dbocev

У меня сделано по Вашему варианту 1) только без арматуры - черновая стяжка. 2) Потом в качестве гидроизоляции - пенофол 3 мм 3) утеплитель - обычный ППС марки 15 в 2 см 4) труба напольного отопления 5) сетка 50 х 50 х 3 мм 6)песчано-цементная стяжка 5 см 7)плитка Пока всем доволен, разве что трубу отопления надо бы чуть почаще уложить. 8-)

Вот тут чуть поподробнее, пожалуйста. Поконкретнне про утепление. Сколько и чего надо? По всему форуму тыкаюсь с этим вопросом, но пока... Ясности НЕТ? Буду очень благодарен за ВАШИ комментарии здесь.

Уважаемый ДаВа! И вместе с ним все остальные , кто только зашел на тему и определяется с ситемой утепления стен своего дома. Если внимательно просмотреть всю ветку о начала до конца, особо не вникая в тонкости рассуждений технически подкованых и неочень, оппонентов, то вот какое вырисовывается наблюдение. Основной причиной для ДаВа, как я понял (и для большей части остальных застройщиков), вынудившей его затеять эту ветку и внимательно за ней следить - это понимание того, что вокруг все что-то со стенами делают. И попытка, особо не вникая в суть (или - вникая), подобрать себе оптимальный вариант. И вся полемика плавно и неукоснительно развернулась вокруг паропроницаемости и конденсата. И тихой сапой вопрос утепления-неутепления стен с целью экономии газа как-то сам собой отошел на ...второй план? Да его , этот вопрос, так никто и не озвучил. Господа теоретики и практики. Пожалуйста, прокомментируйте, таки сколько газа будет сжигать наш ДаВа? Насколько его, этот самый расход, можно снизить, утепляя стены? Где то тут (или на соседней ветке), была озвучена мысль, что наращивать термическое сопротивление наружной стены больше 4 не имеет экономического смысла. Буду очень благодарен автору, если он это переведет на русский язык :D. В конкретные см конкретного утеплителя и конкретные грн. Лично я - ничего не понял, кроме того, что автор корчит из себя умника. Если кто понимает, о чем идет речь - буду очень благодарен. Вопрос к ДаВа! . На какой расход газа рассчитываете Вы? И ОГРОМНАЯ просьба. После того, как запустите отопление, и перезимуете, ПОЖАЛУЙСТА - вспомните про Ваши "муки выбора". А потом вернитесь к нам, и поделитесь.

Весьма полезные картинки нарисовали. Все наглядно и понятно. Теперь смоделируем ситуацию, что отопление на время аврийно отключилось (или проектировщики системы отопления стратили, что более вероятно:D). Насколько я сужу из графиков с XPS, зона низкой температуры сместится вглубь несущей стены. Что произойдет с конденсатом? Я так понимаю, пар там есть? И - та же ситуация с минватой. Что будет с конденсатом в этом случае?

Самому, что ли сваять? Принципиально хреновина примитивная. Запихнуть в старый корпус от кондиционера, еще тот вид будет.:D А то наладить мелкосерийное производство? Смысла нет. Пока расколбасишься - китай пребьёт. Может в Китае поискать?

Таки чего решаем? На клей его?

Я вот ссылку ДаВа поглядел, и ничего про паропроницаемость не нашёл в характеристиках. Только то, что он керамический, понял. И где теперь взять инфу по его паропроницаемости?

Ну наконец то появились. А что пока дороговато - подождем Китайских аналогов. :D Кондиционеры вон китайские работают, и ничего!

Мне все таки кажется, что здесь небольшая путаница. Есть концепция ПАССИВНЫЙ ДОМ, предпологающая применение всех самых распоследних технологических наворотов, имеющих одну цель - снизить энергопотребление....ну дальше Вы сами знаете. Да к томуже еще и увязать их в единую систему. Но это не мешает применить один из этих наворотов к уже построенному дому (мой случай) и попытаться это увязать с тем, что есть.:D

Дя , собственно, с газом, определился. ТН - Это, скорее дорогая игрушка. ;) А вот по поводу ТЕПЛОГО ПОЛА...???? Пока установил только в одной комнате. (Я живу в старом доме и перманентно его достраиваю.) Первые субъективные впечатления - выше самых лучших надежд. Все просто - только ВАУ!! и СУПЕР!!!! А насчет цены... Я особо не заморачивался с целью применить самые дорогие комплектующие. Получилось ДЕШЕВЛЕ, чем если бы я вешал традиционные радиаторы. Тут видимо, дело в том, что укладка ТЕПЛОГО ПОЛА требует обязательной стяжки на пол. Но я много видел случаев, когда часто люди все равно на пол ложат стяжку (а по другому в своих домах, как я понял, ща никто и не делает) , а традиционные радиаторы цепляют просто потому, что либо ничего не слышали про теплый пол, либо считают, что это выйдет дороже, не утруждая себя просчетами.

