Строим Дом

Перезагрузить страницу

сауна vs баня vs хамам в цифрах)

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.10.2019, 11:39   #41
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fim Посмотреть сообщение
и в целом хочу сказать, что использование каменки (в т.ч. электро) + пароперегреватель - оптимальный вариант

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
Согласен-когда не хватает мощности каменки,то ППГ-оптимальный вариант.
хорошо, я уточню свое высказывание/имхо
для домашней парной оптимальный вариант - использование электрокаменки с пароперегреваетелем, т.к. в этом случае есть возможность париться в широком спектре температурно-влажностных режимах
электрокаменка, т.к. это отсутствие дымохода - раз, нет необходимости возиться с дровами - два

про дымоходы, дрова я могу говорить оочень долго и считаю, что как резервный источник отопления камин с гипокаустом и воздушным отоплением - лучший вариант (например в сравнении с тт котлами по кпд в частности), а лучший дымоход - керамический утепленный типа шиделя (цены все знают))
но...
дровяная каменка (с учетом дымохода, дров, обслуживания) - значительно удорожает парную, что считаю в случае парной неуместным потому, что есть вариант, при прочих равных - сухой/легкий пар и т.д., более экономичный - использование электрокаменки с пароперегреваетелем

простой пример
час работы э.каменки и ппг, в моем случае, это 10кВт*ч ээ или 0,9грн/кВт*ч * 10кВт*ч = 9грн*час, мне достаточно с разогревом парной 3-4 часа т.е. 27-36грн... и после этого вы хотите что бы я возился с дровами?.. даже если эти "суммы" увеличить в 10раз - имхо оно того не стоит
имхо только если ээ нет совсем или нет соответствующей мощности, то тогда - да, дровяная каменка
аквапечи Куценко отдельная тема, но насколько я понимаю, "сухой" температурно-влажностный режим (сауна) она не может делать...
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо fim за это полезное сообщение:
Kubik (23.10.2019)
Старый 27.10.2019, 13:03   #42
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
хорошо, я уточню свое высказывание/имхо
для домашней парной оптимальный вариант - использование электрокаменки с пароперегреваетелем, т.к. в этом случае есть возможность париться в широком спектре температурно-влажностных режимах
электрокаменка, т.к. это отсутствие дымохода - раз, нет необходимости возиться с дровами - два
Ключевое слово-ИМХО в смысле «для домашней парной оптимальный вариант - использование электрокаменки с пароперегреваетелем» Это Ваше,субъективное заключение,обоснованное на Ваших "хотелках"(от бани), предпочтениях (в регламенте процесса ) и затратах (обсл.,содержания и т.п.)Глупо было бы возражать,когда Вас всё устраивает.
Но,сколько людей (обладателей бань) рассуждают по «Вашим меркам»?

Цитата:
дровяная каменка (с учетом дымохода, дров, обслуживания) - значительно удорожает парную, что считаю в случае парной неуместным потому, что есть вариант, при прочих равных - сухой/легкий пар и т.д., более экономичный - использование электрокаменки с пароперегреваетелем
Мне не понятно такое утверждение,...«при прочих равных»...,если говорить об широких слоях общества,местах обитания и образе жизни(в зависимости от доходов)
Рассмотрим мой вариант (и таких,разных- "иных",много!)
www.stroimdom.com.ua/forum/s...d.php?t=182184
Мои хтелки и требования к бане,значительно отличаются от Ваших:
Парилка 21 м3 (хотел бы 30-32)
Печь дровяная, комбинированная кирпич/чугун ,топка 92 литра без учёта камеры дожига(можете прикинуть мощность в эл.эквиваленте) которая греет:
В топке- ТО ГВС (бойлер 300л.на чердаке)
В камере дожига-ТО (конвектор/ ППГ)
Кроме того:
Масса кирпича/чугуна/камней/бетонного пола>2500кг
и конвективный прогрев дерева >2000кг
Если Вам не лень,прикиньте и ответьте,какое эл. оборудование мне пришлось бы закупить ( ..и за сколько денег?)Учитывая выше перечисленные составляющие,при условии,что Т* в парной никогда не опускается ниже 25*С, (кроме профилактического периода) а Т* воды в бойлере 35*-65*
После обсудим,что в моём случае «оптимальный вариант»
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2019, 00:16   #43
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

