fisher

Я тоже так думаю Но въезд в Словакию с венгерской визой (даже не открытой) - тоже логичен (если есть подтверждение маршрута). А уж с мультивизой, тем более не-туристической - и подавно, поездки могут быть распределены как угодно. Однако ж вот говорят, что словаки а-логичны

Страсти какие-то прямо. Мы через три дня едем в Финляндию по финской визе, въезд через Литву. Поглядим как там.

Возможно, я ж оговорился что теоретик Тем не менее в визовом кодексе ничего нет про первую страну въезда, там есть про основную страну пребывания. Насчет венгерского шенгена. Предположим так, если у вас: На руках есть брони (факсовые, с подписями) - гостиниц в Словакии и Венгрии, по которым видно маршрут и основное пребывание в Венгрии. И если в анкете на открытие визы было указано "страна въезда - Словакия". Неужто и в таком случае завернут? Добавлено через 1 минуту Это другая песня - нецелевое использование визы. А если венгерская виза - именно для поездки в Венгрию - и это подтверждается бронями?

Поправлю - нет такого правила, что въезжать нужно в страну, выдавшую визу, это распространенное заблуждение. С польскими визами есть два нюанса: - если Польша у вас используется как "ворота в Европу", т.е. виза польская а едете вы по другим странам - то у вас "нецелевое использование визы", за что вам будете ата-та, если это раскроется. Поэтому если вы планируете визовое нарушение, то ехать через страну выдавшую визу - спокойнее. - если нарушения нет (т.е. Польша - действительно основная страна пребывания) - то ехать можно как угодно, но желательно иметь логичное объяснение/подтверждение своего маршрута, например брони гостиниц PS: пока что теоретик (первые шенгены получены, но еще не использованы), но в теорию вникал глубоко

На здоровье нации прививки, ИМХО, влияют отрицательно. Как и вообще медицина. Без медицины нас было бы меньше, но те кто остался - были бы здоровее В. Войнович Москва 2042

А никто не говорит, что прививки благо. Просто меньшее из зол. Нужно как бы вероятности сравнивать. И не то чтобы у меня много доверия к стат. данным официальной медицины, но вот доверия к типажам вроде аллопата-гомеопата госпожи Донеган, которую вы считаете экспертом в области вакцинации - нет совсем

А такое разве возможно, что последствия кори проявились через 12 лет? Не специалист, но на первый взгляд выглядит невероятным? UPD: прочитал по ПСПЭ, оказывается может

От же ж млин, именно такое ощущение у меня и складывается от ваших постов (с которыми по сути я согласен в большинстве). И ведь "этап ошибок" вы вроде прошли, а все равно ощущение остается

Скажите, а не бывает такого что "понимание мотивов" играет в минус? Вот например по вашим постам видно вы так или иначе глубоко изучали "Карнеги/НЛП/психологию" и т.д. (не знаю что конкретно, но что-то такое было однозначно). Я когда таких людей встречаю в жизни - то реакция неоднозначная. С ними комфортно, интересно, можно многие вещи обсудить - но полного доверия как раз таки и не возникает - потому что "кожей чувствуешь" какую-то... не знаю как выразить... не то чтобы неискренность, но что-то подобное. И естественная защитная реакция, практически на уровне подсознания - "а вот хрен тебе, со всеми твоими Карнеги и анализом мотивов, не прочитаешь ты меня".

Нет-нет, в той цитате из Котока - 0.2% (не 0.02)

Не понял этот момент. Если принять смертность 0.2% (на деле все таки ниже сейчас) то от 7 млн. это 14 тыс (а не 1400). Ну и тут еще такая штука - по идее при 100% охвате прививками - ваш муж (даже не ответивший на вакцинацию) не должен был заболеть. Как на самом деле - я не знаю. По моим ощущениям в советские времена про корь уже вообще забыли и вот только сейчас (с падением вакцинации) она стала появляться. Но возможно я и ошибаюсь - может быть случаи кори в СССР не афишировались, как сейчас, да и интернета не было.

Планируем поездку по балканам (Черногория, Хорватия, Албания и т.д.) на авто. Заезд-выезд через Болгарию. Получили болгарские двукратки, вроде бы все в порядке, но... делали через турагентство, на визах стоит пометка "организованный туризм". Вот думаю теперь, не будет ли проблем на границе, ведь ясно что на автомобиле мы едем сами по себе. Может у кого-то уже есть такой опыт? Могут проблемы на границе быть?

На всякий случай - насчет гриппа - это анекдот такой, да. Сорри, забыл сделать приписку "© анекдот" чтобы понятно было.

Начал со второй статьи. До конца не осилил, уже вначале хватило Я правильно понял, что это такой себе аллопат-гомеопат? Или в Австралии гомеопатов допускают к лечению пациентов в традиционных клиниках? Вы знаете, я готов еще поизучать Котока, который общепризнанный гуру в свой псевдо-науке. Но вот заставлять нас изучать труды госпожы Донеган, которая сама не может определиться какая у нее профессия - Вомбат, это просто неэтично. - От чего у тебя муж умер? - От гриппа - А, ну это не страшно А ничего, что эти "неправильно леченые" дети были бы живы, если бы были привиты? Правильно, в игнор тетку. Решила попиариться за счет занятых людей Когда кто-то задает вопрос "Как мог заболеть корью привитой ребонок???!!! Вакцинация - обман!!!!", но при этом скромно умалчивает, что ДО вакцинации охват кори был 100%, а ПОСЛЕ вакцинации корь практически исчезла (и начинает возвращаться именно при снижении уровня вакцинации) - я это воспринимаю как прямую попытку навешать лапшу на уши неподготовленному читателю. Сорри, дальше не читал. Я если ловлю за руку аФФтара, что он брешет - я доверие теряю в целом к материалу. У меня нет спец. образования и мед. знания не выходят за рамки бытовых - поэтому я объективно понимаю, что меня легко обмануть. И уж если я этот обман увидел - то дальше не читаю. Вомбат, чесслово, я бы постеснялся такую хню на форум постить

Что-то вы мыслию по древу... я правильно понял, что еще через 150 лет, когда все заводы вынесут вообще на Луну, медицина станет не нужна, т.к. усилившийся иммунитет будет гасить все болезни на подлете? Где граница эффективности иммунитета проходит? Или он может безгранично усиливаться? Еще раз, я назвал три конкретных вещи, которые зримо и ощутимо снизили смертность от кори в 40 раз (уровень жизни - уровень поддерживающей медицины - антибиотки на случай возникших осложнений). Эти три вещи уже сработали и выжать из них что-либо еще практически невозможно. Вы можете назвать какие-то конкретные факторы, кроме общих рассуждений? Это усредненные данные по цивилизованному миру вообще (т.е. там где у людей нормальнй уровень жизни, а у медиков есть доступ к антибиотиков). Т.е. Америка, Европа, пост-СССР и т.д. (джунгли Африки сюда не берем). И да, я уверен что в целом по миру кори еще достаточно, чтобы статистику вывести. И да, за последние 50 или 70 лет, с момента открытия антибиотиков - эта статистика радикально не менялась. Вы можете какую-то другую статистику привести? Давайте обсудим ее. А то на любые доводы с вашей стороны туманные рассуждения о том, как "космические корабли бороздят просторы большого театра"

По этим двум пунктам. Всякое улучшение имеет свой предел эффективности. Дети бедноты жили в трущобах, не видя солнца-фруктов-мяса - и мерли с частотой 10%-20% от заболевших. А дети обеспеченных слоев (и даже малообеспеченных, но живших в деревнях, а не в городских трущобах) - в то же самое время мерли с частотой 1%. Через какое-то время общий уровень жизни поднялся и смертность как среди бедных, так и среди богатых стала одинаковой - 1% И на этом фактор улучшения уровня жизни был ичерпан. Т.е.если человек получает некую базу (солнце-витамины-нормальное питание), то дальнейшее улучшение жизни уже не приведет к снижению смертности от кори. А потом изобрели антибиотики. И появилась эффективная возможность лечить осложнения. И смертность стала 0.1%. Может через 50 лет научатся вирусные заболевания на корню убивать одной таблеткой - и это будет очередной прорыв, и смертность станет 0.00001% А пока что - что принципиально изменилось с 60-х годов в плане лечения кори? Назовите конкретно, какие вещи радикально улучшили прогноз по кори? Грипп приведен в качестве примера, что как им 50 лет назад болели, так и сейчас болеют точно так же, и все 50 лет эпоху НТР гриппу пофиг. Смертность 1 на 1000 это среди здоровых непривитых людей, заболевших корью. Каким боком сюда десятилетия вакцинации я вообще не понял (логическую связь не вижу). Вакцинация снижает уровень заболеваемости (и возможно уровень осложнений среди привитых), но никак не влияет на смертность среди ЗАБОЛЕВШИХ НЕПРИВИТЫХ.

Гриппом с 1960 года радикально меньше стали болеть? Вот и ответ. Смертность 1 на 1000 взял у Комаровского (это текущие данные). У Котока (на 1960 год) - 2 на тысячу.

Думаю, что примерно на том же уровне осталась. Т.е. снижение смертности в 40 раз было достигнуто в результате 3-х "прорывов": - улучшение уровня жизни - улучшение поддерживающего лечения (тот же витамин А) - применение антибиотиков, позволяющее вылечить осложнения Все это в 1960-м году уже было. Что нового добавилось? Вирусные инфекции как не умели лечить, так и сейчас не умеют (есть прорывы в лечении герпеса/гепатитов, а вот прорывов в лечении гриппа как-то не видать). Так что я думаю на эти цифры (смертность 0.2%) вполне можно ориентироваться. Потому что: 1. корь в то время (в отличие от сейчас) не была какой-то экзотической болезнью. Могу предположить, что большая часть народу ею переболевало дома и в больницах это не регистрировалось. Так что 500 тыс. зарегистрированных случаев - это случаи тяжелого протекания болезни, когда люди обращались к врачу. Реальная заболеваемость в несколько раз выше была. 2. Это данные за один год, а брать нужно период лет в 10 (все дети переболеют корью, но не все в один год и в одном возрасте). Вот если мы это все перемножим 500 тыс * 10 лет * X раз, то и получим что-то близкое к 100% переболеванию в детском возрасте. Вообще 100% переболеваемость корью. я взял у Комаровского и остальные источники это подтверждают. И вроде даже Коток и Компания с этим не спорят. Если я ошибаюсь - поправьте меня, я это считал аксиомой. Понимаете вот какая штука. Вот привили они 7 млн. детей (разово), получили 400 тяжелых осложнений. И на этом все, дальше эти дети корью не болеют. А 380 смертей от кори - они типа ежегодно, понимаете? За 10 лет, в течение которых все дети приобретут "естественный" иммунитет наберем 4000 смертей - против 400 от вакцинации. Ну и дальше цифры начинаем изучать. 400 случаем от вакцинации - из них всего 14 летальных, остальные - серьезные осложнения, несовместимые с нормальной жизнью. Т.е. на одну смерть приходится 20 осложнений. А у Котока данные только за 380 летальных исходов за год. Сколько было случаев инвалидности - 1000, 3000 или 6000 - там таких данных нет, но можно предположить что в этих пределах. И это за год, а не однократно. Т.е. за 10 лет 50 тыс. серьезных проблем от естественой кори. Вообще мы здесь сравниваем теплое с мягким, вакцинацию в Англии недавно и смертность в США 50 лет назад Так что волей неволей приходится домысливать. Но как бы разрыв между прививкой и "естественными" проблемам где-то в 100 раз выходит. Дык для страны с 200 млн. населением 50. тыс случаев за 10 лет - что слону дробина. Возможно что от насморка столько же мрет, сколько и от кори. Так что корь никак нельзя считать слишком серьезной проблемой. Другое дело, если мы с помощю статистики можем видеть 500 осложнений против 50 тыс - то вроде как вывод напрашивается.

Вот и я том же, получается в любом случае со свинкой и краснухой те же яйца, даже если противники прививок правы. Т.е. переболеть "детской" свинкой в детском же возрасте - пока массовая вакцинация действует - нет ну никакой гарантии. Получается один фиг прививаться. Samarind, два вопроса если можно (все таки аргументация против вакцинации от свинки/краснухи звучит достаточно убедительно): 1. Где-то встречал информацию, что вакцинацию от краснухи проводят не столько с целью защиты детей, сколько с целью защиты беременных женщин. Действительно так? 2. Если да - то есть статистика по числу врожденной краснухи у детей, до эпохи вакцинации и после?

Итого 400 случаев на 7 млн. вакцинаций. Не помню точно официальную статистику осложнений на вакцинацию от кори - но порядок цифр вроде схож. В случае отсутствия вакцинации, мы получим 7000 летальных исходов (1 на 1000). Причем корь это не полиомиелит, которого как бы нет, корью все эти 7 млн. переболеют ГАРАНТИРОВАННО (если откажемся от прививок). Или вот я опять Котока открыл Смертность 0.2% при 100% заболеваемости - это 14000 летальных исходов на 7 млн. переболевших. Можт у меня математика не той системы?

Ага, т.е. болезни которыми ранее болели ВСЕ ПОГОЛОВНО, ну т.е. ВООБЩЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ВСЕ, исчезли сами собой. Ну в принципе вопросов больше нет, ваша логика с моей вряд ли состыкуется

Корь с коклюшем возвращаются. Я правда не знаю, можт раньше интернета не было. Но я про коклюш только от мамы слышал, как трудно она им переболела в детстве. Больше ни разу не слышал, а сейчас уже полно случаев. Можт они и раньше, во времена тотальной вакцинации тоже были, но о них просто информацию сложнее было получить, не знаю.

Котик, это вопрос к противникам прививок. Я пытаюсь их логику понять. Моя логика такая - есть болезни побежденные мерами санитарии/карантина и т.д. (холера, чума). Есть болезни побежденные с помощью прививок (корь, коклюш - охват которых был поголовным до вакцинации). Вот сейчас видим, что они возвращаются (уровень вакцинации снизился). Вырисовывается цепочка: болезнь=>прививки=>снижение заболеваемости снижение вакцинации=>возвращение болезни Ну и корь с коклюшем это в общем-то действительно ерунда. А вот полиомиелит - нет (хотя давесь Котока почитал, так с его слов выходит, что и полиомиелит фигня - так что последователями гомеопатии он не страшен). И вот моя логика говорит, что полиомиелит не возвращается только потому, что он не такой "летучий", как корь и коклюш. И да, наверное действительно лучше поддается контролю путем санитарии (все таки фекально-оральный путь передачи не такой эффективный, как воздушно капельный). Но это всего лишь означает, что барьер прочности еще не пойден, так что ну его нафиг, лучше привиться.

За вас можно только порадоваться. А уж дальше каждый видит то что хочет видеть. Я вот почитал отзывы мамок, про то, как у них дети болели, так возрадовался что мы привиты. А зачем его мучить коклюшем, если можно не мучить? PS: Елена S и Асстрой. ну и опять тот же вопрос. Как вы оцените эффективность вакцинации от кори и коклюша? Не ПОЛЬЗУ/ВРЕД от нее (оставим это за рамками), а именно ЭФФЕКТИВНОСТЬ? И откуда уверенность что ПОЛИОМИЕЛИТ не вернется (если корь и коклюш уже возвращаются).

Да нет, я и говорю, и делать страшно, и не делать тоже страшно. Мы делаем. Считайте что это я самовнушением здесь занимаюсь, убеждаю сам себя в правильности своего выбора. PS: Я там Вомбату выше вопрос задал, но ваше мнение тоже интересно. какова роль/эффективность прививок в почти искоренении кори/коклюша? И откуда уверенность, что полиомиелит не вернется, коли прививки отменить? PPS: там выше ссылочка пробегала, как родители-идеологические отказники начинали делать все прививки после "легкого" коклюша.