Уважаемый lord. Здесь в теме я упомянул термин "фагот" в том смысле, в каком его применют среднестатистические застройщики. Для непосвященных уточняю. "Фогот" - на самом деле это название завода или торговой марки ( lord поправит, в данной теме это не принципиально). Т.е. я имел в виду не конкретного производителя и конкретную марку кирпича. Насколько я понимию - речь идет о ГРУППЕ изделий, получаемых по технологии гиперпрессования. Т.е. без отжига. Ну а в народе все это называют ФАГОТОМ. Точно так же как ИЗОВЕРОМ называют все изделия из стеклотекстиля, СКОТЧЕМ - все липкие ленты и КСЕРОКСОМ - все копировальные аппараты. Хотя на самом деле это - названия фирм прародительниц и торговых марок. Здесь, правда, должен уточнить, что гиперпрессованием еще получают огенупорный кирпич. Но там предпологается, что он потом "запечется" в процессе эксплуатации, соприкасаясь с раскаленным металлом в той же сталеплавильной печи. Сейчас из таких кирпичей уже никто ничего не строит, но мне, в связи со спецификой работы, приходилось неоднократно сталкиваться со стенами, построеными из шамота. При коммунистах зачастую проще и дешевле было "раздобыть" этот кирпич, чем обычный строительный.:D Насколько помню из "букваря", у шамота должен быть низкий показатель циклов заморозка-разморозка. И действительно, у давно построеных домов наблюдается несколько ухудшение внешнего вида шамота, кирпич покрывается снаружи сетью мелких трещинок, небольшие раковины появляются. Но это - только сверху. Раствор держит его прочно. Иногда нам проще сверлить сквозь кирпич, настолько прочный получается раствор. К самому ФАГОТУ и его аналогам лично у меня претензий нет. Претензии я бы проявлял к каменщикам, но, увы... Как я уже писал, опрос каменщиков ничего не дал. А судя из того, что уже написали в ветке про всякие добавки и пр. нюансы - я сделал лишь один вывод: обычный кирпич прощает каменщикам значительные отклонения в рецептуре приготовления раствора. А с ФАГОТОМ - непонятки! И мой опыт это подтверждает. При сверлении стен из обычного кирпича, отстоявших порой несколько десятков лет, и более молодых, попадается раствор разной прочности. И такой, что просто гвоздем можно расковырять, и такой, что перфоратором проще бурить сквозь кирпич. Но при этом кирпич сидит в кладке "намертво". А вот если кладка из ФАГОТА - то попадаеттся и твердый раствор, и рыхлый. Но неизменно одно: кирпич -сам по себе, раствор - сам по себе. Попадаются лишь вариации на тему лучше-хуже, но в целом... До обычного кипича - ой как далеко. Однажды попался дом, где на первом этаже фагот держался еще более менее, зато на втором этаже - полная ж..., т.е. - как обычно. Хозяин рассказывал, что первый этаж ему строила одна бригада каменщиков (он их потом поменял из-зя пьянства), а второй - другая. В чем была разница растворов, он толком не знает, но первая бригада добавляла в раствор стиральный порошок. Очевидно, в качестве пластификатора. Может, порошок просто вымыл из фагота антиадгезивную пленку? Или надо было на каждый кирпич подышать перегаром? :D Сам по себе кирпич очень красивый, и к нему претензий нет. К каменщикам претензий тоже нет - уж какие есть. Их, каменщиков , нужно НАУЧИТЬ. Но вот ЧЕМУ и КАК? Как вариант, мне рассказывали, вро де бы - можно ложить на строительный клей. Кажется, ЦЕРЕЗИТ КС-11, или аналог. Только вот по цене что получается? Да и готовой стены из такого раствора я еще не видел. Почему и тему затеял. Ну не может быть, что бы при таких объемах применения фагота никто не решил уже эту задачу практически. Все что приведено в ответах - это, увы - теория.

