-=VJ=-

Абсолютно убедительно то, что основная масса проголосовавших в принципе "за" прививки, а механизмы реализации - это не так уж интересно. Впрочем, если вам интересно, то они уже тут даже были расписаны Samarind. Ничего там сложного нет.

Там было расписано, что делать с медсестрами, которые даже не знают, как делать прививки? Напомните, где.

А по поводу "в принципе за" - так это естественно. Только если дальше так будет продолжаться, что эта доля будет стабильно уменьшаться.

Знаете, анальгин тоже не помогает более 3-5 часов, но его никто ещё не пытался "забанить" за это

А его кто-то при этом рекламирует, как пожизненную панацею, заставляя принимать с младенческого возраста?

Что вас, собственно, не устраиват даже в 7 годах активного иммунитета?

То, логика такого иммунитета непонятна. Если он такой краткосрочный - вакцинацию нужно проводить регулярно до конца жизни и текущая выглядит лишь стремлением отмахнуться от проблем у детей, а дальше хоть трава не расти.

По отношению к себе- не согласаен.

Ваши проблемы. Объективное сравнение Вашей жизни с жизнью среднестатистического немецкого врача будет говорить совсем другое.

В дет.сад не ходим - есть бабушки/дедушки, многодетные родственники. 5,5 лет - надо в школу идти - не берут - караул - на вакцинальную комисию - что делать - а к нам какие вопросы, головой думать надо было. Что хотите, то и делайте, а "догнать" вакцинальный график не успеете, а то что в школу не берут - так ваши же проблемы (предупреждали ведь). Никто в сложившейся ситуации не обязан, да и не будет подставлять себя позволяя не вакцинированному без достаточных на то оснований ребенку посещать детский коллектив.

А у вас не только нет таких обязательств, у вас и прав таких нет. Ребенок имеет право посещать школу и детсад - если кто-то будет препятствовать, то схема будет несколько другая, и юридически подкованный родитель быстро доведет до того, что проблемы будут уже у человека, решившего, что у него есть права "не пущать".

Хотя Ваша реакция очень показательна - "полностью защищенные прививками" дети почему-то должны бояться незащищенного, гы...

Не хотите - плиз самостоятельно закупайте моновакцины (партиями по несколько тысяч штук), получайте на них разрешительные документы (+ регистрация) - и будет Вам счастье.

С какой радости? У нас вроде пока что нет ни одной болезни, на которую было бы зарегистрирована всего одна прививка - так что выбор есть всегд

Дискутировать на профильных форумах - ах, оставьте - кризис системы образования на лицо, я лучше что-то вменяемое почитаю (те же новости на Medscape). Времени особо нет - есть ряд вопросов - есть сайт www.privivka.ru - вменяемые ответы на 90% из них, на этом форме многие из задаваемых вопросов раньше обсуждались. Есть интерес - ищите и да обрящите. Повторять одно и то же 125 раз подряд - не вижу смысла.

Как говорят в интернете - "слив засчитан". Пока что все, что от Вас было - это насмешки над "сомневающимися", стоит подойти теме к рассмотрению конкретных вопросов - от Вас идут фразы вот такого типа и ничего конкретного. Если "интереса нету" - с какой радости Вы тут уже на тридцатой странице в сотый раз отписываетесь? Причем это я у Вас замечаю уже не первый раз - "я устал, я ухожу", глядь - на следующей странице опять появляетесь. Характер у Вас какой-то неустойчивый. И отношение к пациентам совковое. Так что очень большая просьба, если не хотите говорить по сути - не забивайте тему бессмысленными сообщениями. Вы умный, мы дураки, мы это уже поняли, давайте на этом закроем вопрос.

Кстати, на том сайте есть "глюки" почище, чем у гомеопатов и антипрививочников.

Я чё-то не понял, у процесса инфицирования есть такое понятие как экспозиция?

Нет, у процесса вакцинации есть такое понятие, как длительность иммунной защиты.

По промежуточным подсчётам, приблизительно 68% проголосовавших "за" прививки, в том или ином исполнении.

Пока убедительно.

Абсолютно неубедительно, если учесть, что однозначно доверяющих всего 15%, а нормального врача еще попробуй найди.

А может потому, что у нас в стране сейчас социальные "негаразды"? Куча бомжей, зеков и ВИЧ инфицированных, а с ними за компанию и всех остальных?

Они все были провакцинированы при СССР - тогда "бегунов" от вакцинации не было.

Откуда у них теперь туберкулез?

Не считаете ли вы что в случае отсутствия БЦЖ эпидемия была бы жестче и летальне?

Я пока ничего не считаю. С большой вероятностью я выяснил, что влияние БЦЖ если и есть, то со временем оно исчезает и нужна периодическая ревакцинация минимум каждых десять лет. С меньшей - что никакого влияния вообще нет (ссылку на статью о полноценном комплексном исследовании в Индии я давал - напомню, что на его основании была отклонена идея о вакцинации в США, а это значит, что исследование стоит внимания). Объясните, как может иммунитет работать по разному в зависимости от географического расположения? Объясните, почему фтизиатров тоже (ссылка устарела)? Вас это тоже ничуть не колеблет в своей уверенности?

За нашими дослідженнями та даними наукової періодики, в Україні рівень інфікованості МБТ дітей шкільного віку становить 25-30%, а підлітків – майже 80%.

Вакцинируют-вакцинируют, а уровень инфицирования приближается к 100 процентам. Отличные показатели.

Еще одна статья:

"Частота ускладнень при БЦЖ-вакцинації, за даними досліджень, проведених у Вінницькій області (О.Б. Бондарчук, 2007), становила після вакцинації 0,12%, а після ревакцинації – 0,15%. За даними ізраїльських дослідників, ускладнення БЦЖ-вакцинації спостерігаються ще частіше (від 1,1 до 2,5% ). З-поміж усіх ускладнень 98% становлять лімфаденіти. Особливо небезпечною є вакцинація БЦЖ дітей з первинними комбінованими імунодефіцитами, які при народженні, на жаль, практично не діагностуються."