начинаю мониторить
установил термопару на камни э.каменки, в 50см от потолка датчик температуры и влажности (bme280), подключил датчики к esp8266 (прошивка espeasy) данные в db собирает raspberry
кусок данных
где:
t - температура в парилке
rh - относительная влажность
ah - абсолютная влажность
enth - энтальпия
tt - температура камней э.каменки
* на легенде нажимая названия графиков можно отключать соответствующую визуализацию
"парился" примерно с 22:00 до 22:50 управление температурой и влажностью экспериментально ручное, цель первоначальная, простая - проследить корректность данных
работали и парообразователь (количество генерации пара (испарения воды) не стабильное т.к. не стабильная/ не равномерная подача поды на тены), и э.каменка (подачу воды на камни хаотично производил ребенок, которому понравилась игрушка-кнопка подачи воды)
хоть по разным температурно-влажнастных режимам тесты пока еще не делал
но уже видно, что площадь открытых камней большая и сохнет парная удовлетворительно
т.е. сначала буду немного мониторить/наблюдать, при необходимости немного "допиливать" отдельные моменты (точная дозировка воды на тэны парообразователя, частичное экранирование камней э.каменки, етс), потом писать логику для разных температуро-влажностных режимов
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2019, 06:01   #44
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
начинаю мониторить
установил термопару на камни э.каменки, в 50см от потолка датчик температуры и влажности (bme280), подключил датчики к esp8266 (прошивка espeasy) данные в db собирает raspberry
Откровенно, впечатляет Ваш подход к делу!
По "белому" -завидую.
Скажите,монтаж датчиков, (до или после того как зашили стены и потолок?)
и стоимость изм.оборудования?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
"парился" примерно с 22:00 до 22:50
ОпИшите процесс парения (процедурно) и ощущения при этом?
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2019, 09:34   #45
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
Скажите,монтаж датчиков, (до или после того как зашили стены и потолок?)
и стоимость изм.оборудования?
esp8266 nodemcu v3 - 130грн
bme280 (датчик температуры и влажности) - 160грн
max6675 (подключение термопары к-типа) - 150грн

raspberry pi 3 используется та же, что управляет у меня и зонами/сервоприводами водяного теплого пола (www.stroimdom.com.ua/forum/s...d.php?t=205714), и зональной вентиляцией по со2 (www.stroimdom.com.ua/forum/s...d.php?t=215040), и поливом огорода

витая пара для esp8266 проложена вместе с проводами освещения на этапе монтажа парилки, а провод термопары потом проведен через гильзу, заранее заложенную для кнопок управления автодозом в т.ч.
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо fim за это полезное сообщение:
Kubik (31.10.2019), termOS (29.10.2019), Счастливый Обладатель (29.10.2019)
Старый 02.11.2019, 01:07   #46
iiigolkin
Форумная легенда
Аватар для iiigolkin
 