:ROFL: :ROFL: Спасибо. Таки помогли разобраться, откуда ноги выросли! Привожу цитату из ссылки на сайт: "...Недостатком таких котлов является тот факт, что со временем из-за образования накипи на ТЭНах их КПД может упасть на 20-30%, поэтому в качестве теплоносителя часто используют либо специальные средства, либо очищенную (без солей жесткости) дистиллированную воду..." Это - было написано про ТЭНовые котлы. Продавцы ионных нагревателей "перевернули" эти цифры на свои котлы (как же, у них то ведь накипи - нет!!!!). Оп-ля!!!!! Имеем прирост 20-30% КПД! Ржунимагу. Занимаюсь торговлей и специально закзывали рекламу у специалистов. У меня в компе так файлы и называются - реклама_на_эмоциях .Так сказать, для домохозяек. Там упор на: " Клево!, классно!, круто!", ну , немного добавили наукообразности, %, там всякие, приросты, графики. Это - из той же серии. Теперь объясните мне, как в ТЭНовом котле "...КПД может упасть на 20-30%" ?????????:D

Я тоже эту их рекламу читал. Только так и не смог мне продавец объяснить, за счет чего достигается это КПД по сравнению с обычным эл. ТЕНом. Может я чего-то не так понял?

Вроде бы мне озвучивали цену где то в 80-100 тыс. грн. И вроде как не надо в доме городить традиционную систему отопления. Тот же газ подвести сколько будет стоить? Да котел? А если перевести дом ввиду отсутствия газового отопления на двухтарифный счетчик эл.энергии? Да ещ тарифтам пониженый для домов с электообогревом? Только, наверно, вначале надо перевести на пониженый тариф, а потом уже городить ТН? А то наши братья чиновничество таки не упустят учесть в своих тарифах и ТН, и ветряк, налог на солнце, если коллектор себе влепишь! А в ихней табличке КПД ТН получается 400%. Вроде, до сих пор было - максимум 300%?

Нет. Речь идет о системе рекуперативного переноса тепловой энергии сливаемой канализационной воды в систему горячего водоснабжения. Вроде как они конструктивно совмещены, с тем, что Вы рассказали.... Но вот хотелось бы взглянуть на картинку, хотябы.

А можно поконкретнее, что это за добавки. Производитель и название? И еще, есть ли опыт устройства подобной стены с такими добавками? Мне тут еще высказывали такое предположение, что "фагот" получают на заводе методом гиперпрессования, а формы, дескать, смазывают специальным составом, чтобы не приставал кирпич к форме. Может на поверхности кирпича остается это антиадгезивное покрытие? Может их надо помыть чем нибудь перед применением?

О! Пока писал, вон Вам уже и картиночки понарисовали. Да не мудрено запутаться. Даже у специалистов, вон, мнения расходятся. То, что Вы не строились раньше, еще ничего не решает. Просто руководствуйтесь здравым смыслом, :D и будет Вам счастье! Это касается не только паропроницаемости, а вообще помогает. Попробуем разобраться. То, что черновой керамический кирпич не очень паропроницаем, означает, что хоть КАКОЕ -ТО количество пара он все таки пропускает. Поглядите на свою стену в разрерзе. Внутри комнаты пар имеет некую концентрацию. Внутри стены, для простоты восприятия, представим, что пара вообще нет. Этот наш пар медленно диффундирует внутри несущей стены, двигаясь по направлению: из комнаты - вглубь стены, со скоростью, определяемой паропроницаемостью материала стены. Если дело происходит зимой, то на своем пути этот пар таки приходит в зону, где t уже достаточно низкая. Но конденсироваться в воду наш пар не будет, т.к. его концентрация еще недостаточна для этого. И тут, важный момент. Если стена паропроницаема дальше, на улицу - то весь наш пар благополучно будет медленно уходить на улицу, не выпадая внутри стены в виде конденсата, т.к. концентрация его мала. Т.е. образуется динамический поток пара, который непрерывно двигается из помещения на улицу. Внутри стены, при этом, концентрация пара НИЖЕ, чем это надо для конденсации. И поэтому, даже при наличии в стене низкой t, стена остается сухой. Это так работает, при условии, что наружная облицовка в 1/2 клинкера способна пропустить сквозь себя больше пара, чем несущая стена из чернового керамического кирпича. Если же окажется, что пар не может выходить наружу вообще, или выходит, но гараздо медленнее, чем поступает в стену, то в стене начинает расти концентрация пара. В конечном итоге концентрация достигает некоей критической величины, и начинается выпадение конденсата. Т.е. в стене появляется вода. И все теплотехнические расчеты конструкции стен делаются из сооброжений, чтоб в стене не образовывался конденсат. В случае применения паропроницаемого утеплителя стараются так расчитать толщину стен, утеплителя, паропроницаемость, что бы так наз. точка росы (место в стене, где могла бы начаться конденсация пара) оказалась вынесеной наружу утеплителя. Т.е. при такой схеме утепления внутри стены наблюдаются достаточно холодные зоны, но там очень мала концентрация пара и нет условий длля ее увеличения. В случае применения паронепроницаемого утеплителя, XPS например, в стене изнутри помещения пара достаточно высокая концентрация (как в комнате), но t такова, что конденсация не происходит. Т.е. точка росы вынесена в утеплитель. Внутри утеплителя где -то есть такая температура, что могла бы начаться конденсация, но там нет пара.

