - паробарьер расположен между двумя слоями утеплителя. Никакой дополнительной вентиляции не предусмотрено. Я так полагаю, что все это снизу сразу же зашивается листами гипсокартона...

Что в данной схеме с паром, не будет ли накапливаться влага и т.п...?

 

Поскольку приведены ДВЕ схемы, то очевидно, что есть какое-то обоснование - в каком случае применять вариант (А), а в каком - (Б).

 

Прошу дать рекомендации по выбору (опять же если есть желание и добрая воля)...

Всем СПАСИБО!

 

ЗЫ Узел 5 обсуждать, наверное, нет смысла... Разве что интересно было бы понять - будет ли он чем-то отличаться для случая использования пирога по варианту (А), т.е. по схеме Узла 3?

Крышник написал хорошо и лаконично. По проекту: я бы шаг стропил уменьшил до 800 (размеры ваты не имеют никакого значения, утеплять надо сверху и все)и уменьшил бы сечения по дереву (стропила диагонали и т.д). Уменьшене кол позиций путем приведения к какой то общей толщине ,ширене тоже пойдет на пользу строителю

Теперь прошу высказаться по поводу того же, но с утеплением.

Узел 3 - Устройство кровельного пирога мансардного этажа (вариант А);

Узел 4 - Устройство кровельного пирога мансардного этажа (вариант Б);

 

Узлы 3 и 4 отличаются местом расположения пароизоляционной пленки.

Узел 3 - паробарьер расположен под нижним (дополнительным) слоем утеплителя, НО при этом создается вентзазор.

...

Узел 4 - паробарьер расположен между двумя слоями утеплителя. Никакой дополнительной вентиляции не предусмотрено. Я так полагаю, что все это снизу сразу же зашивается листами гипсокартона...

Что в данной схеме с паром, не будет ли накапливаться влага и т.п...?

 

Поскольку приведены ДВЕ схемы, то очевидно, что есть какое-то обоснование - в каком случае применять вариант (А), а в каком - (Б).

 

Прошу дать рекомендации по выбору (опять же если есть желание и добрая воля)...

Всем СПАСИБО!

 

 

Поскольку с рекомендациями на форуме не густо, то написал производителю запрос...

Дословно привожу их ответ:

Здравствуйте,

Узел 4 (пароизоляция внутри утеплителя) - неправильный, просьба узлом 3

(пароизоляция СНИЗУ) руководствоваться во всех случаях.

К сожалению, не везде еще скорректировали информацию.

 

С уважением,

Вершинин Евгений

Руководитель бренд-группы RUFLEX

 

Таким образом, одним темным пятном стало меньше...

Думаю, информация будет полезной тем, кого интересует "пирог" кровли.

Подниму тему, т.к вопрос на который хочу найти ответ вроде бы только здесь вскользь обсуждался.

 

Есть желание по возможности съекономить. Планируется устройство мансардной кровли и битумной черепицей. Стропила, между ними утеплитель с двух сторон пленки - все стандартно.

 

Далее по стандарту надо контр обрешетку, потом обрешетку, OSB и битумную черепицу.

 

Можно ли вместо обрешетки и OSB уложить в сплошную по контробрешетке обрезную доску 30мм, нешпунтованную, обработать ее сверху древозащитными средствами и прямо на нее битумную черепицу, может с подкладкой. На первый взляд экономия на лицо, обрезная доска - 36 грн, что меньше стоимость OSB, плюс экономия на обрешетке. В дополнение, этот же настил можно использовать как подшивку, обработать дерево тем же Пинотексом.

 

Вопрос есть ли здесь какие нибудь подводные камни? почему рекомендую именную шпунтованную доску? Что будет есть этими рекомендациями пренебречь? Какой минимальный размер контробрешетки в данном случае, при скатах до 5,5м ?

 

 

Инструкцию читал. Про шпунтованные доски и ОСП понятно. Т.е. выбираем то, что дешевле. А от расстояния между стропилами зависит толщина тех же досок и ОСП соответственно (есть таблица на сайте Катепала).

