Нужен совет - древний электрощит и ввод элекртики в дом.

Здравствуйте. Ситуация такая. Часный дом. Ввод электричества от столба приходит в гараж. Там установлен савдеповский металический щит. Внутри него счетчик и автоматы на каждую фазу. Плюс перед счетчиком идет какая-то черная коробка с пломбой и кнопками вкл/выкл. И все это дико древнее ) Одна фаза подключена в гараже для электросварки, вторая питает дом и летнюю кухню. Третья не задействована. Раньше питание дома было напрямую - просто входил провод в дом и все дальше пошло уже от него по комнатам. На летней кухне все на газу за исключением электродуховки. Сейчас по мере ремонтов все переделываю и возникли вопросы. Прощу помочь.

 

1. Каким сечением нужно вести кабель от гаража до дома, при условии, что нужно тянуть метров 15?

2. Правильно ли будет 3 фазу задействовать отдельно на летнюю кухню, а дом оставить на своей? Какой кабель для этого нужно?

3. Можно ли протянуть этот кабель по металической беседке и во что его упаковать (гофра, труба)? Или только по воздуху?

 

Для дома.

 

5. Кабель будет заходить в щит и уже там все будет расперделяться по комнатам. Какой автомат поставить на вводе этого кабеля?

1.Я бы дополнил свои вопросы фоткой щита.

2.Нужна информация по мощностям - сколько выделено на все постройки, сколько нужно будет в гараже/доме/кухне.

3.Правильно и удобно будет завести на каждый объект все 3 фазы, а не делить : одна фаза -гараж, другая - дом....

4. Если будете проводить по беседке, то её нужно заземлять.

5. Сечение и кабель никто не подскажет пока не будет информации по мощности дома.

Фото щита прикрепил. Под счетчиком рубильник на трехфазный двигатель. Справа внизу, беленький - перекидной рубильник Сеть-Генератор.

 

Потребление самое обычное. В гараже самое мощное, что подключается - это электросварка. В кухне - электродуховка мощностью 1600 Вт. В доме - электробойлер, электрокамин (в планах). Есть еще скваженный насос, который обеспечивает водоснабжение дома и кухни, плюс полив.

 

В договоре написано, что выделено 2.6 кВт. Все это было сделано до меня и я понятия не имею, что и как. Может я и не тот документ нашел, так как по мне это очень мало.

Все автоматы в щите стоят на 25А.

Как я себе вижу решения такого вопроса:

1. Просуммировать все нагрузки по дому/гаражу/кухне. Ввести поправочный коэф. спроса - "на глаз" 0,5-0,6, но по правильному есть специальный норматив, в котором берется цифра зависимо от количества приборов.

2. Мощность будет больше чем 2,6кВт (для квартиры на газу, к примеру, 5кВт), потому нужно узнать в местном РЭС цену вопроса увеличения мощности для вас.

3. Составляется схема всего дома. Как писал выше, удобно заводить все три фазы в каждую постройку.

4. Зависимо от нагрузки и линий выбираются номиналы аппаратов и сечение линий.

 

Другой вариант - заменить существующие автоматы на новые того же номинала и проложить от них кабельные линии (при 25А - 4мм2) - правильным не считаю, вылезет боком в будущем. Спалить вводную линию таким способом - раз плюнуть.

Как писал выше, удобно заводить все три фазы в каждую постройку.

 

Не совсем понимаю как это? Если завести 3 фазы в кухню например, то как их все использовать? Или будет использована все равно только 1?

 

Уточнил сегодня - выделено 2.8 кВт. Это общая мощность на все три фазы? Или в сумме это даст больше?

Уточнил сегодня - выделено 2.8 кВт. Это общая мощность на все три фазы? Или в сумме это даст больше?

Общая на 3 фазы.

Не совсем понимаю как это? Если завести 3 фазы в кухню например, то как их все использовать? Или будет использована все равно только 1?

Будет 3-х фазный рубильник на вводе и парочку однофазных автоматов для потребителей, которые распределяются по фазам равномерно.

Конечно, может у вас там мало приборов и хватит 1-ой фазы. Именно по этому говорил о суммировании всех приборов с заделом на будущее (эл. духовки, посудомойки и т.д.)

Еще такой вопрос по заземлению. 3 фазы. Ввод в дом от столба кабелем с 4 жилами. Щит металический. В него приходят 4 провода. 1 провод синего цвета идет сразу к счетчику, а три остальных (два белых и один красный) через автомат и к счетчику. Сам щит заземлен арматуриной в землю. А со счетчика провод прикручивается к корпусу щита. Ноль для ввода в дом тоже идет уже от корпуса щита. Если я правильно понял, то это схема TN-C-S? Или все таки ТТ? Магистраль проложена алюминиевымы проводами на бетонных столбах. Трансформатор находится через 2 дома от нас.

Если я правильно понял, то это схема TN-C-S? Или все таки ТТ?

Ни одно, ни другое. У вас TN-C с повторным заземлением воздушного ввода.

Ни одно, ни другое. У вас TN-C с повторным заземлением воздушного ввода.

 

Во как ) А в дом я могу протянуть кабель сразу с заземленным проводом или нужно от щитка дома отдельно заземление делать?

 

Добавлено через 20 минут

Вроди сам разобрался - нужно разделять PEN на PE и N. Только я не понял где это нужно сделать? В старом щите или уже в щите дома?

Только я не понял где это нужно сделать? В старом щите или уже в щите дома?

Сразу после счетчика.

Правильно ли я понял? Для разделения PEN мне нужно организовать две шины, которые соеденины по средине перемычкой. От корпуса щита на первую шину приходит PE и его нужно дополнительно заземлить? А со второй шины уже будет N.

Прочел на одном форуме:

Очень много людей, типо "электрих":), заземляют или разделяют ноль на N и PE после счётчика, что и приводит к таким последствиям. Знаю случаи, когда после заземления нуля(PEN) после счётчика, который считает по фазе и нулю, он насчитывал лишнее потребление, из-за стекания тока нуля на землю при перекосе фаз или плохом нуле.

Правильно ли я понял? Для разделения PEN мне нужно организовать две шины, которые соеденины по средине перемычкой. От корпуса щита на первую шину приходит PE и его нужно дополнительно заземлить? А со второй шины уже будет N.

Ставите в щит две шинки, соединяете между собой. К одной подключаете ноль приходящий в составе 4-х проводного кабеля, к другой(РЕ) полосу(арматуру) заземления. Не понял - будет меняться щит или нет?

Очень много людей, типо "электрих", заземляют или разделяют ноль на N и PE после счётчика, что и приводит к таким последствиям.

РЭС не дает разделять до счетчика в большинстве случаев.В другом случае лучше бы до счетчика разделить.

Не понял - будет меняться щит или нет?

А я вот не знаю. Хочу дополнительные киловаты купить для электрокотла. Возможно нужно будет и менять.

 

Добавлено через 1 минуту

К одной подключаете ноль приходящий в составе 4-х проводного кабеля

 

А вот как это сделать? Можно разрывать этот провод до счетчика?

А вот как это сделать? Можно разрывать этот провод до счетчика?

Ничего рвать не надо, от счетчика ноль идет, его и подключаете к шинке N.

...

 

РЭС не дает разделять до счетчика в большинстве случаев.В другом случае лучше бы до счетчика разделить.

 

Вот если РЭС "не даёт" (состояние ВЛ или квалификация гл. инж. не соответствуют), то используется система заземления ТТ.

 

А после счётчика PEN делить нельзя - смотрите паспорт любого счётчика.

А после счётчика PEN делить нельзя - смотрите паспорт любого счётчика.

Раз вы в каждой теме об этом упоминаете, то прикрепляйте еще и нормативные ссылки. А то в прошлой теме вы ссылаетесь, что десятки раз приводили, но никто этого найти не может.

Раз вы в каждой теме об этом упоминаете, то прикрепляйте еще и нормативные ссылки. А то в прошлой теме вы ссылаетесь, что десятки раз приводили, но никто этого найти не может.

 

1. Только что же специально для Вас написал:

 

...

А после счётчика PEN делить нельзя - смотрите паспорт любого счётчика.

 

2. Вы утверждаете, что можно делить PEN после счётчика.

 

Сразу после счетчика.

 

Будьте добры обоснуйте со ссылкой на НПА это своё утверждение.

 

Ну или схему, показывающую безопасность такого деления намалюйте.

 

Или покажите документ, регламентирующий исполнение учётного щитка.

1. Только что же специально для Вас написал:

Понятно, старую шарманку затянули.

Норм запрещающих разделять после счетчика не нашел, а вот нежелание РЭСа отвечать за заземление - явление частое. Просветите, буду благодарен я и многие форумчане.

Физический смысл большой разницы разделения до и после счетчика не понятен. Просветите?

Знаю случаи, когда после заземления нуля(PEN) после счётчика, который считает по фазе и нулю, он насчитывал лишнее потребление, из-за стекания тока нуля на землю при перекосе фаз или плохом нуле.[/b]

 

А что это за счетчик такой, "по нулю считает"? Никто не в курсе?

Все известные мне модели электросчетчиков имеют транзитные клеммы для нулевого проводника. Возможно, я просто с таким зверем ни разу не встречался. Кто-нибудь пример может привести? Ибо интересно.

 

А после счётчика PEN делить нельзя - смотрите паспорт любого счётчика.

Норм запрещающих разделять после счетчика не нашел

Присоединяюсь к Nickdecker.

Уважаемый IEC 60364, если Вас не затруднит, сделайте скрин участка текста паспорта любого электросчетчика, в котором содержится данный запрет.

Все проектные схемы, попадавшиеся мне на жизненном пути, построены были на разделении PEN-проводника после счетчика. Все они утверждены в установленном порядке и реализованы, и только в таком виде их Энергосбыт принимает. Про запрет производителей счетчиков делить после него PEN-проводник на N и РЕ я слышу в первый раз.

А что это за счетчик такой, "по нулю считает"? Никто не в курсе?

Все известные мне модели электросчетчиков имеют транзитные клеммы для нулевого проводника. Возможно, я просто с таким зверем ни разу не встречался. Кто-нибудь пример может привести? Ибо интересно.

Я сам не электрик. За что купил за то продал. Пишут что современные электронные счетчики считают либо по нулю, либо по фазе где ток будет больше.

www.elektrik-kiev.com/voprosy-elektriku/indikator-zemlya-i-revers-v-elektricheskom-schyotchike-nik-2102/

...

Уважаемый IEC 60364, если Вас не затруднит, сделайте скрин участка текста паспорта любого электросчетчика, в котором содержится данный запрет.

 

Откройте паспорт любого счётчика или посмотрите клеммную колодку любого счётчика и найдите там "PEN"

 

В любом паспорте и на клеммной колодке указан "N"

 

Например:

 

ЛІЧИЛЬНИКИ ЕЛЕКТРИЧНОЇ ЕНЕРГІЇ НІК 2301… Настанова з експлуатації ААШХ.411152.007 НЕ

 

 

 

Требования к зажимному устройству для PEN строже, чем к зажимному устройству для N - в первом случае речь об электро- и пожарной безопасности, во втором - о работоспособности электроприборов

 

 

Все проектные схемы, попадавшиеся мне на жизненном пути, построены были на разделении PEN-проводника после счетчика. Все они утверждены в установленном порядке и реализованы, и только в таком виде их Энергосбыт принимает.

 

Это манипуляция - считать надо не кучу схем в нескольких РЭСах, а поштучно гл. инж. всех РЭС, допускающих подобное.

В одном РЭСе может быть тысяча утверждённых проектов, но нарушения НПА допустил один гл.инж

 

Да, у монополиста кадровая политика никакая, потому в иных РЭС сидят дундуки, понятия не имеющие об электробезопасности, о требованиях НПА, о принципе работы счётчика и, по привычке, пользующих схемы учёта прошлого века, когда в нормативах даже понятия PEN не было.

 

Вот утверждённый проект:

 

 

 

 

Вот требования стандарта к схемам учёта (любые другие решения есть самодеятельность и должны быть обоснованы):

 

ГОСТ 9413-78 Щитки осветительные для жилых зданий

...

Изменение № 3 от 01.07.91

...

 

 

 

Про запрет производителей счетчиков делить после него PEN-проводник на N и РЕ я слышу в первый раз.

Есть прямое указание на единственно допустимое решение - все другие решения автоматически запрещены, нет надобности каждое из них запрещать отдельно

 

Производитель счётчика не подтверждает пригодность клеммы N для присоединения PEN и не указывает место для его присоединения.

Вы же не будете совать N в клемму L - так же не следует совать PEN в клемму N

 

Клемма для присоединения PEN должна обеспечивать площадь газонепроницаемого участка электрического контакта не менее 10 мм2 (стальные части зажима не учитываются) - есть подтверждение этого, необходимого по нормам, условия?

 

Соединение PEN-проводника должно быть надёжным (указано в нормах) - поднимите руку тот, у кого РЭС обслуживает винтовые контакты счётчика раз в два года (как указано в стандарте)

 

Более того - некоторые производители счётчиков устанавливают сигнализаторы утечки. Если деление PEN происходит после клеммы N, то на панели счётчика может мигать сигнал "авария" (при большой нагрузке и малом сопротивлении заземления).

 

 

Физическая сущность

 

1. При обрыве PEN на токопроводящих корпусах электроприборов появится потенциал (потому как проводники PE и N соединены в вводном щитке, в отличие от системы заземления ТТ). Протекание рабочего тока через заземление это авария, грозящая поражением электрическим током.

 

2. Деление PEN как до, так и после счётчика никак не влияет на точность учёта (в том числе и на возможность безучётного потребления)

 

 

 

Итого:

 

1. Если производитель счётчика разработает конструкцию надёжного зажима для PEN (типа необслуживаемого для СИП со срывной головкой) и/или подтвердит соответствие существующего требованиям, предъявляемым к соединительным устройствам для PEN, то в таком счётчике можно делить после.

 

2. Всё написанное здесь благополучно забудется через несколько месяцев и новый адепт потребует даказательств (как неоднократно, на протяжении последних 5 лет уже было)

 

 

P.S.

 

 

?

 

Все проектные схемы, попадавшиеся мне на жизненном пути, построены были на разделении PEN-проводника после счетчика. Все они утверждены в установленном порядке и реализованы, и только в таком виде их Энергосбыт принимает.

 

1. Какие проекты Вы могли видеть в Украине?

 

2. В РФ нормативы по вводным щиткам более современные и в них указан PEN мимо счётчика.

 

ГОСТ 32395-2013 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ Общие технические условия

 

 

 

 

Все проектные решения Вашего жизненного пути, мабуть, сосредоточены в одной конторе с одним и тем же гл. инж.?

Змінено 19 червня 2016 користувачем IEC 60364

Не ожидал, что подход к этой проблеме в соседних странах может быть иным. Это я про:

2. В РФ нормативы по вводным щиткам более современные и в них указан PEN мимо счётчика.

Насчет более современных - не означает более правильных. На самом деле схема, реализованная в ГОСТ и приведенная Вами в качестве образца, реализуется не везде. ПУЭ требует подключать PEN мимо счетчика на шину РЕ. Сбытовики с этим не согласны: куда повесить пломбу? - и требуют заводить провод в счетчик. Создавая, как Вы правильно заметили, не обслуживаемое соединение с сомнительной надежностью.

Но поскольку без визита сбытовцев и повешения ими пломб не обойтись, а инспектор точно не придет, все рисуют PEN в счетчик и плюют на ПУЭ (как это ни странно звучит).

Теперь про:

Все проектные решения Вашего жизненного пути, мабуть, сосредоточены в одной конторе с одним и тем же гл. инж.?

Я и не претендую на знание проблемы по всей стране (странам, мире, галактике). Иначе бы не просил разъяснить Вашу позицию. Ответ понятен, информативен, полезен. В общем - спасибо.

Не ожидал, что подход к этой проблеме в соседних странах может быть иным. Это я про:

2. В РФ нормативы по вводным щиткам более современные и в них указан PEN мимо счётчика.

 

Верхушку технического регулирования Украины уже разогнали к чертям. Отменили тысячи ГОСТов СССР и СНГ. Переходим на европейские стандарты практически без их правок местными вчоними "проффесионалами".

В отдельных случаях (в кабельной промышленности) даже перевод стандартов на украинский язык не является необходимым.

 

...

Но поскольку без визита сбытовцев и повешения ими пломб не обойтись, а инспектор точно не придет, все рисуют PEN в счетчик и плюют на ПУЭ (как это ни странно звучит).

...

 

Трансформатор, его шины, воздушная/кабельная линия, клеммы счётчика (в Украине) находятся в зоне эксплуатационной ответственности РЭС. И только РЭС может установить годится ли нейтральный провод линии для функции совмещённого с защитным проводником.

Если РЭС подключил нейтральный провод к нулевой клемме счётчика без вывода РЕ перед счётчиком, то это означает, что РЭС не предоставил PEN потребителю и следует использовать систему заземления ТТ

 

И РЭС никак не обязан отчитываться перед потребителем о мотивах неприемлемости N для функций PEN ( из-за неудовлетворительных технических характеристик линии и трансформатора и/или из-за общей некомпетентности гл. инж)

 

В то же время, если потребитель (в своей зоне эксплуатационной ответственности) всунет свой PEN в отходящую клемму N счётчика, то вся вина за нарушение норм безопасности возлагается именно на него

Змінено 19 червня 2016 користувачем IEC 60364