Да и не собираюсь я с ВАМИ соревноваться в вежливости и пр. При ближайшем рассмотрении окажется, что все равно кто-то -ТОЛЩЕ, кто-то - ДЛИННЕЕ, кто-то ВОЗРАСТОМ ПОСТАРШЕ. А у кого-то ТАПКИ БОЛЬШЕГО РАЗМЕРА. :D А вместо того, что бы намекать на своё превосходство в каких ни каких дисциплинах: таже физика, маркетинг, уровень образования и вежливость (меня это не шибко расстроит, ведь в чем-то таки и я превзойду, хоть те-же тапки, к примеру :D), ну так и возьми...ТЕ, и научи... ТЕ. К примеру, с удовольствие послушал бы, что не ТАК с маркетингом, и с физикой тоже? Ну... не претендую я на абсолютные познания в сих дисциплинах. А так глядишь, может и почерпну для себя чего полезного из этого занкомства. И проснется в ответ чуство благодарности и уважения. Само по себе проснется, без понукания.

Залить в простенки пеноизол. Дешево и сердито. 8-)

Я еще слышал про канализационные рекуператоры. Где про эту хрень можно бы поглядеть?

Ну чего ты к барышне пристал? Она же и так вон пишет, что "блондинка"! 8-) Правильный, как и неправильный пеноизол делают на основе карбамидноформальдегидных смол. Другое дело, что делают его в цеху, там же полимеризуют, сушат, пакуют, и лишь потом продают в виде листов. А вот то, что появилось в последнее время, так наз. прямая заливка (ещё бы ей не появиться, уж больно технологично - представьте только, стоит мужик со шлангой, из которой этот самый пеноизол хреначит со скоростью до 10 м/куб в час. За монтаж платить не надо, за перевозку платить не надо, т.к. на одной ГАЗеле, например, можно привезти смолы на 75 м куб. пеноизола, а это - железнодорожный вагон!), привело к тому, что процесс полимеризации и сушки перместился из цеха на строй площадку. Со всеми последствиями и неудобствами. И именно поэтому появились смолы так называемого "холодного отверждения". Мне известны марки ВПС-Г, Карбамед (пр-во Россия) и КФ-ТИ (пр-во Украина). Именно их рекомендуется применять при "прямых заливках". Они специально так сварены, содержат специальные добавки, чтобы свести к минимуму сроки сушки и вредные выделения. Но я бы все равно не советовал их применять в оффисе, где нужно за субботу-воскресенье залить за гипсокартон, а в понедельник люди выйдут на работу. Вот на открытом воздухе - без проблем. Правильно. Он стоит намного ДОРОЖЕ! В 2 раза! Обычный воздух имеет, если не изменяет память,λ= 0,028. А вот углекислый газ λ=0,018. Если вспенить пенопласт углекислым газом - то наверно можно будет выйти на 0,028. Другой вопрос, как долго это самое 0,028 продержится? Газ, поди, со временем диффундирует через пластик?

8-) Возвращаюськ вопросу о толщине утеплителя. Это цитата с нашего форума. Про то, как строят немцы. Подробнее см. здесь. Сообщение № 231.