Показатели в Израиле - на порядок выше. У евреев какой-то не такой организм, или это у нас цифры занижают?

(ссылка устарела):

Предмет и методы: Триста восемьдесят шесть младенцев были вакцинированы БЦЖ (Пастер-1173p2) в детской консультации, на кафедре педиатрии, Хоннам в университетской больнице, в период с мая 1993 года по апрель 1994 года. Среди них, у двадцати трех детей выявлен развитый региональный лимфаденит. Мы исследовали клиническое течение БЦЖ-лимфаденита у двадцати шести детей, (три ребенка были переведены из центра здравоохранения и они также были вакцинированы БЦЖ). В соответствии с размером лимфатических узлов, мы разделили их на три группы (A: до 1 см, 5 младенцев; B: от 1 до 2 см, 10; C: свыше 2см, 11), а также провели оценку клинических результатов.

Результаты: 1) распространенность БЦЖ-лимфаденитов, составляла 6,0% (23/386), различия в зависимости от пола и возраста при вакцинации не наблюдалось.

2) У двадцати шести детей (88,5% ) увеличен один лимфатический узлел (левый подмышечный 19 младенцев, левый шейки 3 младенцев, левый supraclaviclar 1 младенец), три (11,5% ) показали увеличение нескольких лимфатический узлов.

3) восемь (30,8% ) показали спонтанное улучшение, но восемнадцати (69,2% ) оказано лечение одним или двумя противотуберкулезными препаратами в начале или после периода наблюдения. Двое детей проходили разрез и дренаж.

Выводы: Заболеваемость БЦЖ-лимфаденитами была относительно выше (6,0% ), чем в полученных предыдущих докладах, и две трети случаев получили лечение противотуберкулезными препаратами и / или хирургическое лечение. В соответствии с последней рекомендацией Корейского управления здравоохранения необходимы дальнейшие перспективные исследования.

(ссылка устарела)

Практичним шляхом досліджено, що 37% медичних сестер не знають коректної дози вакцинного препарату для введення. Дані наукових досліджень, проведених О.І. Білогорцевою та іншими співробітниками Інституту фтизіатрії і пульмонології ім. Ф.Г. Яновського АМН України, свідчать: «…за останні роки число дітей з ускладненнями після вакцинації БЦЖ в Україні значно збільшилося, але, на жаль, система реєстрації та аналізу причин ускладнень, що формально існує в нашій країні, не функціонує…», а дані офіційної статистики щодо частоти поствакцинальних БЦЖ-ускладнень на сьогодні відсутні [2, 8].

Вы предлагаете безоговорочно верить их статистике, после того, как некоторые честно признаются, что системы регистрации осложнений нет? Или предлагаете безоговорочно идти вакцинироваться, если две из пяти медсестер даже не знают, сколько нужно уколоть препарата?

Если все так суперэффективно, зачем (ссылка устарела)?

«Существующего сейчас арсенала лекарств недостаточно для борьбы с туберкулезом, - считает Уэйн Пизано, президент и исполнительный директор компании Санофи Пастер. - Если мы хотим преуспеть в борьбе с этим заболеванием, мы крайне нуждаемся в усовершенствованных вакцинах». Единственная противотуберкулезная вакцина (БЦЖ - аттенуированная вакцина из бацилл Кальметта-Герена), которая сегодня применяется в мире, была разработана более 80 лет тому назад. По словам профессора Поля-Анри Ламбера из Центра вакцинологии Женевского университета, председатель оргкомитета консорциума TBVAC, для эффективного контроля туберкулеза нужно создать новую или улучшенную вакцину, которая могла бы стать альтернативой или дополнением к БЦЖ.

Вот Вы мне скажите - Вы бы согласились лечь на операцию по технологиям восьмидесятилетней давности?

(ссылка устарела)

The results of these experiments clearly demonstrated that the Prague and Japanese strains were unable to protect mice against a second mycobacterial challenge whereas mice immunized with the Glaxo, Pasteur, or Russian strain eliminated the recombinant BCG very efficiently. Altogether, the results of the present study strongly support the view that there are considerable differences in the immunogenicity of various BCG vaccine strains and that these differences may play a major role in BCG vaccination efficiency.

(ссылка устарела)

Авторы приходят к заключению, что ревакцинация BCG в 7-14 лет неэффективна и не должна рекомендоваться. Оценить влияние таких факторов, как время после вакцинации, возраст во время вакцинации, распространенность микобактерий в окружающей среде можно будет позже, по результатам текущего наблюдения.

и еще одна "(ссылка устарела)"

у всіх дітей ревакцинація в 14 років була неефективною. Таким чином, ефективність ревакцинації в 7 років по рівняно із первинною вакцинацією знижується в 1,7 рази, ревакцинація в 14 років — виявилася неефективною. В таблиці 2 наведені дані про туберкулінову чутливість у дітей віком 1–7 років, які були вакциновані вакциною БЦЖ. Як свідчать дані таблиці 2, у значної кількості вакцинованих дітей (35–53,8 % ) визначають негативні та сумнівні туберкулінові реакції через рік після проведеної вакцинації, що відповідає такій же кількості дітей (у відносних значеннях), у яких не сформувався повноцінний післявакцинальний знак. Із кожним наступним роком до 4 річного віку кількість дітей із негативними та сумнівними туберкуліновими реакціями збільшується — з 35(53,8 % ) у віці 1 рік до 45 (62,5 % ) у віці 2 роки (p > 0,05); до 64 (79,0 % ) у віці 3 роки (p < 0,05 порівняно із 1 річним та 2 річним віком), до 71 (79% ) у віці 4 роки (p < 0,05 порівняно із 1 річним та 2 річним віком).

Вас это всё еще не наводит на мысли о том, что тут есть над чем подумать?

Не могли бы вы представить на обсуждение общественности график вакцинации для среднестатистического здорового ребенка, основный на ваших знаниях, вашем скептецизме и информации полученной в различных источниках?

Не мог бы - потому что он только в процессе составления.

А некоторые тут вместо того, чтобы помогать разбираться, делают из меня пугало и устраивают разборки на ровном месте.

