Axelo

Всё есть в висновку.

...кроме объяснения как могло коротнуть в трех разных местах без сработки автоматов.

Если не обсуждать причины пожара, и не принять решения, как их не допустить в дальнейшем, что здесь можно.

Тут собрались два лагеря - те кто не читал высновок и поддерживает экспертов-электриков и те кто прочитал высновок и не может понять : почему эксперты не смогли установить правильность установки трубы камина?

Не "доверился" - а поручил работу. За деньги.

В данном случае - доверился. Если бы поручил работу (под нормальный договор) то тему о пожаре открывал Фараон. И экспертизу заказывал бы он.

Срач и мусор Вы развели на собственной стройке, потому и тема об этом.

Ваша манера раздавать направо и налево команды, как сейчас модераторам - подтверждает, что права украинская народная пословица : "Родив Бог пана, та забув грошей дать".

Ну вас сегодня и несет. Дайте ссылочку на свою стройку - мы посмотрим на ваш порядок и чистоту

Вина ТС - доверился группе проффесионалов. Без документов и без вникания в проблематику строительного процесса. Слава богу один из них (не самый виноватый, хотя как генподрядчик должен был проконтролировать работу остальных) под честное слово спасая свою репутацию взял на себя восстанволение.

Но в подобной ситуации может оказаться каждый. И как правильно было замечено - кашерные трубы не спасут - вы не сможете проконтролировать правильность всего монтажа. А работая без документов и договоров - не сможете потом привлечь виновного специалиста к ответу.

Уже обсуждалась тема электрики в каркаснике.

Рискну повторить свои соображения.

Тут надо по Пруткову: "Если ты выпил проявитель - выпей и закрепитель. Всяко дело должно быть доведено до конца".

Вы предвосхитили мой вопрос: как будет выглядеть кашерная разводка металлом на таком самом простом потолке? И сколько это будет стоить по материалам и работам?

Толку от правильных проводов с таким камином и особенно с такой прикрученной к деревяшке трубой.

Часто у кого то на память провода в своих домах коротили и устраивали пожар?

Всяк кулик... В том то и дело что в обсуждении проблемы со стороны специалистов-мастеров-продавцов участвуют только электрики - про что знают про то и говорят. А про очевидное умалчивают. Впрочем как и высновок писан людьми, которые в каминах-трубах не разбирались.

Так что "вертеть у виска" сей заказчик может перед зеркалом... да и разные "электрики" бывают - могут и не спустить, а ответить хуком....

Ваша прямолинейность восприятия напомнила...

За меня не переживайте - я за надобностью буду искать адекватного электрика :D

Были поставлены конкретные три вопроса - на них получены ответы...

Ответы написаны но не получены.

Для того чтобы ответить на вопрос №2 "Какая непосредственная причина пожара?" не были изучены ВСЕ возможные причины - камин вообще умалчивается - эксперт сразу убежал винить проводку.

Эксперт не проработал версию виноватости камина.

Именно поэтому у прочитавших протокол возникают сомнения в его неангажированности.

Добавлено через 8 минут

3. Обработка праймером и его протечка через термозазоры (технология такая) - а значит до жоп.. все антипирены - битум+растворитель на дерево и погреть хорошо, что б впиталось по-глубжея...

Т.е. виноват еще и крышник - его четвертым.

Мы сейчас это все обсуждаем не для того чтобы всех на кол посадить а чтобы понять - где в дальнейшем не лажать.

Не думаю что проектировщики-строители прочитавшие наши посты начнут в каркасниках прокладывать проводку в металлической трубе или из дико дорогого не горящего кабеля - как делали в гофре так и будут делать.

И я уверен, что если вас, лично, позовут делать проводку в каркасник и на вашу смету в металле заказчик покрутит у виска - вы будете прокладывать в гофре.

А если - НЕТ?

Тогда, как, извиняться перед экспертами, за то что обозвали их "полными уродами"?

 

Или делегируете им право обзывать Вас так же?.

Если они готовы дополнить высновок рассмотрением участия камина в пожаре - готов извиниться. Лично. Публично. Как хотите. Но взять деньги (не малые) за экспертизу, промурыжить месяц и написать подобную стандартную отписку нормальные люди не могут.

Добавлено через 3 минуты

А откуда такая информация?