Ну таки и мне ссылочку оставьте, уж больно убедительно у Вас получилось про злодеев-архитекторов :D Интерсная мысль. А как расшифровывается аббревиатура ЭППС? Тут Вы маленько что-то путаете. Со временем может в стене сесть стекловата или минвата, да и то, тольк в случае, если в стену засунули не той плотности. А если применить специальные стеновые маты, то будет все ОК. Просто стеновые маты - гарздо дороже выходят. А я сам неоднократно видел как в стены пихают вату, вдохновленные злодеем-прорабом! Та вы ШО???!!!! Evgent!!! Это ж там тогда будет влага конденсироваться? А ведь у нас иногда и более чем за -20 бывает!!! А сколько надо поставить см утеплителя, что бы при -30 на границе портерм-утеплитель было +10?

Кажись таки Evgent тут прав. Мы с ним на этой почве малость не подралися. А потом я пошарился в инете. Маленько почитал. И вроде как вот какая получается картина. Бытующее в массе народа мнение о дыхании стен сформировалось на основе известного принципа "слышал звон, да не знал где он". Ну, т.е. когда специалисты говорят о "дыхании стен", то речь идет об удалении пара именно из стены, но не из помещения. Evgent! Да найди ты наконец расчеты по паропроницаемости стен-потолков, и по количеству выробатыевомого пара. Все-дно цельными днями в инете висишь? С цифрами оно подоходчивей будет. Я б и сам выложил, вчера цифры попадались, только маленько приболел, голова трещит. Я тут по Донецку цены поглядел. Из любопытства. Стеновые маты из минваты, плотность 45, производства фирмы "Техно". Это, ДаВа, те, что в стене не садятся, специальные стеновые - 600,00 грн/м3 XPS Украинского пр-ва - 1 000,00 гн/м3. Ну, а мною любимый пеноизол - 300,00 ггрн/м3 Получается, что одну и туже задачу можно решать разными способами. Вашу стену можно утеплять и так, и эдак. В случае с "так" - получается подешевле, только надо, что бы внешняя облицовка была паропроницаема. Надо бы проверить, какова паропроницаемость несущей стены из кирпича, и какова паропроницаемость облицовочной стены. Именно стены. Сам клинкер, как Вы говорите, паронепроницаем, но вот через раствор таки пар уходит. В случае с "эдак" - выходит в 2 раза дороже, но можно не запариваться с расчетом паропроницаемости. В случае с пеноизолом - само дешево. А то что вентиляция справится - так это зайдите в любое современное каркасное здание, супермаркет, например. Там стены сплощь из пластика и металла. И ниче. Все ОК! И еще один важный момент. По толщине утеплителя. Разберитесь, сколько таки надо. Почему именно 10 см? А почему, например, не 8?, или 15? Уж не знаю, как там кто и что считает, только опираются они на какие-то устаревшие представления о ценах на газ. И оперируют понятием теплового сопротивления стены. А вам оно, это сопротивление , триста лет не надо. Вам надо знать, что вот при такой толщине утеплителя Вы потратите столько-то денег на стену, а потом будете сжигать столько-то газа. А вот при другой толщине - получится другой расход газа. И вот когда Вас удовлетворит ожидаемая цифра расхода газа, тогда и спросите своего проектировщика, какое там у него вышло сопротивление, и с нами поделитесь.

Который год занимаемся утеплением домов пеноизолом. В последнее время все чаще приходится "доутеплять" дома с воздушой прослойкой внутри стены. Технология там такая. Все стены обсверливаются заливочными отверстиями, потом туда закачивается пеноизол. Нормально бурятся стены из любого кирпича - силикат, шамот, любой керамический. А с "фаготом" - просто беда. Кирпич буквально можно из стены вынимать голыми руками. Раствор получается сам по себе, кирпич - сам по себе. А при закачке пеноизола - еще та веселуха.:D Если со стенами из обычного кирпича - никаких проблем, то за "фаготом" - глаз да глаз нужен. Ведь закачиваем под каким-никаким давлением. Иногда из стены по несколько штук кирпича норовит выпасть. Такое ощущение, что внизу стены кирпич держится только за счет веса верхних слоев. А под крышей верхние 3-4 слоя зачастую вообще приходится перекладывать. И такое - во всех домах! Если забор поставлен из "фагота"в полкирпича, то он насквозь светится, как решето. Заказчики меня пытают, в чем дело. А я ведь не каменщик, в кладках не разбираюсь. Общался с каменщиками. Все знают про эту особенность "фагота", но ничего вразуметельного не могут посоветовать. Дескать, раствор ложат, как в инструкции изготовителя написано. Кто что знает про эту проблему?