Регистрация: 11.05.2016
Адрес: Житомир
Пол: Мужской
Сообщений: 17,020
Вы сказали Спасибо: 9,900
Поблагодарили 30,220 раз(а) в 10,188 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fim Посмотреть сообщение
начинаю мониторить
установил термопару на камни э.каменки, в 50см от потолка датчик температуры и влажности (bme280), подключил датчики к esp8266 (прошивка espeasy) данные в db собирает raspberry
кусок данных
где:
t - температура в парилке
rh - относительная влажность
ah - абсолютная влажность
enth - энтальпия
tt - температура камней э.каменки
* на легенде нажимая названия графиков можно отключать соответствующую визуализацию
"парился" примерно с 22:00 до 22:50 управление температурой и влажностью экспериментально ручное, цель первоначальная, простая - проследить корректность данных
работали и парообразователь (количество генерации пара (испарения воды) не стабильное т.к. не стабильная/ не равномерная подача поды на тены), и э.каменка (подачу воды на камни хаотично производил ребенок, которому понравилась игрушка-кнопка подачи воды)
хоть по разным температурно-влажнастных режимам тесты пока еще не делал
но уже видно, что площадь открытых камней большая и сохнет парная удовлетворительно
т.е. сначала буду немного мониторить/наблюдать, при необходимости немного "допиливать" отдельные моменты (точная дозировка воды на тэны парообразователя, частичное экранирование камней э.каменки, етс), потом писать логику для разных температуро-влажностных режимов
А температуру стен, пола и потолка мониторите?
Было бы интересно поглядеть данные.
Видя, как большинство для банных процедур используют все вот эти печки и парогенераторы — стало интересно, действительно можно с ними что-то получить для правильного прогрева? С учетом того, что про саму конструкцию с точки зрения удержания тепла и переизлучения обычно говорят очень мало и случайно.
iiigolkin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо iiigolkin за это полезное сообщение:
termOS (02.11.2019)
Старый 02.11.2019, 14:32   #47
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
С учетом того, что про саму конструкцию с точки зрения удержания тепла и переизлучения обычно говорят очень мало и случайно.
Мало и случайно,в нашей стране (к сожалению),а за поребриком, это избитая тема с бородой...к примеру:www.forumhouse.ru/threads/160187/page-61
Много об этом писал Ю.М.Хошев
Р.s.
Есть три фактора определяющие степень комфортности нахождения человека в парной, это лёгкость дыхания, соотношение температуры и влажности на комфортном или желаемом уровне,и (то чему не уделяется внимания в этой теме) наличие распределённого мягкого ИКИ.

Последний раз редактировалось termOS; 02.11.2019 в 15:03.
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2019, 16:53   #48
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
если нужен
режим сауны - работает только каменка
Цитата:
кусок данных
где:
t - температура в парилке
rh - относительная влажность
ah - абсолютная влажность
enth - энтальпия
tt - температура камней э.каменки
наблюдая кривую tt ,не могу представить,как масса- 80 кг.камней (согласно т.х. Вашей печи) за 20 минут остывает на 22*(см.tt в период с 23.20-23.40)
А набирают tt камни,с еще более фантастической динамикой(см.скрин )
Миниатюры
Screenshot_2019-11-02 sauna chart data.jpg  
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2019, 22:56   #49
iiigolkin
Форумная легенда
Аватар для iiigolkin
 
Регистрация: 11.05.2016
Адрес: Житомир
Пол: Мужской
Сообщений: 17,020
Вы сказали Спасибо: 9,900
Поблагодарили 30,220 раз(а) в 10,188 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
Мало и случайно,в нашей стране (к сожалению),а за поребриком, это избитая тема с бородой...к примеру:www.forumhouse.ru/threads/160187/page-61
Много об этом писал Ю.М.Хошев
Р.s.
Есть три фактора определяющие степень комфортности нахождения человека в парной, это лёгкость дыхания, соотношение температуры и влажности на комфортном или желаемом уровне,и (то чему не уделяется внимания в этой теме) наличие распределённого мягкого ИКИ.
Ну это довольно просто обеспечивается при равномерно нагретых всех поверностях внутри парилки примерно от 55 до 65, с остыванием за время нахождения там около 0,5-1 часа на 5-10 град. выше 65 уже смысла нету, начинается жесткое излучение и долго не высидеть.
Ну и при жестком тепле кожа не может раскрыть потовые железы для очищения, а вместо того делает аварийные сбросы межклеточной жидкости (потеешь чисто, но теряешь минералы вместо очищения).
При 65 поток тепла получается весьма мощный, выход на потоотделение минут за 10,
тело прогревается после некоторой тренировки и выше 39град (после процедуры можно градусник поставить, держится еще с полчаса), но это регулируется самим же телом - пленка пота на теле хорошо отражает ИКИ. Можно стирать полотенцем влагу, но тогда неудержимо захочется выйти из парилки, когда перегреешься, не хватит силы воли досидеть.
Как-то так, если вкратце.
Да, еще вентиляции никакой не должно быть, разве что одно единственное отверстие сверху для ионообмена, без него душновато.
Но никакие струйки воздуха, хоть бы и со спичку — не должны поступать, если охота свежего воздуха — открыл дверь залпом, поначалу приходится. А вообще повышенное содержание СО2 (гиперкапния) это часть процедуры и весьма нужная составляющая ее.

