Crayon

Вы абсолютно правы... если рассматривать систему только с точки зрения явно устаревшей механистической модели мира. Я попытался копнуть глубже, очень сильно упростив при этом Общее во всем этом то, что это перенос энергии. В диэлектриках перенос энергии согласно классике осуществляется передачей кинетической энергии колебаний частиц посредством столкновений (Вы действительно в это верите? ;)) В квантовой физике - перенос энергии теплового движения осуществляется (ссылка устарела) — квазичастицами, квантами упругих колебаний атомов кристалла. Фонон и фотон - образно говоря близнецы-братья, оба бозоны, разница в энергиях (если Вы физик, возможно Вас покоробит такое сравнение, повторяю, я сильно упрощаю). Так вот, понятие Фонона позволяет описать тепловые и др. свойства кристаллов, используя методы кинетической теории газов. Фононы в большинстве случаев представляют собой главный тепловой резервуар твёрдого тела. Теплоёмкость кристаллического твёрдого тела практически совпадает с теплоёмкостью газа Фононов (вот Вам и аналогия ). Теплопроводность кристалла можно описать как теплопроводность газа Фононов, теплосопротивление которого обеспечивается процессами переброса (фононы взаимодействуют друг с другом, с др. квазичастицами и со статическими дефектами кристалла). Кстати, попутно, теплоёмкость при рассматриваемых температурах убывает пропорционально Температуре в кубе. Т.е. при возрастании температуры стены теплоемкость возрастает и снижается теплосопротивление. На чем основано это утверждение? Я имею в виду сравнение. вот-вот... "скорее всего". ;) А вообще-то конечно оба подхода больше умозрительны. Это всего лишь приближения. из одной книги: (ссылка устарела) (еще будучи студенткой открыла опиатные рецепторы) рассказывала: - Мой друг Дипак Чопра любит рассказывать одну историю. Познакомившись с моей работой, он пришел в полный восторг... Вскоре Дипак поехал в Индию и рассказал тамошним мудрецам-риши: "Это невероятная женщина. Она просто чудеса творит. Она дошла до уровня молекул, рецепторов, пептидов - это просто невероятно!". Риши недоуменно переспросили:"Что-что?" "Вы не понимаете, - не унимался Чопра.- Она обнаружила молекулы эмоций... эндорфины, пептиды, гормоны, рецепторы... все это просто невероятно!" Риши только почесали головы. Дипак попытался поделиться с ними своим восторгом еще несколько раз. Наконец, самого старого и мудрого риши осенило: "Кажется, я понял. Она думает, что все эти молекулы реальны". Все от души расхохотались. Юмор просветленных... :D

Будьте добры, выложите книжку на файлообменник, например ifolder.ru -оттуда проще скачивать. По поводу ламината на теплый пол: надеюсь в курсе, что обычный не предназначен для этого, вроде есть какой-то специальный. Но честно говоря, мне кажется не стоит - все равно там столько химии, а при нагреве она по любому будет выходить. Все же оптимально - плитка, камень. У самого водяной теплый пол в ванной 3*5м, высота 2,7. Под ванной слабоотапливаемый гараж. Ляпота Работает на почти прикрытом вентиле. В ванной очень комфортно. Пирог (может и не совсем правильный, но работает): керамзит, островок стяжки под сам пол (полметра от стены - досыпка керамзит), оражающая теплоизоляция на островок, дюбелями с ушами крепились трубки гармошкой, сверху стяжка и плитка. Стяжка дала хорошие трещины несмотря на пластификатор - рано дал хорошего жару видать и не поливал пол. Ничего, замазали, положили плитку - уже 3 года работает как часики.

объясняю: 4 мм пенополиэтилен - это вариант "отражалки" без фольги, т.е. тут заложено только классическое теплосопротивление материала отражающей теплоизоляции без учета отражения (если Вы читали материалы по отражалке, то могли видеть, что 1,2 для отражалки - это условная величина, т.к. потери на излучение в формуле теплосопротивления не учитываются). Поэтому я просчитал худший вариант, что отражающие свойства не дадут эффекта, а останутся только свойства пенополиэтилена.

Будем так говорить: я взял условия по влажности по умолчанию - и они наитяжелые с точки зрения образования конденсата. Остальные случаи - графики еще красивее.

ага, они в евро цену подняли, заранее позаботившись о падении евро... Я вот посмотрел на фотки тех хорватских блоков ТВ-38: вроде блок выглядит ниче, основательно. Но о нем же минимум информации даже на сайте производителя. Да и на боковых поверхностях всего два выступа-впадины направляющих. И самое главное: их явно у нас никто испытаний на прочность и прочее не проводил. Да и на сайте этих данных нет. Наверное все же буду брать Винербергера. Все-таки дом строить, не сарай. Кстати, пробовал менять для поротерма паропропускание в разы (первоначальное взял как для керамического кирпича) - не заметил влияния на кривые. Но получились интересные кривые: первые две - поротерм38+зазор 3см+полкирпича (точка росы образуется при наружной -16) вторые две - поротерм38+зазор 1,5см+отражающая В4+зазор 1,5см+полкирпича (точка росы только при наружке -40) последняя, для чистоты эксперимента - поротерм38+зазор 1,5см+просто пенополиэтилен 4мм +зазор 1,5см+полкирпича (точка росы образуется при наружке -20)

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Это факт или надежда? Насколько мне сказали, с 7 февраля наоборот поднимали цену. Второй вопрос: кто-нибудь знает параметры паропроницаемости поротерма? Чего-то я нигде не нахожу. Хотел подставить в TECE.