Вы предложили нам написать источники которые заслуживают доверия. Я написал - правительственные организации, различные организации под эгидой ООН, ВОЗ, Красного Креста. И также я написал, что гомеопатические, протестантские и сайты увлекающиеся теориями заговора - не представляют для меня информационной ценности.

Во-первых я просил объективные источники, а не заслуживающие доверия - это несколько разные вещи, где-то пересекающиеся, но не идентичные.

Во-вторых и правительства, и ООН-ВОЗ уже доказали, что не только могут ошибаться, но и пытаются скрыть эти ошибки, таким образом стопроцентного доверия не заслуживают.

В то же время "гомеопатические и т.д." вполне могут быть источником информации, от которой можно отталкиваться, начиная поиск, так что их нельзя стопроцентно отбрасывать.

Как Вы думаете, при таких разных у нас с Вами подходах кто из нас окажется ближе к нахождению той самой истины, которая обычно посередине?

Ещё я предположил, что вы, возможно, со своей стороны не посчитаете заслуживающими доверия сайты производителей вакцин - где здесь противоречие, или вы им доверяете?.

Зависит от информации. В той области, где их контролируют - можно и доверять. Во всем остальном не вижу разницы между ними и гомеопатами - и тех, и других приходится сто раз перепроверять.

Так отвечали ж уже - тысяча-мильон раз. Даже я заметил. Хотя я не особо вчитывался: В связи с эпидемией туберкулеза в нашей стране польза от БЦЖ превешивает возможный её негатив (те самые 7 из 10 - кстати попросите модератора удалить тот пост , а то я уже вижу, как через пол года на него будут ссылаться на всевозможных форумах). В странах где ситуация с туберкулезом не так серьезна, возможно, отказ от БЦЖ имеет смысл.

Я видел этот ответ и уже написал, что он, мягко говоря, не подходит. Если вакцина эффективна - откуда эпидемия? Если неэффективна - зачем лепить её всем подряд? Варианта, как видите, два и они взаимоисключающи.

И, кстати, хотелось бы увидеть график наложения объемов иммунизации и эпидемии, в том числе, чтобы увидеть, когда и по какой причине она началась. Не встречали такого?

Но вот беда, вы не оспорили ни одно из утверждений противников вакцинации в этой ветке

Тут и без меня оспаривателей валом, а меня на два дела, знаете, не хватает.

в то же самое время вы не приняли ни одно из утверждений-доказательств от форумчан из лагеря сторонников вакцинации.

Явная ложь с Вашей стороны. Не стыдно?

среди оппонентов как минимум 4 врача, один из них доктор медицинских наук.

Оппонентам лучше было бы научиться общаться с пациентами, а не только вести себя, как церковь с Галилеем.

В общем - мест предостаточно. А как только появился больной/носитель в семье, дальше вступают механизмы горизонтальной трансмиссии. Согласитесь, трудно исключить такой путь передачи, правда?

На меня, знаете, даже метеорит может упасть и это трудно исключить.

Главный из всех вопрос все же был не о потенциальной возможности заболеть, а о сроках. Вы его почему-то пропустили, а я жажду ответов.

Возможно у Врачей и другого мед персонала ревакцинация каждые 5-7 лет и имеет смысл. Он всё-таки в группе риска.

Чуть Выше, если Вы не заметили, один врач утверждал, что мы все в группе риска.

Не говоря уже о том, что иммунитет - он или есть, или его нету.

Однако же 5-7 почему-то не перекликается с графиком вакцинации от гепатита В во всем мире.

Ну вот и спросите об этом присутствующих тут врачей - почему, по их мнению, детей всех поголовно "штампуют" вакциной три раза на протяжении первого полугода рождения, а дальше - хоть трава не расти.

Заодно может они наконец ответят, как еще не вымерли без такой полезной БЦЖ Америка и Европа.

Хотя бы потому, что поверхностный анализ большинства из них выявляет кучу лжи, перекручивание , недоговорок, ложного перевода.

Если бы меня всё устраивало в объяснениях обоих лагерей - хрена с два я бы в это дело полез, у меня и так работы по горло. Но поскольку у кого ни копни - найдешь "глюк", приходиться плевать на работу и отсутствие образования и лезть разбираться самому по мере сил и возможностей.

Вы скептически настроены по отношению к вакцинам: БЦЖ, Корь, Краснуха, Паротит, Гепатит В, Дифтерия - это только то что я вспомнил, без копания в ваших постах, возможно было что-то еще.

Загляните наконец в словарь и поймите разницу между "скептически настроен" и "категорически против".

То есть вы отрицаете необходимость вакцинации в подавляющем большинстве случаев

Вы читаете мои посты под своим углом зрения. Я не знаю, что тут сказать, потому и не буду ничего говорить. Если Вы не понимаете разницы между утверждением "отрицаю" и вопросом "почему-то мне это место сомнительно, объясните и докажите" - то я тут ничем не помогу.

Безусловно.

Тем не менее, даже имея представление о не столь популярной информации как "горизонтальная трансмиссия вируса", вам, видимо, нужен ещё какой-то "космический" способ передачи, чтобы вы согласились, что инфицироваться можно где угодно, как угодно да ещё и в любой момент времени.

Ну почему, можете теперь блеснуть знаниями и доказать, что горизонтальная трансмиссия возможна не только в условиях постоянной жизни в одном помещени с больным, но и от простой поездки в автобусе.

В вашем случае меня всегда поражали не ваши ссылки, а сочетание вакциноскептика и апологета классической теории ВИЧа. Именно сочетание в одном человеке. В подновляющем числе случаев антивакцинаторство

Надо же, хоть кто-то использовал слово "скептик", а не "противник".

Хотя уже следующее предложение доказывает, что смысл Вы при этом вкладываете тот же самый. Грустно.

Госпожа Червонская, например, сказала следующее.

И где, если не секрет, Вы увидели в ее словах "антивакцинаторство" и "отрицание ВИЧ"? И с чем Вы там конкретно не согласны?

