dms

Советую всерьез заняться социологией. Докторская у вас уже готова - есть пирамида Маслоу, в вы придумаете пирамиду Полкина. В которой нет общевидовых потребностей, а есть кому "материальная" сторона, а кому "духовная". А если серьезно - то тех кому начхать на материальные потребности на Руси издревле называли юродиевыми. Они конечно были и будут. Как исключение. А вот когда государство пытается всех пригнуть до такого уровня - вот тогда жди беды. Стояли, не переживайте. А вообще, я задумался - какая еще страна применяла такую методу? Не могу вспомнить, ни во Вторую Мировую, ни до ни после. Не подскажете? Нет примеры из средневековья я знаю. А вот из новой истории, если не трудно? И вообще - как же надо не доверять своему народу что-бы поставить заградотряды не только в армии, но даже в мирной жизни (запрет на увольнение с тюрьмой за ослушание, и даже на опоздание на работу - чем по большому счету не заградотряд?) То- есть чем беднее жизнь, тем честнее люди. Позиция понятна. Ну тогда, вам надо даже не в Северную Корею, а куда-нибудь в Сомали или в Бурунди. Вот где все поголовно честны, человек-человеку друг, товарищ и брат. Удачи!

Думаю, "апологеты" из этого анекдота сделают "единственно правильный" вывод - пиво было (кстати ;) ) 22 копейки, а сегодня - 20 гривень (или сколько там, давно на улице не брал ) и используют этот факт, как мерило падения уровня жизни.

Правильно, ну не может такого быть в самой свободной стране мира. Специально для тех, кто не умеет пользоваться гуглом: На пленуме Верховного суда 23 июля 1940 года появилось дополнительное разъяснение: в случае повторного нарушения дисциплины срок исправительно-трудовых работ, данный за первый проступок, превращается в срок заключения. Кроме того, совместным приказом Наркомата юстиции СССР и Прокуратуры СССР опоздания на работу и с обеда более чем на 20 минут или уход с работы раньше на то же время приравняли к прогулам. И соответственно - уголовному наказанию. Кстати, понятия "прогул по уважительной причине" не существовало в принципе. Наказания за прогулы смягчили только в 1951 году, когда совершивших проступок работников разрешили наказывать руководителям предприятий. А чтобы попасть под суд, виновный должен был совершить два прогула за три месяца. Однако наказание за самовольный уход с завода или из учреждения оставалось в силе до 1956 года, когда действие указа от 26 июня 1940 года было отменено. Начинайте опровергать и доказывать, что этот Указ не выполнялся, все могли легко избежать наказание и сами выбирать место работы. (Для информации - если вы все-таки немного напряжетесь и поработаете с гуглом, то с удивлением обнаружите, что по разной информации по этому Указу в разное время к тюремному заключению было приговорено несколько миллионов человек. Рекомендую не верить - ведь ваша бабушка вам не рассказывала, что ее засудили по этому приказу). А можете вообще начать с того, что указать, что "уход" совсем не то-же, что и "увольнение по собственному желанию". И провести аналогию, например с выпиской из больницы (вы же любите такие фортели). Ну назовите любой другой термин, когда по вашему мнению уровень качества жизни и свобод в СССР был выше, чем на Западе. При Брежневе? Хрущеве? Сталине? Стесняюсь спросить - при Владимире Ильиче? Навязанной? Из вне??? Т.е. они хотят общаться, дружить, существовать с внешним миром, только вот весь остальной внешний мир их к себе не подпускает. Ну, то есть все идут не в ногу, только они - в ногу. Понятно. (Я уже как-то писал - ну не может такой режим жить не в изоляции. Стоит хоть чуть-чуть Ким Чен...очередному приоткрыть свой железный занавес, и его граждане толпой рванут на Юг. Вы сомневаетесь? Или в самом деле считаете, что изоляцией он защищает себя от потока жителей всего мира, стремящихся жить под его чутким руководством? Так кто кому навязывает изоляцию?)

Экономика первична. Выбранная модель развития. Вопрос развиваться в рамках империи или самостоятельно - лежит несколько в другой плоскости. Опыт 20-го столетия говорит, что для этого исторического периода характерен переход от политического объединения наций и народов в рамках империй и многонациональных государств - к экономическим объединениям в рамках в первую очередь экономических союзов и объединений. Мы к сожалению, немного отстаем и сегодня находимся на первом, но необходимом этапе - политического отделения. Т.е. самостийность - не гарантия, но историческая необходимость. Ну если мы опять не хотим идти "своим" путем а потом оправдываться тем, что "мы же были первыми".