Провел мысленный эксперимент. Давайте разбираться. По большому счету теплопроводность и конвекция есть процессы одной природы, но в разных средах: теплопроводность - передача энергии между фиксированными молекулами, а конвекция - между подвижными в пространстве (молекулы воздуха). А излучение - это не что иное как путь передачи этой энергии от молекулы к молекуле посредством излучения и поглощения фотона соответствующей частоты (энергии) от молекулы с большей энергией к молекуле с меньшей энергией (на самом деле конечно излучают атомы, а точнее.. ну да ладно, не будем так глубоко :D). В общем процесс массовый, но для простоты понимания будем считать что молекулы обмениваются энергией посредством фотонов. Другого пути нет. Если я где-то ошибаюсь - поправьте кто знает лучше. Очевидно теперь, что в твердом теле перенос энергии излучением происходит на расстояние до соседнего атома. В воздухе - до ближайшего атома на пути. В виду меньшей плотности молекул в воздухе - можно сказать что энергия в этой среде переносится двумя путями: перемещением молекул с более высокой энергией в пространстве и непосредственно фотонами. Да еще при этом сама молекула может в любой момент изменить свое состояние и испустить или поглотить энергию-фотон. Что есть температура? Это уровень энергии вещества. Чем она выше, тем больше средний уровень энергии молекул. Что происходит в легком утеплителе? Замедление, запутыванеи конвекционного потока молекул. Может ли утеплитель задержать фотоны? Может. Но количество вещества утеплителя настолько мало (собственно поэтому и теплоемкость мала), что фотоны делают очень большие пробежки между испусканием и поглощением. Поэтому можно условно говорить, что легкий утеплитель более прозрачен для излучения (это конечно не означает, что все фотоны пролетят сквозь него не задерживаясь, они и через воздух не все сразу пролетят ). Теперь догадайтесь, что мы поставим на пути этого потока? :D Правильно: отражающий фотоны интересующего нас уровня энергии материал. Чистую алюминиевую фольгу. Ура! :D

на самом деле, если посчитаете количество этой проволоки на дом - Вы удивитесь как ее мало надо Конечно, если Вы не собираетесь покупать готовые анкера в магазине. ;)

Схема закладки анкеров, описанная в первом посту избыточна. В приложенном рисунке все понятно. Взято из инструкции по утеплению с сайта ТПК. Если подумать, то не такие уж тут и большие теплопотери будут через эти анкера. Фактически, теплопотери будут равны теплу, прошедшему через наружную поверхность проволоки (можно посчитать ее суммарную площадь), находящуюся в основной стене. для проволоки ф4 и длины закладки в стену с загибом 10 см, 4 анкера на 1 м.кв., для площади стен двухэтажного дома 12х12х6м получаем: pi*0,004*0,01*4*12*4*6 = 0,14 м.кв. или пруток диаметром sqrt((4*0,14/pi)) = 0,42 м.... да.. прилично, но не смертельно. Вроде нигде не ошибся? Да, не забываем, что отбор тепла идет не изнутри здания, а с 5 см глубины снаружи основной стены. Кроме того, сомнительно применение пластиковых анкеров как по причине работы только на разрыв, так и прочности (а если еще и в холоде?).

действительно, увлеклись. Натоптали тут...

А.. Но меня терзают смутные сомнения, которые становятся все более четкими, что величина теплового сопротивления не учитывает всех особенностей теплопотерь (например, точно не учитывает потерь на излучение) и потому может расцениваться лишь для ориентира. А возможно, нас умышленно или ненамереннов вводят в заблуждение. Мне все же больше нравится 3 мм :D

Кстати, о канадских домах и их вентиляции-отоплении. У меня тут один родственник в прошлом году там на заработках был (с чем уехал, то и привез правда... Жадные тамошние хохлы :D). Так вот, он ложил плитку в ихних новостройках-каркасных двухэтажках. Рассказывает что они помешаны там на плитке и вообще на камне, но не каждый может себе это позволить. Строят все одинаково. Типа "одноэтажная америка". В каркасных же стенах проводятся все комуникации. Но больше всего ему не понравилось отопление (был в холодное время). Оно воздушное. В комнате, где он жил, внизу была решетка, из которой дул горячий воздух. Но от этого воздуха можно было угореть. Я еще переспросил, он подтвердил, что воняло, как будто выдувают прямо с топки. Он эту дыру закидывал на ночь- в холоде, но не с больной головой. Я так уже думал, советовался с людьми, говорят, наверное это котел типа каталитического, которыми одно время у нас было модно в киосках зимой топить. Видать КПД высокий, раз ВСЕ терпят такое. Так что не стоит все у них сдирать тупо. Все таки, как ни странно, но мы привыкли к более качественным условиям жизни. И дома у нас основательные, не то что этот картон...