Вопрос был по гидроизоляции. У того же Йожефа Косо есть также и вариант с дополнительной пленкой, которая разделяет потоки "проветривания" подкровельного пространства на две части, в том числе и для холодных чердаков.

Ладно, проехали... Узлы 1 и 2 принимаются (с комментариями и замечаниями)...

Можно ли вместо обрешетки и OSB уложить в сплошную по контробрешетке обрезную доску 30мм, нешпунтованную,

Если качество распила позволяет выполнить ровный настил с перепадами в сечении досок до 1-2 мм, то можно. Только вот найти такую доску трудно, а если и найдёш, то цена будет выше средней.

 

 

 

Какой минимальный толщина контробрешетки в данном случае, при скатах до 5,5м ?

24-25 мм

Есть желание по возможности съекономить. Планируется устройство мансардной кровли и битумной черепицей.

Можно ли вместо обрешетки и OSB уложить в сплошную по контробрешетке обрезную доску 30мм, нешпунтованную, обработать ее сверху древозащитными средствами и прямо на нее битумную черепицу,

 

Нельзя,если использовать доску,то с четвертью или паз гребень(типа вагонки),толщиной 30 мм и калиброванную по толщине,чего нет у обычной обрезной,где толщина гуляет+- 5-10 мм.Но такая доска будет в два раза дороже ОСП,больше трудозатрат,также ОСП гидро/био-фобна,потому и используют ОСП.

Представьте,что в результате постоянного высыхания/увлажнения/подвижек кровли каждая доска(поскольку она не связана с соседней посредством шпунта/паз/гребня)будет изгибаться в свою сторону и в местах стыка рвать битумку.Этой весной переделывали такую кровлю,сам это видел.

Про контробрешётку/контрбрус,из опыта 50х50 мм лучшее решение.

Ну у нормальных производителей на 5-10 мм на 30 мм не гуляет. В том что OSB гидро/био фобна сомнений нет. То что сплошной настил боится воды тоже понятно. Био защита довольно проста - по готовому настилу можно пройтись валиком чем-нибудь типа Сенежа.

При значительных подвижках досок действительно можно представить себе разрыв битумки. Вопрос будут ли такие подвижки, если верхнее покрытие негерметично, то ясно проблемы жди и будут они быстрее чем с OSB, а с другой стороны и с OSB они в конце концов вылезут. А если с битумкой все ок - то и с настилом все должно быть в порядке.

А если превентивно настил обработать поверху валиком той же битумной эмульсией?

Уж больно прельщает идея "тонкой" подшивки. Всего-то зачистить и обработать свесы.

Читается абсолютное отсутствие опыта подобных работ.

Послушайте Крышника, его словами говорит Опыт.

Акро тоже прав, но теоретически: можно подобрать доску, правильно ориентировать ее годовыми кольцами, набить на часто расположенные стропила... Но это все трудоемко и требует специальных знаний, тщательности и добросовестности. Учитывая, что перед Вами главным предстает вопрос экономии - исполнители работ по Вашей крыше не будут обладать этими качествами. Стройте как все, с ОСП -это наиболее рациональный вариант.

Ну у нормальных производителей на 5-10 мм на 30 мм не гуляет.

а что в вашем понимании "нормальные производители"? гуляет ещё как! такие у нас лесопилки. Причём такие фокусы могут быть у кого угодно проявиться по мере затупления пилы. Это вы цену посчитали 1100-1200 грн\куб. Маловероятно, ИМХО.

 

 

 

Уж больно прельщает идея "тонкой" подшивки. Всего-то зачистить и обработать свесы.

Её легко можно реализовать и в системе докска+ОСБ.

но об этом не в этой теме.

ОК. Я как бы нутром и так чувствовал изначальную неправильность идеи, тем более рад подтверждению.

А насчет подшивки, можно ссылку на тему?

Можно положить доску 25 обрезную обыкновенную с зазором, а наверх МЧ. Выглядит нормально. Пропитывать доску ненадо, она сама высохнет-стропила надо обработать. Шаг между центрами стропил 1м.