От ТС или Фараона?

А откуда такая информация?

От ТС или Фараона?

Ну так давайте отпилим остаток балки перекрытия, вытащим вату и поискрим на них. Можно горелкой газовой.

Писалось сто раз уже - почти не горит эта вата. И балки в обработке сгорают только в костре.

НГ - не распространяет горение. Изоляция и оболочка проводов и гофра - горючи, то бишь никак не могут относится к несгораемым материалам.

Из несгораемых материалов применяются стальные трубы, стальные короба, асбестовый и базальтовый картон.

Балки и вата были обработаны антипиренами.

5.1.15. Прокладання проводів (кабелів) поверхнею горючих основ (конструкціях, деталях), улаштування вводів у будівлі повинно здійснюватися згідно з ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01 .

У разі відкритого прокладання незахищених проводів та захищених проводів (кабелів) з оболонками з горючих матеріалів відстань від них до горючих основ (конструкцій, деталей) повинна становити не менше 0,01 м. У разі неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 0,01 м.

У разі схованого прокладання таких проводів (кабелів) їх необхідно ізолювати від горючих основ (конструкцій) суцільним шаром негорючого матеріалу. Після закінчення прокладання складається акт проведення схованих робіт.

Ну и где в доме не выполнены эти нормы? По словам Фараона провода были либо НГ, либо в гофре НГ.

тогда объясните с технической точки зрения как могло быть кз в осветительной проводке если эти провода шли уже на сами светильники после коробки и свет не был включен

Не факт: в том жгуте могли идти провода и на розетки.

Фараон, у вас есть проект прокладки электропроводки? Какие провода там проходили - только свет? Если да тогда эксперты полные уроды - на этих проводах в принципе не могло быть напряжения.

Где Вы (и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ) были раньше???

Месяц назад, ВСЕ, в один голос твердили: поди потрать деньги, нервы, здоровье и сделай экспертизу.

Как она решит, так и будет - БЕЗ ВАРИАНТОВ.

Дураки мы были. Думали что институт экспертизы в стране еще чего-то стоит. А нет - чудо не произошло: покращення везде наступило.

Это основная схема зажигания, многажды описанная в разнообразных источниках (СССР, РФ и зарубежных)

Так я ж не против. Только в этом случае в высновке должен был фигурировать и камин - тогда ответсвенность не только на саше матросове Фараоне: она делиться на троих:

• хозяин, оставивший нагревательный прибор без присмотра
  
• каминщик, смонтировавший трубу по горючим основаниям без организации зоны отступов (строго настрого наказав прорабу - не размещать в этих зонах что-либо)
  
• электрик, (возможно)смонтировавший проводку близко к трубе - документальных подтверждений мы не нашли.
  

Эти "доводы" не имеют абсолютно никакого значения и некорректны технически.

... лучше чем грузин (С)

Эксперт как минимум не отвтил на большую половину вопросов, которые необходимо рассмотреть по указанному вами нормативу.

самое главное - эксперты ВООБЩЕ ничего не сказали по камину - они, млять, не смогли установить, был зажженный камин в доме на момент пожара или он за хлебом ходил.

Скорее всего тот кто высновок писал капитан - специалист по электрике (по металографиии) а подполковник подмахнул высновок не читая.

Яка причина виникнення короткого замикання в електрообладнанні споживача?

Если бы эксперт не был предвзятым то он бы написал в высновке ВСЮ цепочку событий, приведшей (по его мнению по причине КЗ) к пожару. По протоколу сейчас это выглядит вот так:

В результате перегрева проводов, проложенных с нарушением норм на недопусимо малом расстоянии от поверхности трубы камина, призошло из спекание, с разрушением изоляции, в том числе и защитной гофртрубы. Поскольку провода были под напряжением, произошло множественное (тройное) короткое замыкание, приведшее к возникновению искры и возгоранию прилегающих маитериалов - деталей каркаса и целюлезного утеплителя (которые были не были в достаточной степени обработаны антипиренами). При этом не сработало ни одно защитное устройство (по причине внутренних деффектов)

А теперь, как специалист, ответьте: вы верите в этот бред?

Причём наблюдается тенденция к оправдыванию неспециалистами недопустимого и опасного способа прокладки электропроводки по сгораемым основаниям.