Опа, где ж медведи минеральную вату берут? Думаете пот - это вентиляция внутренностей?! :lol:

Я не спец в теплотехнике (всего навсего скромный инженер-физик без опыта работы ), но мне кажется, что тут важен именно пограничный процесс между твердой стеной и воздухом. Ведь можно говорить не только о теплопроводности, но и о скорости отдачи тепла на границе. Может эта цифра 3 это и учитывает, не знаю. Только не понял чего 3? мм, см, м? Ну, а воздушный зазор.. Я ведь не настаиваю 8-). Это просто простейший, но все же эффективный (по сравнению с открытой стеной) пример. По сути, холодный тамбур в дом именно по этому принципу и устроен. Что-то мы от темы ветки отвлеклись. Осталось определить: есть ли у пингвина рекуператор?

Ну и что вышло? ;) ... Канадский каркасный дом "для бедных"

Я тут подумал: а как спасаются от холода животные? Возьмем экстремальный случай: пингвин. Он и на суше, и в воде, и вылазит мокрый. Если сравнить с домом, то подкожный жир выполняет роль массивной стены (т.к. жир менее плотный чем вода, будем считать, что это пористый кирпич). Тогда не очень толстое оперение может выполнять только роль замедлителя теплоотдачи с поверхности кожи (стены) но никак не роль 150-200мм минеральной ваты. Грубо говоря, оно нужно только чтобы пограничная область воздуха около кожи "не сдувала" тепло с поверхности. Если принять аналогию, то тогда действительно толстый слой ваты или другого нетеплоемкого материала лишен какого-либо смысла - нужно лишь ОБЕЗДВИЖИТЬ воздух в приповерхностном слое! А для этого пойдет даже банальная облицовка любым материалом с воздушным зазором или наклейка тоненьких (думаю, 5-10 мм хватит) минераловатных матов на худой конец. Тогда нас действительно производители утеплителя за лохов держат?! Вот такие "гениальные" идеи в голову пришли.

Да, забавно.. Еще года 3 назад видел такие штуки на выставке в Киеве.. До сих пор даже самые крупные (только что звонил) оконщики ничего о них не слышали...

Идеальный, но нереальный вариант: все внутренние поверхности дома (стены, потолки, полы) имеют температуру 18-20 градусов (ну например). Но если греть наружные стены - тогда требования к теплосопротивлению 2.8 будет явно не хватать - большая разность температур - больше теплопотери. Получается, нужно ЕЩЕ БОЛЬШЕ утеплять стены снаружи. Насколько я понял, Вы предлагаете греть внутренние массивные стены, чтобы получить аналог печи. Тогда, чтобы компенсировать неизбежный дисбалланс с наружными холодными прийдется делать эти внутренние градусов 30-35, причем желательно целиком. Вот и получается: опять упираемся в утепление дома. Но затраты на такое утепление будут побольше, т.к. нужны: а) массивные (и неизбежно теплопроводные) стены, б) очень хорошая теплоизоляция этих стен. .

Меня гложет сомнение: возможно ли нагреть массивную стену хотя бы до 30 градусов?

Так что, делаем лучистое отопление стен по Фишеру? Правда непонятно как это будет выглядеть и работать в поротерме и будет ли работать вообще...

Читал тут вчера у Izba про рекуператоры и вообще про системы вентиляции по трубопроводам.. Неужели все так плохо? Типа пыль, грибок, бактерии, грязь и т.п. и вообще для частного жилья фигня... И что рекуператор если поставить его так, как того требует логика (отбор отработанного воздуха из санузлов и кухни) - не протянет и двух недель. А рекуперировать воздух только из спален смысла особого и нет. Интересно, есть ли у кого из форумчан реальный опыт использования этой техники? А то одна теория у всех...

Честно говоря, не встречал раньше таких блоков. Но на сайте нет, что они выпускают и с фольгой. Тут ведь еще в чем проблемма может быть если без зазора ложить от стены: сказать что там будет с влагой на стене учитывая что материал не паропропускаемый...

Пожалуйста: www.dekor-str.ru/polistirol Кстати, сырье для пенопласта обычного и ЭППС - одно и то же. Отличие по большому счету только в способе производства и конечной структуре (у последнего она на порядок получше).

До меня только сейчас дошло как решить наболевший вопрос зимней конкуренции дымоходного котла и кухонной вытяжки... Еще раз спасибо

это тот что со стекловатой? Тут ведь еще толщина стены играет роль. Фундамент 50 см. Не хочется делать мин-стекловату даже 5 см - при колодцевой кладке это уже за 60 см стена выйдет. Кроме того, я не уверен в долговечности ваты, точнее в ее безвредности в будущем (в случае образования плесени и прочего). А пенополиэтилен в худшем случае рассыпется на клочья с годами. Пенополистирол: это по большому счету тот же пенопласт. И свойства он теряет тоже. Просто медленнее своего дедушки. И его безвредность тоже под вопросом. Пеностекло: не думаю что стоит так переплачивать за лямбду = 0,1 Вт/(м*К)