Вы даете ссылку на сайт компании продыщей стоматологическое оборудование. (ссылка устарела)

А какой смысл от того, что Вы дали ссылку, если в ней вообще ничего о длительности иммунитета нет?

Хотя тоже полезно - можете сами ознакомиться со списком и частотой осложнений.

А по поводу длительности, если уж Вам так стоматологи не угодили (хотя они-то при чем?) - вот вам (ссылка устарела), цитирую "Полученные данные ... позволяют обосновать периодическую ревакцинацию привитых против гепатита В через 5-7 лет после курса вакцинации". Знакомый период, нет?

Вы же со своей стороны, резонно (для вас), отметёте сайты производителей лекарств и вакцин.

Вы мою позицию не знаете и знать не хотите - потому и пишете глупости, называя их резонными. У Вас принцип "Вижу цель - не вижу препятствий" - увидели что-то, решили что-то и пошли бороться.

Хотя я знаю что вы напишете - деньги полученные от продажи вакцин по всему миру (20 млрд долларов) - прямиком идут на подкуп всех этих негодяев. Не правда ли знакомое оправдание антиспидастов?

Поговорили сами с собой? Ну вот и отличненько. Только ко мне не нужно в таком случае обращаться, я начинаю думать, что появилось желание диалога, а не только выслушивания своих же мыслей.

По всей видимости, вы расчитывали получить ответ -

Это известно только мне.

Как вам известно, вирус гепатита С также как и В относят к "парентеральным" вирусам. И как прикажете понимать результаты этого наблюдения?

К примеру горизонтальной трансмиссии вируса. Вам это, вроде, должно быть известно.

Это как форум двоечников? М-да - кризис, а они потом кого-то лечить собираются

Не только - Вы сами тут яростно пропагандируете, чтобы мы шли к ним и вручали в их руки здоровье.

Хочется - можете пойти им там это написать. Интересно, какая будет дискуссия, когда врачи будут с двух сторон.

Даёте ссылку на сайт продавца

Какая Вам разница, где что размещено?

Вы, кажется, даже сами не представляете, до какой степени сейчас похожи на тех, кто доказывал, что ВИЧ нет. Даже аргументы один в один.

И какую обьективную информацию Вы ТАМ

Жажду списка критериев к сайту с "однозначно объективной информацией".

Кстати тот текст на которую дана ссылка это ЕГО личный реферат который ни какого отношения к докладу ВОЗ не имеет.

(ссылка устарела)? Это как раз то исследование, на основании которого США и Европа отказались от БЦЖ, по факту чего отстаиватели вакцинации пока мне тут так ничего и не сказали.

Я не нашел ни одной цифры по колличеству случаев побочных действий, одни только рекоммендации.

А при чем тут побочные действия, если речь шла о вреде того, что только что samarind назвал "заставь ... богу молиться"?

Вы это на полном серьёзе считаете, что переболеть свинкой или корью можно с меньшими осложнениями, чем при вакцинации?

Если Вы умеете читать и способны сложить цифры до 15 - то должны были сами это увидеть в том посте.

Поздравляю! Нас (граждан Украины) сей человек отнес к бомжам.

Вы с чем-то несогласны?

Дальнейшие разговоры о том, в каком направлении реформировать медицину можно считать бессмысленными.

Они и так были бессмысленными, ибо от нас вопрос реформирования никак не зависит. Обсуждался вопрос не реформирования, а как свести к минимуму личные потери и вред от существующей медицины.

Вероятность помереть от дифтерии у вакцинированного значительно ниже нежели у не вакцинированного.

Сколько длится иммунитет, полученный прививкой?

Длительность иммунитета после вакцинации против гепатита В более 10 лет. Гепатитом В, как неоднократно указывалось ранее рискует заболеть любой.

Я Вам дал ссылку на описание вакцины - там четко указано "5-7". Вы считаете, что лучше знаете вакцину, чем её производитель?

Гепатитом В, как неоднократно указывалось ранее рискует заболеть любой.

Какой механизм передачи "любому" гепатита В?

Паротит во взрослом возрасте - очевидный риск бесплодия для мужчин.

типичные формы ЭП (с поражением слюнных желез) регистрируются только у 30-40% инфицированных, в то время как около 40-50% заболевших переносят ЭП в атипичной форме с преобладанием неспецифических респираторных признаков болезни, а у 20% пациентов он протекает вообще субклинически. Некоторые авторы указывают на то, что процент субклинических форм среди переболевших может достигать 30%((ссылка устарела))

После переболевания свинкой вырабатывается пожизненный иммунитет. Имеются данные о том, что и вакцинация против нее вызывает развитие длительного (по наблюдениям - около 20 лет), а возможно, и пожизненного, иммунитета.((ссылка устарела))

Таким образом вместо того, чтобы, в большинстве случаев бессимптомно или с небольшими симптомами, переболеть паротитом в детстве мы иммунизируемся от него на 20 лет, отодвигая риск заболеть как раз в самый опасный взрослый возраст. Я все правильно перевел из процитированного на человеческий?

Корь опасна для всех.

Иммунитет после естественной инфекции обычно является пожизненным.((ссылка устарела))

после вакцинации против кори антитела выявляются у 85% привитых через 8—16 лет после прививки. напряженность иммунитета после иммунизации против кори, по всей видимости, может варьировать от полной, продолжительной защиты, а также частичной или временной защиты до минимальной или ее отсутствия.((ссылка устарела))

Опять получаем тот же результат - прививкой заболеваемость смещается с детского возраста, когда риск осложнений намного ниже, во взрослый, когда они бьют в полную силу. Это так?

Краснуха - профилактика врожденной краснухи. Вакцинируют всех для того, чтобы даже если девочка/женщина и не была вакцинирована против краснухи, она не имела риска проконтактировать с больным, заразиться, с риском для плода.

Вы написали очевидное, не ответив на вопросы, которые были заданы. В первый раз посчитаю, что это было неумышленно.

Итак, повторяю вопросы:

1. Зачем прививают мальчиков?