Скажу вам больше. В СССР были периоды, когда под страхом уголовного наказания (тюремного заключения!!!!) запрещалось увольняться с работы. С любой работы, что в городе, что в селе. И ладно бы во время войны - этот закон был принят до войны и отменен только после смерти Сталина. Исключения там были предусмотрены, но очень небольшие. Не верите - погуглите. Это к вопросу - о степени свободы в той стране. Добавлено через 9 минут Спасибо, наконец-то вы сами сформулировли главное отличие советской и западной модели. В первой - интересы государства превыше интереса гражданина, на столько, что последнего можно привязать к месту жительству, запретить свободу передвижения, свободу получения информации, свободы выбора и пр.пр. пр. Во второй - первичен интерес гражданина (ладно, пусть не во всем, но как минимум в перечисленных основных моментах). Вопрос, почему и как "западная" модель достигла лучших результатов не прибегая к подавлению основных интересов своих граждан достаточно занятен и снова приведет к безудержному флуду ;) Добавлено через 5 минут Я вообще-то всегда думал, что судить надо по достигнутым результатам, не? Ну там, уровню жизни, уровню доступных благ, уровню свободы наконец. Ну то есть, чего в конечном счете достигли, а не как к этом шли, по результату, а не по процессу. Ну проводим черту, например, по 1985 году и сравниваем. (Вон северные корейцы тоже впервые создают коммунизм на Корейском полуострове, и что самое интересное и начали этот процесс одновременно и при одинаковых стартовых условиях с южными. Но северные - молодца, они-же первые, поэтому можно многое оправдать ;) )

Ответ: да, он имел такое право по ЗАКОНУ. Вернее так, он имел право давать справку, но обязанности ее давать - не было. Ответ: Именно так, райком партии не только вопросы задавать будет, но и "стружку снимать без наркоза". Ну вот вы сами ответили вопрос о реальном, а не задекларированном праве свободы перемещения в СССР. Впрочем, замечу, что противники отмены системы крепостничества в России и противники отмены рабства в США использовали абсолютно тот-же аргумент "Работать кому?". Выводы сделайте сами.

Вы, кажется, в каком-то ПГТ в Крыму жили в 85-году? Там может так и было,вам виднее. Если про Киев - опять фантазии "на тему".

Имеет право паспортистка ОТКАЗАТЬ вам в выдаче загранпаспорта? (Если вы не в "бегах", конечно)? Такое право отказать в выдаче справки председатель колхоза или сельсовет имели (просто потому что "нельзя покидать колхоз в такое гарячее для страны время, а кто будет на земле работать"). Если разница для вас не очевидна, стройте себе на их основе свою собственную теорию дальше, ваше право. Вы вон уже паспорт с правами на вождения пытались сравнить, так что и тут "попадание в молоко". Это вообще непонятно к чему сказано и что должно было доказать.

Объясняю. Sass писал о метрике (свидетельство о рождении), я - о справке на случай временного отсутствия на месте постоянного проживания.. Это РАЗНЫЕ документы. Так кого вы имели ввиду под "читателями" Гамлета??? ;) Добавлено через 2 минуты А может у него дед воевал вместе с Николем Кузнецовым, как тогда?;)

Самое пикантное в том, что паспорта ввели в 1932 году а фотографию стали в него вклеивать только с октября 1937 года (вторую фотографию надлежало при этом хранить в милиции по месту выдачи документа). Вот еще нашел Естественно ни прописаться по такой справке, ни устроиться на постоянную работу, ни остаться "навечно" жить в другом месте было невозможно.