Вот примерно так мы делали, как поняли это с рассказов стариков, имевших возможность париться в классических банях «по-черному».
Норм получается, много полезных эффектов для здоровья. Очень много. Один только пример — можно убрать «возрастную» гипертонию,
то есть совсем убрать. Или последствия анафилактического шока от передоза антибиотиков, к примеру.

Но, кстати, вариант что у нас называют «хаммам» (не знаю, насколько это настоящий хаммам, того не видел) —
тоже весьма близок по действию, хоть механизм прогрева там контактный и влажность воздуха высокая.
Расслабляет, конечно, но вполне и даже очень. Контактное тепло может быть еще мягче, чем ИКИ,
лежанка при температуре даже 39 и даже несколько меньше прогреет глубоко (40° и выше ощущается как «горячее»)
, а чем ближе к температуре тела, тем свободнее оно принимает тепловую энергию.
Лишь бы теплоотдача не была «от тела наружу» в помещении, для того и влажность — чтоб не испарялся пот.
то есть само помещение даже до 55 нету смысла греть, хватает и тех же примерно 40±мелочь.
iiigolkin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо iiigolkin за это полезное сообщение:
fim (04.11.2019), termOS (03.11.2019)
Старый 03.11.2019, 09:10   #50
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
при жестком тепле кожа не может раскрыть потовые железы для очищения, а вместо того делает аварийные сбросы межклеточной жидкости (потеешь чисто, но теряешь минералы вместо очищения).
При 65 поток тепла получается весьма мощный, выход на потоотделение минут за 10,
тело прогревается после некоторой тренировки и выше 39град (после процедуры можно градусник поставить, держится еще с полчаса)
Цитата:
получается, много полезных эффектов для здоровья. Очень много. Один только пример — можно убрать «возрастную» гипертонию,
то есть совсем убрать. Или последствия анафилактического шока от передоза антибиотиков, к примеру.
Таких примеров (некоторые проверены мной на "собственной шкуре")достаточно,что бы уделить им отдельное внимание.И дабы не засорять тему об "противостоянии видов парных",предлагаю обсуждать здесь:
www.stroimdom.com.ua/forum/s...d.php?t=234167

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Контактное тепло может быть еще мягче, чем ИКИ,
По ощущениям,(это во многом зависит от свойств тела..),при одной и той же Т*

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
то есть само помещение даже до 55 нету смысла греть, хватает и тех же примерно 40±мелочь.
Думаю,речь идет об массе обшивки парной?
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2019, 10:13   #51
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от iiigolkin Посмотреть сообщение
А температуру стен, пола и потолка мониторите?
Было бы интересно поглядеть данные.
не мониторю датчиками, иногда смотрю пирометром
т.к. у меня генераторы тепла и влаги не периодического действия, поэтому нет смысла накапливать и тепло, и влагу в стенах, соответственно имхо нет необходимости мониторить
Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
Есть три фактора определяющие степень комфортности нахождения человека в парной, это лёгкость дыхания, соотношение температуры и влажности на комфортном или желаемом уровне,и (то чему не уделяется внимания в этой теме) наличие распределённого мягкого ИКИ.
наличие распределённого мягкого ИКИ (стен) - имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)
Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
наблюдая кривую tt ,не могу представить,как масса- 80 кг.камней (согласно т.х. Вашей печи) за 20 минут остывает на 22*(см.tt в период с 23.20-23.40)
А набирают tt камни,с еще более фантастической динамикой(см.скрин )
термопара лежит вверху камней под верхним слоем
распыление влаги остужает камни

еще немного цифр
пока нет времени доделать недоделки парюсь как есть
Нажмите, для показа скрытой информации

где:
t - температура в парилке
rh - относительная влажность
ah - абсолютная влажность
enth - энтальпия
tt - температура камней э.каменки
* на легенде нажимая названия графиков можно отключать соответствующую визуализацию

похоже я привыкаю к режиму сталеваров
Нажмите, для показа скрытой информации


Миниатюры
sauna_021119.png  
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2019, 19:34   #52
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
наличие распределённого мягкого ИКИ (стен) - имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)
[quote]наличие распределённого мягкого ИКИ в парной (и стен,и печи) - это важный фактор, для комфортного, безвредного пребывания человека в парной.(и,не суть в том,каким способом нагреты стены)

Цитата:
имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)
Каким боком,способ разогрева каменки (банная печь периодического или постоянного действия,дрова,уголь,эл.тэны...),влияет на параметры ИКИ (стен)?