2. Зачем вообще прививают, если при отсутствии вакцинации краснухой малосимптомно болеют в детстве все, получая пожизненный иммунитет вместо прививочного, расчитанного максимум на 15-20 лет, то бишь при последней вакцинации по календарю в 15 лет риск заболеть отодвигается на возраст 30-35 лет - как раз тот, в котором большинство украинских женщин решаются на беременность?

В человеческом организме, даже внешне здоровом одновременно могут протекать сотни реакций иммунного ответа. Как пример - загуглите, откуда берутся изогемаглютинины. Думаю будете удивлены.

Демонстрация того, что Вы считаете меня идиотом, вместо квалифицированных ответов не конкретные вопросы лишь показывает слабость Вашей позиции - что отнюдь не идет на пользу вопросу вакцинации. Так что я бы не рекомендовал продолжать так отвечать.

Объединяют вакцины для удешевления производства, уменьшения затрат на вакцинацию (осмотр врача перед вакцинацией, работа медсестры чего-то тоже стоят), удобства для родителей и пациентов.

Я не вижу в данном случае никакого удобства, поскольку тогда "для удобства" можна влепить ребенку сразу все 10 вакцин и не бегать, не напрягать лишний раз доктора.

А "удешевление производства и уменьшение затрат" по отношению к другим товарам привело к тому, что сейчас качественный товар найти нереально - всё завалено китайским ширпотребом, который выходит из строя после первого использования. Вы себе китайский автомобиль купите?

Посему ответ - почему родителям не предлагается никакого выбора в вакцине?

Любую ситуацию можно довести до абсурда. "заставь ... Богу молиться, а он лоб разобьет"

Ну надо же, хоть с этим согласились. Вопрос - как избежать ущерба от дурака, которым в нашем случае является медицинская система страны?

Что "существующий механизм вакцинации существенно подрывает здоровье нации". У Вас есть хоть какие то данные (пусть даже не официальные) скольким детям таким образом подорвали здоровье?

Читайте. Начните с "Об авторе", чтобы не было криков о неспециалистах, и продолжайте дальше.

Насчёт эффективности защиты прививки БЦЖ от смертельно опасных рецедивов туберкулёза можно прочитать тут:

Почитать от того самого ВОЗ, которое сплавило нам не так давно знаменитую "каку"? Ну-ну... Кстати, не так уж и давно ВОЗ признавала нечто другое.

Не, я уж лучше форум врачей почитаю:

Северное_сияние - Недавно у нас была лекция по туберкулезу...В ней мы касались всех этих вещей. Ещё 20 лет назад общественность вздохнула вроде бы свободно, с появлением БЦЖ, препаратов против туберкулеза... Но в 80-х годах состояние стало ухудшаться и к 90 уже был достигнут довоенный уровень заболеваемости....Как нам говорил лектор, в нашей стране вакцины несколько неудачные, не качественные... В связи с этим часто они не спасают... и не только в случае туберкулеза. Вакцина также препятствует проведению реакции Манту, т.к. она всегда будет тогда положительной, что делает её нецелесообразной

Dr. KOT - К примеру, в Украине эпидемия туберкулеза с 1995 года. Причем заболеваемость продолжает расти, в том числе детская, увеличилось количество деструктивных форм, вяло поддающихся лечению, также стало больше устойчивых к терапии форм заболевания. Сама БЦЖ, после ее правильной постановки и сформировавшемся иммунитете у ребенка, работает 5-7 лет, после чего проводят ревакцинацию (в 7 лет), опять-таки по показаниям. Но учитывая высокую заболеваемость населения, устойчивость палочки Коха в окружающей среде, распространенность полирезистентных форм туберкулеза, ВИЧ-инфекцию, заболеваемость растет.

Новый гость -Как правило, именно БЦЖ и является в 60% случаев причиной положительной реакции манту, со всеми вытекающими отчетами о высокой статистике заболевания туберкулезом. А массовая химиотерапия/профилактика еще больше способствуют появлению устойчивых форм МБТ... Так что, получается замкнутый круг... Чем больше прививаемся и питаемся химиопрепаратами (по-другому и не скажешь), тем больше создаем угрозу для возникновения эпидемии туберкулеза!

Красота. Читаешь и радоваться хочется.

P.S. Мне делали прививки от 7 заболеваний, большую часть их них по нескольку раз, последню, от гепатита, делали в универе, по моему в 20 лет.

А что такое - почему не 10, как по календарю?

И почему пропускаем повторную ревакцинацию, если иммунитет от вакцин "держится" от 5 до 15 лет?

На страницах прессы горячо обсуждается тема изъятия из финской семьи семилетнего мальчика Роберта Рантала. Однажды Роберт пришел в школу, и в разговоре с одноклассниками поведал страшную историю – о том, что родители, если он будет себя плохо вести, увезут его в Россию. Также мальчик обмолвился как-то, что мама его шлепнула. Этого оказалось достаточно.

В дом Ранталов пришли представители органов социальной службы, провели «изъятие тела», и доставили малыша в приют. В приюте Роберт плакал и умолял отвезти его назад, к родителям. Естественно, никто на его плач не обращал внимания. Он-де, глупенький, маленький, не понимает, где ему лучше, а что хуже.

Судя из первоначальных заявлений дипломатов РФ в Финляндии, которые российские СМИ предпочли не тиражировать, у финских органов опеки и раньше были претензии к Инге. В декабре прошлого года, когда супруги Рантала подали заявление о разводе, ребенка впервые забрали из дома. Через месяц, после того как родители передумали разводиться, мальчика вернули. Но в феврале (именно этой версии поначалу придерживалось и российское консульство в Финляндии) Вели-Пекка, будучи не совсем трезв, позвонил то ли в службу опеки, то ли в полицию, и заявил, что его жена Инга плохая мать и занимается рукоприкладством по отношению к их сыну. Как сообщали со слов Инги Рантала российские дипломаты, потом Вели-Пекка пришел в себя и забрал свое заявление. Но представители городских властей Турку на тот момент уже, похоже, составили мнение о семье Роберта и решили его родителям не отдавать.