Никто не оправдывает электрика Фараона в не использовании металлических труб при прокладке электропроводки по сгораемым основаниям. Разговор идет о причине ЭТОГО пожара. На чаше весов лежит две версии: труба камина и электропроводка.

Учитывая что на момент возникновения пожара:

• труба была смонтирована по горючему основанию
  
• труба была разогретой до предельных температур
  

при этом

• провода были не под нагрузкой
  
• провода были новые и в гофре
  
• провода находились на расстоянии не менее 50 см от трубы и не могли полыхнуть раньше балки, в которую была вставлена шпилька
  
• ни один из автоматов в момент пожара не сработал
  

напрашивается вывод что проводка в ЭТОМ пожаре не виновата.

И еще раз про выполнение ПУЭ: какой процент домов частного строительства выполнены с полным соблюдением ПУЭ (с любимой шарманщиком прокладкой в меладллических трубах)? Единицы. Ибо это перестраховка чистой воды.

Норма ПУЭ о металических трубах появилась в незапамятные времена и не была пересмотрена при появлении на рынке альтернативных способов защиты (противопожарных УЗО и труб/гофры из пластика).

Эксперты-проффесионалы везде....

Суть в том, что экспертиза в плане выявления источника зажигания в общем права. Но чтобы это видеть - необходимо обладать специальными знаниями. В этой ветке никто не рассматривал выводы экспертизы по существу (ни в техническом плане ни в юридическом). Присутствуют только эмоции и флуд.

Саша, ваше заявление - необосновано. Сначала почитайте мой пост, посмотрите сами акт, и потом обсудим.

Посмотрите фотки до пожара - какой-то желтый кабель идет без гофры.

И черный (пятижильный? времянка?) также без гофры.

Вы про этот желтый? Похоже это какаято времянка. на этой фотке его уже нет. И там же видно что провода в гофре обходят трубу далеко кругом.

Черный есть в общем пучке проводов в гофре. Но похоже это НГ и он реально далеко от трубы. Ну и судя по этому фото - этот пучек проходил в перекрытии - т.е он был еще и закрыт как минимум эковатой, пропитаной антипиреном.

Таким образом Заказчик сам себе оказал медвежью услугу (его напугали о том, что за камином нужно было следить)... Поэтому камин эксперты особо и не рассматривали, раз он "притух".

Вполне возможно.

Раз уж зацепились, то давайте детальненько по "Висновку спеціаліста" поговорим.

Стр 1:

Почему весь акт на украинском а вопросы для исследования на русском? Козлили с готового акта и поленились перевести вопросы Заказчика?

Стр 2:

Почему специалисты не приобщили (а Заказчик не настоял на этом) к акту фотографии конструкций в месте возгорания ДО ПОЖАРА?

Стр 5:

Собственно единственное на чем базируется вина проводки - горение в условиях наличия кислорода.

По камину: на этой же странице эксперты основываясь на показаниях Заказчика "...огонь притух..." клонят к тому что камин на момент пожара не горел?

Стр 6:

Вот то о чем я говорил еще до экспертизы - цвета побежалости на трубе камина, которые указывают откуда происходило горение!!! Заметьте - разводы на трубе идут именно ОТ ШПИЛЕК! Акт осмотра не фиксирует куда были вставлены эти шпильки Гениальным Каминщиком - в результате пожара все балки выгорели полностью. Почему? Потому что они начали гореть первыми!!! И никак не провода! Если бы горело от проводов то за время пожара они бы перегорели полностью.

Еще вопрос: почему на странице вымарано имя ФОП каминщика?

В Акте указано то что я и говорил - снятый зуб каминщик трактовал как нарушение условий эксплуатации камина приводящее к увеличению тяги. К чести Заказчика - указал что зуб во время пожара был на месте. Хотя мог и указать что в конструкцию топки каминщиком были внесены изменения - зуб был подпилен, что тоже увеличивает тягу.

Стр 7:

пункт 4: что за ерунда - везде проводку проложили в гофре неподдерживающей горение а на чердаке возле трубы "відкритим способом по горючому оздобленню" ?

пункт 6 - ветка насоса что через крышу была проложена? И что насос работал?

Далее по документу - опять прокладка проводов открытым способом без указания гофры НГ. Опять клонят к тому что проводка виновата.