Добавлено через 9 минут
Цитата:
термопара лежит вверху камней под верхним слоем
распыление влаги остужает камни
Допустим,такое резкое падение Тт камней -(заливка водой)
Но, Вы не ответили,какова масса камней,разогретых до 145*С за 20 минут.(судя по графику tt - температура камней э.каменки)

Последний раз редактировалось termOS; 04.11.2019 в 20:10.
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2019, 22:31   #53
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
наличие распределённого мягкого ИКИ в парной (и стен,и печи) - это важный фактор, для комфортного, безвредного пребывания человека в парной.(и,не суть в том,каким способом нагреты стены)

Каким боком,способ разогрева каменки (банная печь периодического или постоянного действия,дрова,уголь,эл.тэны...),влияет на параметры ИКИ (стен)?
1. ну нет никакого !вредного излучения от камней э.каменки
о каком вреде может идти речь? кто бы такие "вредные" для здоровья каменки сертифицировал и продавал?..
я когда парюсь, то часто ноги над камнями каменки держу (5-10см) - мне так комфортно...
2. если печь периодического действия, то важно иметь теплоекость (стен в частности) сглаживающая температурную амплитуду, т.е. предварительно "перегревать" стены

Цитата:
Допустим,такое резкое падение Тт камней -(заливка водой)
Но, Вы не ответили,какова масса камней,разогретых до 145*С за 20 минут.(судя по графику tt - температура камней э.каменки)
камни фракции 5-10см, условно их 10 рядов, термопара находится под верхним рядом
поэтому (по данным датчика термопары) они быстро охлаждаются и быстро восстанавливаются (от нижних рядов камней) после подачи/распыления на них воды
первоначальный прогрев по графику - тоже прогрев камней верхнего ряда, горячий/нагретый воздух идет вверх, соответственно верхние камни самые горячие и прогреваются быстрее, т.е. это не температура всех камней каменки - на сейчас, я так вижу
в ближайшее время буду делать из открытой каменки закрытую (экранировать боковые части плиткой - съемная облицовка, открытыми будут только верхние камни под распылитель воды) и точную дозировку воды (для парообразователя) из сети гвс
и только потом детальный анализ и написание алгоритмов управления режимами
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.11.2019, 18:38   #54
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
камни фракции 5-10см
Не могут(учитывая их т.емкость, и мощность Ваших тэтов) разогреваться на весь объём,так быстро (м.б. поверхностно )
Цитата:
термопара находится под верхним рядом
Скорее всего,датчик определяет Т* восходящего (между камней )конвективного потока перегретого тэнами воздуха (а это,не объективно для оценки Т* камней)

Цитата:
горячий/нагретый воздух идет вверх, соответственно верхние камни самые горячие и прогреваются быстрее,
Дык,как тогда:
Цитата:
(по данным датчика термопары) они быстро восстанавливаются (от нижних рядов камней)
,,,если нижние ряды холоднее???

Добавлено через 16 минут
Цитата:
в ближайшее время буду делать из открытой каменки закрытую (экранировать боковые части плиткой - съемная облицовка, открытыми будут только верхние камни под распылитель воды)
Суть "закрытой" каменки, - в том,что камни,на которые поддают воду,должны быть закрыты-не?
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.11.2019, 20:09   #55
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
Не могут(учитывая их т.емкость, и мощность Ваших тэтов) разогреваться на весь объём,так быстро (м.б. поверхностно )

Скорее всего,датчик определяет Т* восходящего (между камней )конвективного потока перегретого тэнами воздуха (а это,не объективно для оценки Т* камней)


Дык,как тогда:

,,,если нижние ряды холоднее???