Версия о том, что проблемы с алкоголем отца и склонность матери к физическим мерам воздействия на сына – главные причины действий органов опеки – самая распространенная на русскоязычных финских сайтах, отмечает издание. Мало кто из представителей русской диаспоры считает, что ребенка могут отобрать у родителей только за то, что он что-то сказал в школе. Тем более что в соответствии с финскими законами сотрудники органов опеки должны сначала поговорить с родителями, и лишь в случае непосредственной и серьезной опасности физическому или психическому здоровью ребенка он может быть временно помещен в интернат. А лишение родительских прав и вовсе происходит только по решению суда, пишет еженедельник.

Также на финских форумах широко обсуждалось видеообращение Инги Рантала, которое было размещено на сайте YouTube. Удивление у зрителей вызвало отсутствие в кадре мужа (он, по версии Инги, находился в депрессии). Живущие в Финляндии русские также скептически относятся к словам женщины о том, что обстоятельства школьной драки, после которой Роберт якобы и сказал, что уедет в Россию, ей до сих пор не известны. Им кажется странным, что женщина, сумевшая выяснить телефон Антифашистского комитета Йохана Бекмана и российского консульства в Турку, чтобы сообщить о случившемся с ее сыном, почему-то не смогла зайти в школу или позвонить ее директору или учителям.

Таким образом, грандиозный российско-финский скандал на деле оказался крайне асимметричным, отмечает издание. В Финляндии о проблемах семьи Рантала знали всего несколько чиновников и главный финский «антифашист», который, собственно, этот скандал, пусть и не с первого раза, но все-таки раздул. Российская же пресса по понятным причинам с азартом ухватилась за рядовую финскую историю – с некоторых пор клич «иностранцы наших бьют!» на редкость востребован в российском информационном пространстве.

И никого не должно смущать, что в одних ситуациях нашими, которых надо защищать, оказываются именно дети (как в случаях с российскими приемными детьми в США), а в других – взрослые, которые сами, вполне вероятно, не очень адекватно ведут себя со своими собственными детьми. Потому что российский гражданин, где бы он ни находился, конечно же, имеет полное право воспитывать своих детей так, как воспитывали его самого, а иностранцы от российских детей вообще должны держать руки подальше, резюмирует еженедельник.(с)

В Эрлангене (Германия) из семьи забрали девочку, которая решила заниматься не в школе, а дома. Социальные работники усмотрели в этом покушение родителей на ее образование, и отдали ребенка в приют.

...

Немецкую школьницу Мелиссу Бусекрос отняли у родителей из-за того что последние не пускали ее на «уроки толерантности» (ныне активно лоббируемые и продвигаемые в Украине), на которых транслировались видеозаписи половых актов.

In the summer of 2005, she was told she would have to repeat the seventh grade at the government school because she was failing math and Latin. She had good grades in the rest of her classes, so her parents tutored her at home for those two subjects. When the school officials found out they were angry and then expelled Melissa, so the family began to homeschool full time.According to Melissa's father, Hubert Busekros, this treatment was justified by the psychiatrist's finding two days previously that Melissa was supposedly developmentally delayed by one year and that she suffered from school phobia.(с)

Итого девочка просто не тянула два предмета - латынь и математику.

Такие, мягко говоря, несостыковки портят всю картину от, в общем-то, интересной поднятой проблемы.

На чём основанно это Ваше утверждение

Какое именно? В процитированном несколько утверждений.

Проблема в том, что в передачах вроде "правда о прививках" очень любях рассказывать о 13 детях у которых была температура после пробы манту, очень любят рассказывать о "теории заговора" и якобы миллиардах долларов зарабатываемых на откатах при закупке вакцины и т.д.

И разумеется это все от первого до последнего слова выдумка.

Кстати, Вы сами когда последний раз прививались и от чего?

Но никто не говорит о том, что у нас в Украине 11,000 человек ежегодно умирают от туберкулёза,

И разумеется это всё были не бомжи, не наркоманы, не зеки, а исключительно противники прививок.

а исследование вакцинированных и контрольных групп показало, что риск умереть от этой болезни среди не привитых в 5 раз больше.

Ну да, а "при разрешении продажи огнестрельного оружия риск умереть от огнестрельного же ранения в десять раз выше".

Покажите-ка мне это исследование.

И кстати, какое там у нас покрытие населения БЦЖ?

А кто такие бомжи в контексте этого сообщения?

Украина, естественно.

Ну да, вспышка дифтерии, корь, хронический гепатит В сделают это с куда как большей эффективностью.

Прививки от дифтерии уже делают невозможным инфицирование и болезнь ею?

(ссылка устарела) - зачем она ребенку не из семьи наркоманов?

И кстати, объясните мне с профессиональной точки зрения, зачем детям колют не просто корь, а MMRII (корь-паротит-краснуха) или уже знаменитую "каку"(корь-краснуха), при том что краснуха опасна разве что для беременных женщин? Что, человеческий организм склонен одновременно подхватывать сразу три болезни? Более того, (ссылка устарела), тогда как (ссылка устарела)?

Вы это полном СЕРЬЁЗЕ считаете, что население Украины будет уменьшаться от вакцинации

Я на полном серьезе считаю, что существующий механизм вакцинации по принципу "так, дети, перед началом урока все быстренько закачали рукава, сейчас тетя, в одних перчатках, сделает всем прививку и будем учиться дальше" существенно подрывает здоровье нации. Думаю, даже samarind Вам скажет, что так прививать нельзя и это, мягко говоря, вредно - однако ж до сих пор у нас именно так всё и происходит.

Я думаю Вы и сами знаете, что ВВП по ППС на душу населения в Украине в 7 раз меньше, чем в Германии, поэтому чтобы финансировать медицину хуже чем в Германии на 25 % нужно выделять на это не 3 % ВВП, а все 15 %.

А я думаю, что Вы тоже понимаете - бомжи не могут питаться в ресторанах. Потому 15% имелось ввиду, естественно, пропорционально к экономическому состоянию страны.

Сегодняшняя статья:

"Перший заступник міністра охорони здоров'я України Василь Лазоришинець висловив стурбованість загальним фізичним станом молодого покоління України. "Скажу відверто - маємо великий ризик отримати нездорове покоління", - сказав він. Чиновник повідомив, що сьогодні кожен школяр має одну-дві хронічні хвороби. Причину цього заступник міністра бачить у недостатній фізичній активності через надмірне захоплення комп'ютером або телебаченням, ранню пристрасть до тютюну і алкоголю та інші причини."

Отличная статистика. Осталось по этому поколению еще бабахнуть "специфчной украинской вакцинацией" - и можно спокойно подписывать договор о передаче территории Украины другой стране с целью заселения пустующих территорий.

Ну так 5.5 миллиардов гривен это, даже если на слуг народа вообще ни чего не тратить

Опять невнимательно читаете - слуги народа в эту цифру не входят. У них отдельные статьи бюджета, не по МОЗ, а по "обслуживанию аппарата".

в среднем немцы тратят 150 евро/мес на медицинское страхование

А при чем тут страхование? Вам кто-то запрещает в Украине иметь медстраховку? Мне вот компания оплачивает, если Вам нет - оплачивайте сами, какие проблемы? Или Вы считаете, что за немцев правительство платит?

Ведь если разделить пусть на 40 миллионов граждан, то это получится 140 гривен на человека в год (!). При этом в Германии самая дешевая медстраховка стоит 40 евров месяц (!),

Хорошо, берем Германию.

5,5 млрд гривен МОЗ плюс 2,7 млрд (таки заставили посчитать) статей на "другую" медицину. Итого 8,2 млрд. 180 грн на каждого из 45,5 миллиона населения. Это 3% бюджета.

Выходит по сравнении с Германией (по ВВП(ППС), бюджету в целом и бюджету медицинскому) Украина финансирует охрану здоровья хуже на 25%. То есть у нас бюджет на медицину должен быть порядка 11 миллиардов или 240 грн на человека. Вы серьезно считаете, что это сильно большая разница? Ее без проблем можно накопать в ДУСе (0,9 млрд), аппарате ВР (0,8 млрд), аппарате кабмина (0,3 млрд), МВС(9,9 млрд), прокуратуре (1,2 млрд) и тому подобных местах, если там навести порядок - еще и останется, уверяю Вас. И не нужно никакое "увеличение расходной части" - просто нужно дело делать с умом, а не думать, где бы себе стибрить побольше, а в остальном хоть трава не расти.

Та не, они уже точно всем разрешены, стопроцентов, это ещё Луценко разрешил.

Луценко хотел разрешить. Но у него не вышло.

Можете спросить в любом оружейном магазине как получить разрешение (абсолютно легально).

Читайте матчасть. Как видите, она довольно однозначна. Не знаю, кто Вам что сказал в магазине, но Вас ввели в заблуждение.

А это - мнение министра ВД месячной давности, чтобы Вы не думали, что с мая 2009 что-то изменилось.

Так в этом законе ,вроде бы, особо нового ни чего нет, резинострелы и так уже разрешены, просто уменьшили возраст с 21 до 18 и добавили пару новых пунктов вроде "отстрела собак".

В том-то и дело, что сейчас они запрещены для всех, кроме, кажется, десяти категорий граждан - от военнослужащих, нардепов и судей до дружинников и журналистов.

А в новом его делают доступным всем.

И это, кстати, очень плохо. Потому что Вы ошибаетесь, убить резинострелом таки можно - глаз, гортань, висок, шея, даже живот с близкого расстояния поражаются на ура, до приезда нашей "молниеносной" скорой вполне можно и умереть. Если не верите - посмотрите на статистику по убитым в РФ из их "Осы". А вот доказать, при отсутствии свидетелей, ничего нельзя - шарик деформируется и никаких царапин, как в случае с огнестрелом, с него не снимешь. Так что от этого закона будет больше вреда, чем пользы. Тем более, что к травмату требования по определению ниже, чем к огнестрелу - что по хранению, что по цене.

По отдельным статьям да, но в целом... тут зависит сколько всего на медицину в бюджете 2010 денег выделили?

Если речь о МОЗ - то 5,5 миллиардов.

Если о медицине в общем, включая "слуг народа" - то хрен его знает, мне лень "защищенные" статьи по всему бюджету выискивать.

Ну да - естественно во всех бедах медицины виноваты врачи.

Не-не, что Вы, во всех бедах естественно виноваты исключительно пациенты. Разве ж кто-то спорит. Они, гады, и только они.

власть олигархическо-бюрократическая не допустит свободного владения-ношения оружия.Слишком большая для них угроза...

Ошибаетесь.

Угрозы практически никакой, ибо при желании гайки можно закрутить так, что получит оружие только тот, кому "можно", не говоря уже о цене вопроса - у нас далеко не у каждого найдется сумма от 1500 баксов и выше заплатить за то, чего большинство населения, как доказывает эта ветка, боится больше, чем гопников.

Вы думали Закон об оружии просто так легко проскочил первое чтение? Суть не только в том, что кто-то хочет на "Фортах" заработать, а еще и в том, что нашей "элите" хочется легализировать то, что у неё и так есть, просто нелегально или полулегально. Так что если им захочется - можете не сомневаться, примут. Хотя бы для того, чтобы им больше никто не лез под бульдозеры в рейдерских захватах и в оттяпывании парков под строительство. Ведь раньше они воевали друг с другом в таких делах, а теперь одна сторона полностью победила, осталось по ту сторону баррикад только "быдло" в виде простого народа.

Совершенно не согласен. Разве требовать должен не тот кто платит, а тот кто недополучает?

А недополучают доктора - Вы что, не читали выше о зарплатах?

Чтобы министерсво увеличило финансирование на медицину (даже если перестанет красть) оно должно увеличить расходную часть бюджета

Ошибаетесь.

Смотрим в бюджет:

Стаціонарне медичне обслуговування

народних депутатів України та керівного

складу органів державної влади 130,6 миллиона гривен

Поліклінічно-амбулаторне обслуговування,

діагностика та лікування народних депутатів

України та керівного складу органів

державної влади 91 миллион гривен

Итого вместе почти 222 миллиона.