НО на фото до пожара вся проводка в данной зоне - в гофре!

Стр 8:

А тут апофеоз! Скромненько указано что горение распространялось от трубы камина. И все. Дальше про вклад разогретой трубы камина не слова.

пункт 3 - "залишки трьох проводів мають оплавлення локальної форми" это что получаеться, експерты предполагают что имело место чуть ли не трехфазное КЗ? Ну один провод - соглашусь, а тут сразу три! И ни один автомат не сработал? БРЕД.

пункт 4-5 - "спрямованість горіння від місця прокладання електромережі" Нихрена на фото не видно! Видно висящие провода, которые переместились в результате пожара с места установки (смотрите мой пост с фото проводов до пожара). Самое интересное, как я говорил - фото трубы камина со стороны шпилек и цветов побежалости в Высновке НЕТ! Каминщик с юристом помогли убрать?

И тут же гениальные ответы на вопросы: где очаг пожара? Ответ в обратной последовательности: "в місці розташування електромережі , бла-бла-бла, ..... у зоні розташування труби каміну" Класс. У судьи Вовка есть достойная подмена! Этим экспертам пора в Печерском суде работать.

Стр 9:

"Встановити відповідність вимогам пожежної безпеки улаштування та експлуатацію каміну - на час проведення огляду да згідно наданих матеріалів - видається за неможливе" Просто писано экспертами под диктовку каминщика! А кто-то пытался установить? Приобщите к высновку фото трубы присобаченной коротюсенькими шпильками прямо "на спалимі елементи" - и все становится понятно даже идиоту. Но эксперту - видається за неможливе!

Следующий абзац - просто абзац! "Найбільш імовірною причиною виникнення пожежі могло бути потрапляння розплавлених частин металу внаслідок виникнення короткого замикання на спалимі елементи". А куда делась изоляция? И гофра НГ? Испарилась? И без сработки автоматов?

Вывод: акт однобокий, рассматирвает ТОЛЬКО участие проводки, участие камина в пожаре не рассмативается, на основании магической фразы Заказчика "...огонь притух..."

Спин,

раз уже показали фамилии экспертов - покажите фамилию ФОП каминщика. Не для вас (если по каким-то причинам не хотите их привлекать к ответственности) - для остальных форумчан - чтобы обходили десятой дорогой.

... приехали пожарные - и подключили, чтобы было?

Понятно что было - КЗ в проводке, ибо в результате пожара изоляция проводов разрушилась и провода послипались.

Так может, не стоит самому толковать протокол?

К сожалению в этой стране мало быть правым - нужно уметь доказать свою правоту, если горе-эксперты написали однобокий акт, не ответив толком на вопрос "а где был камин во время пожара": судя по акту его в доме не было - он за хлебом ходил.

А как это?

Ну например, у вас под волоупорным слоем глины мог быть тонкий слой песка (или ракушняка как упомянутого форумчанина), до которого вы докопались при углублении/расширении.

Сашу Крымеа стоит попросить - он спец высшей категории и никогда в объяснениях не отказывал

Клава, я балдею...

Всем форумом посоветовали взять госэкспертов, а они падлюки такое понаписали что теперь опять всем форумом будем протокол толковать.

Подросло таки поколение "Copy/Paste" - теперь экспертами работает.

Нет, эту страну спасут только массовые расстрелы.

Вы тоже извините, но до Вас, видимо, не дошло, что если "угольный мостик" возникает между "фазой", и "рабочим нулем", да еще и при горящей лампочке (сопротивление) - то и УЗО ничего не "увидит", поскольку нет утечки на "землю" (защитный нуль), и автоматический выключатель (АВ) тоже не сработает , поскольку КЗ (короткое замыкание) в данной ситуации отсутствует. )))

Кста,когда я сразу высказал предположение,что провода были под нагрузкой,то Фараон и Спинн в один голос сначала сказали,что эл.тока не было...а потом Спинн вспомнил,что был включён насос...

Насос и лампочки были только ПОДключены. Или вы хотите сказать что хозяин когда уходил оставил свет во всем доме и маслающий насос для заливки катка во дворе?

4. В один, далеко не самый лучший момент, сложилась ситуация, что и надпотолочное пространство нагрели сверх меры, и напряжение могло повышаться, и изоляция кабеля уже в деградации дошла до предела.