ну странный вы человек! Мы же разговор вели о свободе, в частности о свободе выбора - жить в селе или в городе. Вопрос -как живя в селе БЕЗ ПАСПОРТА, будучи колхозником - перебраться в город? Ответ - МЕЖДУ 1954 годом и 1974 годом - идти на поклон к Председателю, и ПРОСИТЬ его выдать Вам разрешение на получение паспорта. Все, другого пути нет. По закону нет. А Председатель вовсе не обязан вам это разрешить. Может дать, а моежт и нет. А если он не дает такого разрешения - то усе, приехали. Так понятно?? Это РЕАЛЬНАЯ практика тех лет, а не ваши измышлизмы, как оно могло или должно было быть. Вам про это уже три человека ясно и понятно, по пунктам написали. Что это было так, а не иначе. Для вас это не логично? Не правильно? Вы не верите, что так было? Оставайтесь при своем убеждении. Вы же все знаете лучше других. P.S. Про "крупные" города, в которых нельзя было находиться - это вы так ловко продемонстрировали чудеса своего логического вывода или проще говоря - передернули факты? Еще раз, последний, специально для вас: "Нельзя было находиться в ЛЮБЫХ городах, городках и даже поселках городского типа". Продолжайте тренировать свои логические способности. Ага 83, и которых 50 были кости и жилы. Сейчас 60, но без костей;). А вы забыли, как и какой мясо можно было купить тогда? И кстати, сколько времени вы проводили в среднестатистической очереди за этими самыми костями и жилами, а так-же молоком, цыплятками третьей категории (т.е. синего цвета) и пр. - а проще сказать - ЗА ВСЕМ - и все это еще имело странную тенденцию заканчиваться после часа стояния в очереди в аккурат за два человека до вас? А если я сейчас вспомню, что майонез ПОЧЕМУ-ТО (???) к новогоднему столу покупался как "продовольственный пайок" примерно в сентябре и бережно хранился в холодильнике - мне молодежь станет доказывать, что это грубая ложь, потому что на их новогоднем столе майонез был всегда. ;) А вообще-то заметте, я ни разу не сказал, что сейчас все стало лучше и красивее. Но то, что сейчас явно больше возможностей - это факт. И когда меня пытаются убедить, что СССР это образец доброго и справедливого государства равных возможностей и неограниченных прав - вот в это я "почему-то" не верю.

1. Было сказано следующее. (и приведены цитаты из постановлений ЦК, которые тогда выполнялись гороздо строже, чем сегодняшние законы). Из низ следует, что паспорта с 1953 по 1974 года (из жителей села) выдавались работникам СОВХОЗОВ. Членам КОЛХОЗА - по усмотрению председателя. Я вас три или четыре раза спросил, ваши родители были колхозниками или работниками совхоза? Вы даже вопроса не поняли. Стройте дальше свое мнение на ваших примерах. Также было сказано, что только после 1974 паспорта стали выдавать всем. ПОЛКИН при этом объяснил, что сразу всем не выдавали, а выдавали ДОЛГО по причине технической сложности ;). Я просто заметил, что это долго растянулось на 42 года. Наконец-то с какой-то дури начали сравнивать возможность получить паспорт с возможностью получить права на вождение. Это просто бред, не поддающийся осмыслению. 2. Про "выживали и жили в проголодь". Стоимость килограмма мяса (о качестве - не говорим, что-бы не зарыдать) была от 1.80 руб до 3.20руб. СРЕДНИЙ (подчеркиваю - средний, не минимальный) размер пенсии советского колхозника составлял в 1970 году 14 (четырнадцать!!!) рублей, в 1980 - 35 рублей, в 1987 - 53 рубля. Поделите на стоимость килограмма мяса сами. Да, считалось, что колхозник остальное получит со своего огорода. Я понимаю, погорбатится на своем огороде в 60-70-80 лет, при всех заработанных болячках, что-бы прокормиться при 14 рублях (или даже 50 рублях) месячной пенсии - это конечно не "выживать и прозябать". Это - идеал социалистической справедливости. Кстати, средние пенсии по стране были в 1970 г. 34.4 руб, в 1980 г. 57.2 руб, в 1985 г. 72.7 руб, в 1987 г. 78.1 руб. Причем например в 1983 г. пенсию до 60 руб. получало 49,5% пенсионеров, до 80 рублей 67.3% пенсионеров и только 12% - 120руб. и выше - то, что обычно приводят как размер "обычной пенсии" в СССР. Спорить не надо - источник информации официальный: Справочник Госкомстата СССР "Народное хозяйство СССР в 1987 году", с. 399.

Вот намедни имел я пару длинных бесед со старшим поколением - примерно возраста наших родителей. Они рассказывали про войну. Которую они САМИ пережили. Некоторые из моих собеседников в относительно взрослом возрасте, некоторые - малыми детьми. Их воспоминания не всегда и не во всем совпадают с тем, что мы привыкли думать о войне, как ее воспринимаем и что мы о ней думаем. Хотя я даже допускаю, что мы знаем о войне ВООБЩЕ (причинах, протекании, особенностях) - больше чем они, потому что нам доступен интернет, мы сегодня больше можем прочитать книг и других, ранее закрытых источников. НО! Воспоминания тех, кто САМ пережил войну, пусть даже ребенком - это война в МАЛОМ, это война для конкретного человека. И если он говорит "в моем городе-селе-улице было вот так и так, а то что пишут в книгах - не было", то я верю этому человеку, а не книгам, которые пишут другое. И никогда не буду его переубеждать в том, что то что он видел своими глазами "брехня", потому как в книжке написано иначе. В теме сложилась очень интересная ситуация. С одной стороны, молодое поколение, выскочившее из СССР в пионерском или октябрятском возрасте, пытается рассказывать, а как оно жилось в 50-ых, 60-ых, 70-ых годах, что было в магазине, какая передовая была у нас промышленность, какой царил энтузиазм, какие высокие нравственные принципы культивировались (включая какие книжки можно было читать и какие нет), что запрета на профессию в свободном обществе быть не могло, что бежать от социалистического рая могли только идиоты, как легко было бросить опостылевшее деревнское житье и податься строить коммунизм в город. С другой стороны - люди сами пожившие и помнящие если не 50-ые, то 60-ые, 70-ые уж точно. И вот нас пытаются убедить, что то что мы видели и пережили САМИ - все на самом было не так. Причем делают это с дубовой уверенностью в своей правоте и доступности истины только им одним. А уж когда начинается трактовка "тех" постановлений ЦК с точки зрения абсолютно нормальной, но сегодняшней логике ("имеют право" - "обязаны", "председатель колхоза "местный царек" - это редчайшее исключение и пр.пр.пр, даже лень перечислять все глупости высказанные тут "теоретиками-вспоминателями"), начинают ПРЕДПОЛАГАТЬ, как это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ вместо того, что-бы просто узнать, А КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ - то тут и становиться совсем грустно. Понять, например, что в Советском Союзе человек имел право на свободу совести, но этой свободы не имел, имел право на свободу передвижения, но этой свободы не имел, имел право избирать но этого права не имел и т.д. - этим людям не дано (или - "не задано"????). Такая непробиваемость и неспособность прислушаться к словам собеседника - это либо клиника либо "за хорошие деньги". Спорить о вкусе устриц с теми с теми, кто их не ел сначала смешно, потом раздражает, потом надоедает, потом возникает мысль - а зачем? Все равно не переубедишь, потому что он не пробовал, но все равно все знает лучше. Когда у них заканчиваются аргументы они с легкостью заменяют их неприкрытым хамством. Ну не опускаться же до их уровня! Но страшны не эти "всезнайки". Страшно то, что написанное ими могут прочитать следующее поколение. И оно начнет строить представление о "той" жизни и той системе не из рассказов очевидцев, а из сказок этих сказочников-теоретиков. Вот это - действительно страшно.

А причем тут сегодня? Дискуссия началсь с просьбы объяснить, почему бежали "от прекрасного общественного строя" не в будущее, а во вполне современный тому времени "ужасный капиталистический ад" . А уж романтику БАМа - это вы уже потом сами пристегнули в попытках объяснить, что бежали (и бегут) непонятно кто, а нормальные ребята страну поднимали. ПОЛКИН, имейте совесть, не спорьте сами с собой, а прочитайте сообщение на предыдущей страницы. Там и номера-даты постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР и даже цитаты из них. С прямым обяснением, кто был обязан иметь паспорт, а кому он не полагался. Впрочем, предполагаю, что вам надо еще будет объяснять, что такое "человек без паспорта" и что такое "прописка" для живущего в СССР. Но увольте, делать этого не буду. Понимаю, что это бесполезно, сообщения вы читаете по диагонали, выборочно и в точном соответствии "с официальной линией партии". Поэтому рассказы очевидцев для вас пустой звук. Оствайтесь при своем, "единственно правильном, потому что верном" убеждении.

60-каком-то. Правильно. Потом техникум - это три или четыре года. Потом три (а то и четыре!!!) года армии. И вот вам и 1974 год. Это если он был колхозником. А если - рабочим совхоза - то все еще "прямее". Так что ваш пример строго соотвествует всему, что я написал ранее. Непонятно, что вы пытаетесь доказать? То что процитированные постановления ЦК КПСС это злобные инсинуации?? Или что эти постановления не выполнялись? Вы сознательно всех жителей села той эпохи называете "крестьянами"? Или действительно вам не ведома разница между членом колхоза и работником совхоза и все свои "знания" вы черпаете исключительно из интернета?

Нет, вы таки читаете как-то выборочно. Специально для вас повторю: Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Итак, в каком году ваш отец пошел в техникум? Был ли он до того членом колхоза или совхоза? Между паспортом и пропиской разница, конечно, огромная. Да вот только паспорта без прописки - быть не могло. Равно, как и прописки без паспорта.

Вам такое слово "лимита" - известно? Если вы читаете темы выборочно, повторяю цитату из предыдущего сообщения "Кстати, самым простым способом для колхозника вырваться из села в город стала служба в армии или служба на "ударных стройках" ". После армии сельские хлопцы всеми силами стремились либо попасть в армию - старшинами, потом прапорщиками, или в училище. Можно было и в милицию. На худой конец - получить "комсомольскую путевку" на очередную "стройку века". Но только не возвращаться в родное село. Это делало его "городским". Потом женились на своих подругах из своих сел - и вот вам уже два новых городских жителя. В общаге, в гостинке, да хоть в бараке - но главное, в городе. Кстати, я не вижу в таком поведении ничего зазорного или предосудительного - нормальное желание нормального человека - жить там где лучше, хотя бы в меру разрешенного минимального пространства для маневра. Также можете раскрыть нам глаза, за счет чего резко возросло городское население к примеру Сталинской (Донецкой) и Ворошиловоградской (Луганской) областей в шахтных ПОСЕЛКАХ? Очень интересно будет услышать вашу версию.

Точно ересь. Сильнейшая страна мира, с лучшей техникой, экономикой и передовой промышленностью, самыми умными на свете и довольными жизнью людьми, с лучшей системой здравоохранения и образования, с сильнейшей в мире армией и.... развалился за три года до основания. Не иначе, как ересь.

Ага. В ней самой. По версии газеты "Правда" - 99% -поднимали страну. По правде жизни - 99% ехали за рублем (еще и за единственной возможностью перебраться из села в город,тоже было). Но вы, естественно, безоговорочно верете газете "Правда". Кстати, вам как не жившему в те времена, по секрету расскажу, как тогда говорили. "В СССР есть две газеты. Но в газете "Правда" нет известий, а в газете "Известия" - нет правды". Ну, то-есть вы все-таки признаете, что "там" было красиво, весело, много возможностей и меньше идиотизма, а во втором - "серо, пыльно, беспросветно". И все хотят туда где ЛУЧШЕ. Это конечно преступление. За это надо при попытке бегства расстреливать, ну а отсавшихся тут родственников и друзей - жестоко прессовать. Ну. что-бы не повадно было.... хотеть жить лучше???? Кстати - про умных внуков - это тоже было одной из причин бегства "на запад". Про лучшее образование в СССР, таки да, наши троечники были на три головы выше их отличников. Только вопросик не простой - а почему-же СССР при таких крутых специалистах безнадежно отстало в науке, технике, технологии, сельском хозяйстве, медицине, и далее - по списку? Отрицать-то это отставание вы не будете? Или будете, так как по сведениям газеты Правда - мы были впереди планеты всей и у нас столько инженеров, сколько во всех оставшихся транах мира вместе взятых? Паспортная система СССР была введена в в 1932 году, когда ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов». (Отратите внимание на дату и сравните ее с "этапами большого пути" - коллективизацией, например). Цель введения системы была указана в этом постановлении четко:« В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов» . На практике - крестьяне были лишены права иметь паспорт. А не имея его, они оказались прикованными к своей деревне, к своему колхозу, они не могли свободно уехать в город, так как там нельзя было жить без прописки. Кстати, самым простым способом для колхозника вырваться из села в город стала служба в армии или служба на "ударных стройках" (привет теоретикам, верящим в "поднимать страну" ;)) Хрущов несколько либерализировал систему. Согласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Обратите внимание, колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны) такого права так и не получили. Опять большой привет тем, кто знает "личные примеры" как деду с бабкой РАЗРЕШИЛИ из села в город переехать. Впрочем, позозреваю, что местные теоретики разницы между совхозом и колхозом не знают по малолетству. И наконец только с 1974 года в СССР была введена система, при которой паспорта стали выдаваться всем гражданам СССР. При этом система прописки была сохранена и жестко блюлась. Так что уважаемый ПОЛКИН. Когда вы пишите "Вводили долго не из-за соображений, описанных Вами выше, а из-за необходимости." уточняли бы, что это "долго" растянулось на 42 (СОРОК ДВА!!!!!!!) года. И как минимум для 50 миллионов человек!

Дорогой мой Полкин. Смотреть на счастливые лица строителей БАМ вам наверное очень интересно. А вот мне - не очень, потому как я принадлежу к тому самому поколению, которое БАМ строило. И очень вероятно, что те лица, которые вы увидите на фотографии, я знал и знаю лично. А посему могу гораздо лучше вас понять разницу, между фото на передовице газеты "Правда" и тем, что после нажатия кнопочки фотоаппарата за рюмкой водки фотомодель рассказывала фотографу. Поэтому, если на этих фото вы решили строить свои выводы о той эпохи - говорить с вами не интересно. Давайте осбуждать вкус устриц с теми, кто их ел, а не с теми, кто читал о них в книге О вкусной и здоровой пище", ага.;) Про то, что вопрос зарплаты не стоял - честно говоря просто повеселили. Уже несколько раз БОЛЬШИМИ БУКВАМИ задавал вопрос, на который так и не получил вразумительного ответа, поэтому задам его еще раз, вдруг вы знаете ответ. Итак. Почему всегда и везде, за все времена существования социалистическо-коммунистической системы, поток беглецов был (и есть) ИЗ той строны, в которой по вашему все хотели-бы, что бы там жили их дети и внуки, и НИКОГДА - в обратном направлении??

Я вот тоже не могу понять, откуда эта ненависть у некоторых к сотне сортов колбасы? ;) Мне они тоже не нужны, но чем хуже, когда они есть, чем когда их нет? И почему возникающее у кого-то желание иметь возможность ВЫБРАТЬ один сорт из этих ста приравнивается к измене "великой стране", в которой такой возможности просто не было? Впрочем, как и любого выбора в принципе.

Вы ставите знак равенства в уровне "свободности" волеизъявления между выборами в США или Германии и выборами в КНДР или Кубе???? На полном серьезе? Большинство арабов или турок живут в той-же Германии легально. Вот выслать их насильно - это вполне по советско-корейски. Забыли,что такое депортация целых народов в Среднюю Азию? Странно, что и тут вы не ведите разницы в подходах и приравниваете насилие (депортации) к свободному выбору (или хотя-бы просто - выбору, потому как выборы при однопартийной системе - это как-бы бред сумасшедшего диктатора, воплатившийся в явь только за счет тотального насилия). За то очередной Ким Чен... какой-то там Ын (кажется) или очередной Кастро (Рауль, а не Фидель), выбранный без выборов с первогозахода 105% голосов - это чудненько, это торжество свободы и истинной демократии. И то что Ельцина выбрали во втором туре - так что? Да, это наверное так. Но вы действительно не видете разницы между невозможностью обеспечить "абсолютно честные выборы", и выборами без выборов? Не бегут. А едут вполне легально. Уж точно без риска для жизни и с вполне реальной возможностью вернуться, если ВДРУГ что пойдет не так. Почему? Понятно почему - потому что там куда бегут возможностей больше, жизнь лучше. Это разве странно? Странно то, что вы привели этот тезис как ответ на вопрос о бегстве из коммунистического рая ;)

Нравится мне такая идеология. Вы уверены, что жители Северной Кореи именно так и хотят жить? Что это их свободный выбор? Тогда простой вопрос - почему после того, как в СССР и странах соцсодружества развалился механизм принуждения - нигде и никогда коммунисты не набрали больше 10% голосов? Заметте, мы не говорим сейчас - лучше стало жить или хуже, мы говорим исключительно о свободе волеизъвления. Вы уверены, что если провести действительно свободные выборы в КНДР там все проголосуют за коммунистов? Да я уже задавал вопрос, который почему-то ;) остался без ответа. Почему беглецов из КНДР в ЮКорею, из ГДР в ФРГ, из Кубы во Флориду, из СССР на Запад - всегда было и есть много, а вот обратного потока - небыло и нет? Причина-то в чем? И почему несмотря а все "ужасы", которые им грозят они все равно бегут, часто - с риском для жизни? Добавлено через 14 минут За ревизионизм, извращение единственно верного и всепобеждающего учения об основах мироздания и за непризнание ведущей роли партии матери церкви в деле воспитания подрастающего поколения. ;) Только их судили за 500 лет до того, как за тоже самое судили в "самой свободной стране мира".

та фотошоп, спору нет. А вот это уже не фотошоп. Классно живется тем, кто не познал "порабощения" на севере: страшніше, ніж радянські і нацистські табори и как будет плохо тем, кто поддался соблазнам дикого запада на юге: Жестокая нищета и повсеместный голод в Европе и США.

Вот этим корейцам? Так у них все в порядке