Добавлено через 16 минут

Суть "закрытой" каменки, - в том,что камни,на которые поддают воду,должны быть закрыты-не?
вы явно испытываете мои нервы
ну ок, их есть у меня

1. корректность и инертность показаний термопары мной проверены и есть хорошими
сверлить камни и ставить много термопар для более глубоких каких то исследований мне не к чему
процесс замера температуры камней, нахождение в них термопары я описал
основная цель термопары - получить показания для алгоритма, вторичная - иметь примерное представление
даже для написания алгоритма управления режимами мне не нужно глубокое понимание почему термопара показывает такие показания
само глубокое понимание почему предполагает построение матмодели тепломассообмена... а зачем надувать щеки?

2. упомянутый мной термин "закрытой" каменки я определил последующим контекстом в скобках... (закрытыми будут боковые стенки э.каменки, а это от общей площади 90%)
ну если вам приятней будет считать что я ошибся - пусть будет так
я ошибся (с позиции общепринятых терминов) - вас устроит?
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо fim за это полезное сообщение:
vovova (06.11.2019)
Старый 06.11.2019, 05:55   #56
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
вы явно испытываете мои нервы
ну ок, их есть у меня
Да бросьте,зачем мне это?Если Вас бесят мои вопросы,скажите-хватит,и тема закрыта(без обид)
Цитата:
1. корректность и инертность показаний термопары мной проверены и есть хорошими
сверлить камни и ставить много термопар для более глубоких каких то исследований мне не к чему
Вы сами призывали к объективности,так что,.. либо сверлить камни,..либо график tt- назвать «температура конвективного потока в каменке». Если такового(т.п.) нет,поправьте мои рассуждения.

Цитата:
ну если вам приятней будет считать что я ошибся - пусть будет так
я ошибся (с позиции общепринятых терминов) - вас устроит?
Наоборот (в чём радость?) мне будет досадно,если Вы ошибаетесь.И суть не в общепринятых терминах, а в самой цели оборудования «закрытой каменки». Имхо,-состоящей в максимально возможной аккумуляции Т* камней,на которые поддаёте.
Я,(методом проб и ошибок )добивался желаемого результата,в работе своей КП, не один год.
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо termOS за это полезное сообщение:
fim (06.11.2019)
Старый 06.11.2019, 12:23   #57
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
скажите-хватит,и тема закрыта(без обид)
не дождетесь

Цитата:
Вы сами призывали к объективности,так что,.. либо сверлить камни,..либо график tt- назвать «температура конвективного потока в каменке». Если такового(т.п.) нет,поправьте мои рассуждения.
нет, «температура конвективного потока в каменке» нельзя так назвать (показания термопары в моем случае)

Цитата:
И суть не в общепринятых терминах, а в самой цели оборудования «закрытой каменки». Имхо,-состоящей в максимально возможной аккумуляции Т* камней,на которые поддаёте.
да
в моем случае, для режима крепкой рб не хватает влаги только от парообразователя
причины две:
  • нестабильная подача воды в парообразователе на тэн (конструктивная особенность с завода, которую я исправлю)
  • вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги
поэтому мне нужен пар с э.каменки
пар с э.каменки мне еще нужен и потому, что с нее получается более сырой пар и больше в единицу времени чем с парообразователя
сочетание, два эти пара в разных комбинациях дают отличный "вкус", при этом нет негативного эффекта "недостатка воздуха", как от только сырого пара
но... для этого э.камнка должна быть всегда включена для поддержания камней на соответствующей температуре для приготовления пара
а когда э.каменка всегда включена, а на данный момент у нее большая площадь открытых камней...
то получается что температура обгоняет влажность...
имхо, в таком случае, самый простой способ - экранировать боковые стенки э.каменки (как я говорл это около 90% поверхности камней), естественно с воздушным зазором
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.11.2019, 20:02   #58
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги
-эта часть на столько мизерная,что её и в учёт не стоит брать.
А съедает пар,конденсация его на не успевшей прогреться вагонке (судя по Вашему графику парения)


Цитата:
"парился" примерно с 22:00
При этом:в 21:37 t =24*С (в парной,соответственно и вагонка не более)ждём 23 минуты,и...
Вопрос- какой Т* может быть вагонка (с учётом теплоёмкости дерева) на момент начала парения?И что происходит с паром,при контакте с ней?
Вы хорошо умеете считать.,скажите сколько нужно кВт,для того чтобы поднять за 23 минуты Т*ру- 200кг дерева на 20*С?(в условиях Вашей парилки)