Вот все и вспыхнуло.

Вы в своём видении событий поменяли местами последовательность этапов (если можно так сказать) - для к.з совсем не надо, что бы жилы оголились - достаточно их взаимного контакта внутри кабелины - и вот Вам к.з..

В такой ситуации был бы хлопок внутри поплавленной гофры и ДОЛЖЕН был отработать хотя бы один автомат. А их там как минимум три - входное УЗО, общий и групповой. А по описаниям хозяина ни один не отработал - соседи обесточили дом снаружи.

Так что я уверен что акт - мусорный в прямом и переносном смысле.

Не было напряжения на проводах когда они плавились.

Я как и обещал Шарманщику вчера сегодня провел эксперимент.

До предела, краснота вокруг загрузочной дверцы, раскочегарили обогреватель, сверху положили лист железа, который препятствовал уходу тепла. На высоте полтора метра от выпускной трубы на расстоянии 3-5-7 см расположили взятые у столяров сухие сосновые бруски 50х50.

"И опыт, сын ошибок трудных..." Отличный тест. Вот она - реальная ПЕРВОпричина. А вот и фото:

На фото четко видно - непосредственно к трубе прилегают деревянные балки. Аж две, на выбор. Мало того у них есть прямой контакт через короткую шпильку. А провода находятся на расстоянии не менее полуметра от трубы. Так что сначала загорелось то что находиться ближе к трубе, т.е. одна из балок (скорее всего нижняя), а потом от пожара начали плавиться и провода.

А для полноты картины предлагаю Фараону провести натурные испытания ("Горіла хата - гори й сарай..."): камин еще на месте, труба с чудо шпильками - тоже. Можно собрать кусок конструкции перекрытия как она была до пожара: надеть на шпильки отрезки балок, заизолировать их чем они там были заизолитрованы (роквул а потом эковата) и в этовату положить жгут новых проводов в гофре - можно даже две группы - одна на расстоянии 5-10 см (не поверю в дебилизм электрика который так оставит провода, но все же) а вторая на расстоянии 50 см. И главное подать на них напряжение.

Растопить каминчик и смотреть что раньше полыхнет.

Готов спорить на ящик пива - балка загорится раньше или автомат отобьет ближайшую к трубе линию после того как сплавиться изоляция.

Ну и последний гвоздь, про нормативку и ПУЭ.

Поверьте мне на слово - моя контора периодически участвует в процессе пересмотра отдельных глав этого документа. И там такое появляется, что не имеет никакого человеческого объяснения.

Парни, не обманывайтесь - к сожалению эксперты сейчас и ПУЭ пишут....

Т.е. в звяхи с увеличением площади озера уровень упал. Означает ли это, что до этого уровень был выше уровня грунтовых вод, а сейчас набралось аккурат на уровень грунтовых вод?

Вы могли нарушить водоупорный слой при расширении - такое наблюдалось у одного из форумчан. Оценивать реальный уровень в водоеме в паводок не совсем корректно - летом будет видно к чему привело ваше расширение.

Добавлено через 34 секунды

И еще вопрос: какими деревьями стоит обсадить озеро? Чтобы росли быстро, неприхотливые и мусора не давали много в воду. Насколько я понимаю, тень для пруда обязательно нужна

Можно притенить кувшинками и нимфеями.

Отпишусь по теме.

Были проблемы с покрытием в доме (8*9 м в плане, газобетон, деревянные перекрытия). На улице берет на 2 палках мощности.

ПО смартфона "Открытая карта" показывало наличие соты в 10 км в направлении, в котором у меня глухая стена в доме.

В доме уровень сигнала был в районе -100 дБ.

Установка комплекта (на фото) дала в доме (входная антенна - в чердачном пространстве, выходная - возсле усилителя на первом этаже) уверенный сигнал на уровне -70 дБ. Связь стала уверенной. Батареи в телефонах стали жить дольше. Задержек голоса нет.

К сожалению вне дома усилитель не покрывает - только в 2-3 метрах от стен.

ПО "Открытая карта" показывает коннект к базе МТС в 10 км и к базе Киевстара в ... 25 км (наверное ошибка, но смотрится прикольно).

Вывод: комплект отлично работает и стоит своих денег. Где купил - рекламировать не буду - посмотрите по фото название усилителя.