Для сравнения - это в три раза больше, чем выделено на закупку нового оборудования, в семь раз больше, чем выделено на трансплантации, в 18 раз больше, чем на обеспечение диабетиков или лечение граждан Украины за границей.

Вам не кажется, что это всё можно немножко перераспределить без существенных изменений расходной части?

Не буду тут ни чего выдумывать, я не знаю.

Ну значит придется мне верить на слово. Я от одного "лечения" до сих пор теперь лечусь.

Если общество не доросло до этого, то значит оно будет иметь полуграмотных врачей, не разбирающихся в элементарных вопросах.

Ага, как обычно опять виноваты пациенты.

А потом удивляются, почему врачей ненавидят и, мягко говоря, не доверяют.

В какой области предложите дискуссию для выяснения количества мозга?

А можно я предложу? Давайте устроим дискуссию на тему "Почему Moroz уже раз пять написал фразы в стиле "достала меня эта тема, прощайте, я ухожу" и всё равно продолжает тут писать?" :D

А вообще это не тема, а мусорник. Мало того, что уже давно ушли от вопроса смертной казни, мало того, что тут уже давно прямая ругань с оскорблениями, так еще и обсуждается тема, в которой никто нас спрашивать не будет, что делать. Закон об оружии уже прошел первое чтение. Если пройдет и второе, а думаю пройдет, тогда травматическое в продаже станет реальностью. К которой и тем, кто "за", и тем, кто "против" придется готовиться уже сейчас. Какой смысл спорить?

Пока не будет нормальных условий - не будет нормальных врачей, или их будут единицы.

Хм. А врачи они это - не народ?

Вы опять путаете причину и следствие. Народ свои налоги исправно на вас платит, сколько может. Вам не хватает денег? Спрашивайте своих начальников, куда девается ваш бюджет и почему на одну депутатскую больницу выделено больше, чем на половину медицины страны. Возмущайтесь, "стучите касками", требуйте. Или Вы предпочитаете всё спихивать на "плохой народ", молча ожидая когда всё наладится само собой? Ну тогда извините, не народ тут причиной. Он пользуется тем, что вы ему предоставляете, а то, что вы не в состоянии потребовать от своего начальства предоставить больше - не его вина. Вы что, ждали, что жители города пойдут вам зарплаты и финансирование больше выбивать? Извините, это не их забота - не им за эти деньги жить. Они если найдут деньги - пойдут в частную клинику, не найдут - забьют на всё, что сейчас и происходит.

Но я лично, не стал перекладываь всю вину на врачей, потому как, например, откуда возмутся новые хорошие, образованные врачи в типичной провинциальной поликлинике при зарплате 1400 гривен

Знаете, я начинал работать со 120 гривен в месяц. И когда мне ставало мало - я шел к начальству, бил кулаком по столу и требовал искать финансирование. А когда начальство перестало на это реагировать - просто ушел из государственной работы в частную. Так что выбор есть - было бы желание. А у наших врачей его попросту нет - им проще сбить с пациента сотку, чем терроризировать начклиники, чтобы тот кооперировался с другими начальниками и зажимал определенные части тела министерству. Вот в результате и выходит всё так, как есть. Никому ничего не нужно из тех, кто что-то может сделать.

На мой взгляд выход это искать врача которому есть доверие и частным образом (пусть даже это будет 100 % платно) вакцинировать у него своего ребёнка. Так появится спрос на врачей профессионалов, а спрос как известно рождает предложение.

Вы догадываетесь, сколько здоровья можно так угробить, пока найдется тот самый "идеальный врач"?

Отношение к проблеме иное потому, что результатом поголовного вооружения населения будет то, что описано в приведенной мной выше статье, но уже с летальными исходами.

Чем отличается Молдова и Прибалтика, если не секрет? Мы такое страшное быдло по сравнению с ними?

Второй вопрос - в стране почти миллион охотничьих стволов. Почему я не вижу разгула решений вопросов с помощью берданок?

С оружием надо уметь обращаться

Вы хоть одним глазом смотрели на схему получения права на оружие в странах, где оно разрешено?

Или по старой советской привычке к дефициту решили, что его выбросят на улице по бросовым ценам "не больше двух стволов в одни руки"?

мы же тут спорим не для того чтобы просто поругаться.

А я вообще смысла этого спора не понимаю.

Что прививки не нужны вообще и никогда тут никто не говорил.

Что проблема с ними есть - вроде тоже никто не отрицал.

В результате главная суть оказывается в одном - плохих врачах. В разном плохих - от образования до привычки покрывать коллег.

Из-за этой главной проблемы появляются десятки других. В том числе люди отказываются от вакцины, точно так же, как Вы правильно заметили о другой ветке, как в случае с разгулом преступности некоторые люди ищут другие выходы - типа сидеть дома или выходить на улицу с кастетом в кармане.

Так что тут одно из двух - или система украинской медицины изменится на нормальную: с вежливым общением с пациентом, а не гавканьем на него, с нормальным предоставлением ему всей необходимой информации по инициативе врача, а не пациента, с предоставлением выбора в вакцине, с немедленной и качественной помощью в случае осложнений, с честными результатами экспертиз в случае врачебной ошибки, с выбором на государственном уровне качественных и только нужных вакцин, а не получением за откат любого барахла, которое оказалось ненужно другим, с вдумчиво составленным календарем прививок, с полноценным обследованием прививаемого перед процедурой, с безжалостным изгонянием из медВУЗов двоечников и так далее, и тому подобное - ничего не изменится и со стороны пациента. Они, эти самые пациенты, будут избегать общения с врачами любым способом - самолечиться, отказываться от прививок, покупать справки.

И вина в этом не пациентов, точно так же, как нет вины в желании вооружиться тех людей, которые видят, что закон их защитить не может. Если врачи думают, что в этой ситуации виноват народ - значит они идут по стопам наших политиков и рано или поздно окажутся вместе с ними в очень неприятной ситуации. Потому что нужно уметь различать причину и следствие, и не путать их местами.