пы.сы. Не говорите,что оно Вам не надо-греть эти стены и потолок,етс.,Если не сложно, прикиньте и ответьте

Последний раз редактировалось termOS; 06.11.2019 в 20:23.
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2019, 17:13   #59
fim
Старожил форума
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,084
Вы сказали Спасибо: 1,397
Поблагодарили 1,383 раз(а) в 646 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от termOS Посмотреть сообщение
-эта часть на столько мизерная,что её и в учёт не стоит брать.
А съедает пар,конденсация его на не успевшей прогреться вагонке (судя по Вашему графику парения)
вынужден вас расстроить
на вагонке нет условий для конденсации, т.к. ее температура выше точки росы
пар там не может конденсировать в теории и на практике там нет конденсата

Цитата:
При этом:в 21:37 t =24*С (в парной,соответственно и вагонка не более)ждём 23 минуты,и...
Вопрос- какой Т* может быть вагонка (с учётом теплоёмкости дерева) на момент начала парения?И что происходит с паром,при контакте с ней?
Вы хорошо умеете считать.,скажите сколько нужно кВт,для того чтобы поднять за 23 минуты Т*ру- 200кг дерева на 20*С?(в условиях Вашей парилки)

пы.сы. Не говорите,что оно Вам не надо-греть эти стены и потолок,етс.,Если не сложно, прикиньте и ответьте
для нагрева 200кг дерева (липа) на 20С нужно 1,9кВт*ч
за 23 минуты... для этого нужно создать значительный тепловой напор, в моих условиях парения такого нет (это 14мм вагонки, т.о. постоянная времени 3,55часа)

кстати, если говорить о разном исполнении стен (вагонка, горбыль), через призму постоянной времени, то пришел к выводу, что предварительный перегрев стен (по отношению к температуре последующего парения) для получения какого то мягкого тепла потом - иллюзия (не большая емкость, высокая инертность), лишние затраты энергии в условиях парилки и/или вынужденная мера при генераторах тепла с периодичной работой, когда можно/нужно закрывать вентиляцию что бы получать хот как то это тепло со стен...
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.11.2019, 05:45   #60
termOS
Опытный форумчанин
Аватар для termOS
 
Регистрация: 06.02.2012
Адрес: Львов-Чернигов
Пол: Мужской
Сообщений: 720
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 317 раз(а) в 194 сообщениях
Отправить сообщение для termOS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
вынужден вас расстроить
на вагонке нет условий для конденсации
А по какому поводу,мне расстраиваться ?(это же Вам не хватает пара)
Цитата:
да
в моем случае, для режима крепкой рб не хватает влаги только от парообразователя
причины две:

нестабильная подача воды в парообразователе на тэн (конструктивная особенность с завода, которую я исправлю)
вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги
я только предположил -что энергию пара,на момент начала парения(по графику в 22:00)"воруют" холодные (<30*С)стены.
Цитата:
пар там не может конденсировать в теории и на практике там нет конденсата
перегретый не может.,но у Вас в парной,присутствует и насыщенный пар...(поддачи воды на каменку Т*150*-160*)
Насыщенный пар при соприкосновении с холодными стенами либо воздухом конденсируется и отдает тепло конденсации предмету на котором он конденсируется.
Насыщенный пар обладает энергией только фазового перехода и небольшой отбор энергии пара(которую жрёт холодная вагонка) превращает его в воду.
Насыщенный пар высвобождает скрытую теплоту при постоянной температуре. Постоянная температура на всей площади, разделяющей источник теплоты и нагреваемую среду, сохраняется на всем периоде конденсации (фазового перехода), если конденсат устойчиво отводится, не допуская обводнения парового пространства.
Свойства некрашеной древесины как раз и создают условия отвода влаги, путем ее впитывания по капиллярам внутрь дерева. Пленка воды в этом случае на поверхности дерева не создается достаточно долгое время, до определенного уровня напитывания капилляров дерева. Новые порции конденсирующегося пара передают тепло конденсации древесине. А впитывающаяся в древесину горячая вода, прогревает древесину в глубину.
Понятно,что Вы не увидите конденсат в "чистом виде "(если на стенах в кафеле,то да)
termOS вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 18:25. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании