MACTEP JIOMACTEP

Да-да-да. Облажался. Слился. Эпитеты несанкционированно применяю - это опять обо мне. Не поленюсь повторить цитату, может вы ее прочтете? Ну конечно. Вот тут я и облажался. Наверное, когда написал, что в газифицированном населенном пункте не дадут льготный электротариф. Т.е. изначально отказался от такого сравнения. А был бы выбор, можно было бы сравнить стоимость отопления электричеством по спец тарифу, со стоимостью подключения и обогрева газом. И разность цен, в пользу отопления газом, вполне скомпенсируется ценой подключения газа и стоимостью газового котла. А что электроотопление при помощи ТН не кошерное? Только кипятильник? Только харкор? Нижайше прошу прощения.

Вы с помощью калькулятора доказали, что сладкость килограмма сахара выше, чем мягкость пуховой перины. И все. Это вы сравниваете цену отопления магистральным газом с льготным электроотоплением. А я написал, что газом в любом случае топить дешевле всех прочих вариантов. А вот когда газа нет, то выгоднее всего - обогреваться электричеством. Но вы не хотите прочесть, то что я написал, вы читаете, то что хотите прочесть. Он только для вас очевиден. Если бы меня поставили раком - или 70000 грн. за газ, или болт. Я бы поставил ТН, чтоб они утерлись своим газом. ТН вполне способен обогреть современный утепленный дом и не выйти за пределы 800 кВт в месяц. Дополнительно отмечу, что Кирилл строится на левом берегу - а это значит, что грунтовые воды близко и бурить дорогостоящие скважины не нужно - это тоже аргумент в пользу ТН.

Бессмысленно сравнивать невозможный (льготный) тариф на электроотопление, с отоплением магистральным газом - это несовместимые источники тепла. Нет такой альтернативы. А вот сравнить льготное электроотопление с газом из баллона или углем/дровами - это легко и осмысленно.

ЧуднАя у нас дискуссия. Вы моим словам придаете свой смысл и приводите свои контраргументы. Что бы зафиксировать тезисы нашей дискуссии я приведу их в одном сообщении. И тут Игореха начал сравнивать сладкое с мягким. О чем это сравнение? Если населенный пункт газифицирован - никакого льготного тарифа для электроотопления - лимит 800 кВт в месяц. Может ТН и влезет в такой лимит, электрокотел точно нет. Если нет газа откуда цена в 70 коп. за кубометр? Берите 120 грн. за баллон пропана и сравнивайте. А вот если сравнить отопление электрокотлом с отоплением угольным котлом, то оплата за отопительный сезон за электричество меньше стоимости одной тонны угля. А угля меньше двух тонн не получится сжечь, а лучше три. Вот в таком случае электроотопление вполне выгодное мероприятие. Еще раз - не возможно сравнивать отопление магистральным газом с электрическим котлом. Нет выбора - или газ, или электроотопление. Точнее - есть, но тариф на электричество без льгот просто ломовой и крайне невыгодный. Я понятно выразился? Знаете под Днепропетровском, за аэропортом, есть село Днепровое? В народе Ямбург? Я там был в доме тысячи полторы площадью с отоплением, кондиционированием, подогревом бассейнов тепловым насосом. Теплообменник положили прямо на дно Днепра. Так что можно. И да - дорого наверное стоил этот ТН.

Не пойму о чем вы. Газом выгоднее отапливаться, чем электричеством? Я с этим согласен. Или о том, что разница в тарифах газового и электроотопления, приведенная к стоимости подключения газа дает нам чуть ли не сотни лет выгоды от отопления электричеством? Да. Тогда предлагаю, за цену подключения газа поставить ТН - реальный ответ монополистам и экономия ЭЭ. И ветряк - гулять, так гулять - шоб все они удавились от своего бессилия. Еще раз. Сравнивать газовое и электроотопление можно только сферически в вакууме. Нет альтернативы - или газ, или, если есть свободные мощности, электро. Я как-то говорил, что моим родичам, не смотря на то, что мощность на трансформаторе была, пришлось менять провода от трансформатора до их дома. Думаете олбэнерго это оплачивало? Так что я вас умоляю - подключение энергоносителей это не дешевое удовольствие. Вот в германщине вообще цены космос. Зарплаты не те? Там вы же яфоны и автівки по их ценам покупаете и ничего... А лучше всего солнечное отопление. Я бы себе такое поставил. Только сколько оно стоит?

Могу. У моих родственников, под Днепропетровском, дом в селе без газа. Газа нет и не будет. Углем топить сил нет. Электроотопление уже лет 5. Тариф 3-х зонный. На счетчике есть релейный выход - когда тариф с коэффициентом 1,5 - котел принудительно отключается. Ну и ручками - на ночь температуру повыше, на день - пониже. 80 - 100 кВт в сутки. ~3000 кВт в месяц. Лимит 3600 - не доходят. Был бы 1800, была бы жопа. Платят 350-400 грн. в месяц. Дом 100м2 советской постройки. Но крышу и стены утеплили - 10 см пенопласта и минеральной ваты. Угля нужно тонны 3. Только к цене добавьте перетаскать этот уголь. Я помогал - больше не хочу. Соседи, кто не смог/не успел оформить электроотопление переходят на пелеты - 700 грн. тонна. У них хоть золы нет, и горят жарче.

Вы о чем? Узнайте о штрафах за проживание в доме без ввода в эксплуатацию. Это же проще простого - пройтись пешком или на мотороллере и составить список явно новых домов, в которых люди явно проживают. А потом сравнить список введенных в эксплуатацию, со списком обжитых. А штраф - это не разовая плата. Сколько раз прийдут - столько будете платить. Или это ваше жилище с молотка продадут близким своим, а вы еще должны останетесь. Какие выборы? Налог отсрочен до 1 января 2014. А вас не пугает налог на землю? Или тоже не будете регистрировать? У вас же в участок черте Днепропетровска? Поищите - прозреете. Неправда ваша - выгодно. Но в газифицированных населенных пунктах не дают - дураков нет. И взятки не помогут - сотрудника уволят, вам пересчитают. Плохо то, что или тариф повысят, или лимит уменьшат. И это случится довольно скоро. Я не понял сути вопроса. 40000 грн. за газ - это невыгодно? Не вопрос. Топим угольный - 3000 грн. за тонну, или дровяной - 200-250 грн. за складометр, котел....Имея ТТ котел хочется иметь газ.

Вот то что я рекомендовал сделать с цоколем. Посмотрите внимательно.

Интересно, как прислушаться? Снести плиту, заложить канализацию и заново залить?

Снимаю шляпу! Удачи!

Это ключевой момент. Вы же уже видели последствия морозного пучения и проседания? Вода будет замерзать и таять. И не только весной и осенью. Оцинкованная электросварная сетка или из арматуры? Какой диаметр? Был бы ваш дом единым конструктивным решением можно было бы поставить его на сваи. Но в вашем случае это неприемлемо. Тяжело такое говорить, но ваш выстраданный дом может оказаться не очень долговечным. Извините пожалуйста. Вот смотрите дом на плывуне. Как человек подходит к решению сходной проблемы. Наверное на намывном грунте на болоте буроналивные сваи своими руками не сделать.

Я бы не экстраполировал водонагревательный бак, который висит сейчас почти у каждого, на ТА такого объема и в таком температурном режиме. Да, при отборе воды из водонагревателя можно зафиксировать момент резкого снижения температуры. Думаю, что при больших перерывах в подогреве, выравнивание температуры из-за ИК излучения может иметь ощутимое влияние.

Здравствуйте! Хочется выразить восхищение вашим упорством и трудолюбием. По моей шкале ценностей вы - представители нового поколения нашего народа. Людей, решающих свои проблемы своими руками и силами. К сожалению, вы общаетесь на форуме избалованном строительными технологиями и формами. Недорогие дома форумчане строили и из соломы, и из газоблока, и каркасник из дерева, и каркасный дом за один день и из железобетона. Самая большая проблема вашего дома - неясность с фундаментом. И, судя по тому что случилось с полом, фундамент нужен капитальный. Собственно вы сами признали - лучше было бы строить все с нуля. Хотя есть вполне успешные примеры по реконструкции старых домов. Расскажите, пожалуйста, больше про фундамент.

это есть полный бред. Почему бред? Нарежем все 9 метров ТА на полюбившиеся вам полосочки несколько см. Кстати, это сколько? Сколько процентов ИК излучения задерживается в слое воды толщиной 10мм? И самое главное - а куда оно, ИК излучение пропадает? В соседнее измерение? Или просто превращается в кинетическую энергию молекул воды, и в то же самое ИК излучение? Вот так послойно вода и прогреется только за счет теплового излучения. Это займет время. Не зная сколько времени невозможно оценить насколько это повлияет на эффективность обогрева здания. Вот бы почитать этот стандарт. Все что я нашел в интернетах относится к операционным (там где хирурги работают), а слово из цитаты "промышленный" никак не вдохновляет. Дело в том, что я, как уже упоминал, участвовал в создании АСУ системой микроклимата. Так вот на производстве с реально вредными испарениями ни о каком 100% воздухообмене в час и речи не шло. 4-5 раз в сутки - да, но не 24 раза в сутки. И не нужно мне рассказывать, что санстанция у нас купленная - они то раз в полгода проверяют. Кто хоть немного в теме - те знают, с каким трепетом вас оштрафуют даже без нарушений, а с нарушениями вы будете, как любимый богатый дядя. Еще интересно, как попугаи - м3 водуха, превращаются в удавов м2 площади. В цитате есть здравая, хоть и спорная мысль - 30 м3 в час на человека. Но она очень спорная - получается, я сидя на горшке в туалете площадью 1 м2 должен вокруг себя устраивать ураган с заменой воздуха раз в 6 минут? 1м2 х 3 м высоты = 3м3. 30м3 в час - это 10-ти кратная замена воздуха. Превращение 30м3 в 1 м3 на 1 м2 площади - это вообще атас! У вас дом 180 м2. Там будет жить строго 6 человек? Я долго искал приемлемую методику расчета необходимого количества воздуха для вентиляции. Мне показалась наиболее разумной такая модель. Принимаем за необходимое количество воздуха для замены исходя из объема легких человека и количества вдохов/выдохов. Получим порядка 1-1,5 м3 в час. Это и есть потребное число. Когда человека нет, можно объем вентиляции уменьшить хоть до нуля. Из таких допущений реальная потребность в вентиляции для вашего дома с фантастических 360 м3 в час, до вполне разумных 5-7 м3 в час. Плюс необходимая вентиляция сан. узлов, чтоб снизить влажность - тут все зависит от количества приемов ванны или душа. Спасибо за ссылки, очень познавательно. У меня родственники обогреваются электрокотлом - намного дешевле любой другой альтернативы - уголь, дрова, пеллеты. Про комфорт я промолчу. ТА для такой схемы отопления - это очень здравый шаг. Только его объем и цена никак не вдохновляют. Единственная проблема - жадность наших хозяев жизни - в прошлом году они уже обозначили свои аппетиты - 1800 кВт для отопления по льготному тарифу. Этого будет мало. Ведь готовить тоже придется на электроплите. Хотя индукционные и СВЧ печи очень экономичны. Дело не в глубине скважин. Лучший результат дает установка теплобменника в водоносный слой. Я был в доме, в котором теплообменник ТН был размешен на дне Днепра.

Я то как раз все правильно понял. И высоко оценил идею - отбор тепла только сверху - и нагрев в первую очередь сверху. Там же не зря приведены графики замера температуры в трех точках разнесенных по вертикали. Поскольку обмен теплом - в нашем понимании нагрев помещения - тем более эффективен, чем больше разница температур. В этом доме именно для этого тепловой аккумулятор вертикальный, чтобы максимизировать разницу температур. Понятно, что конвекционного переноса тепла сверху вниз там нет, но вот тепловое излучение верхних слоев будет подогревать нижние и выравнивать температуру в аккумуляторе. Это не уменьшит количество энергии запасенной водой, но снизит эффективность переноса тепла в дом. Вы упорно не обращаете внимание на то, что воду можно без проблем греть хоть до 100°С, а бетон даже до 40°С нагреть проблема. Вы не обращаете внимание, что теплоемкость воды вдвое выше чем у бетона. И конвекции в бетоне нет. Ну о чем мы спорим? УШП - замечательная технология, но она ни разу не рассчитана на обогрев дома неделями, пока солнца нет. И еще. Что значит утилизировать летом ничего не надо? Вы это серьезно? А когда солнце печет, как пару последних лет, куда девать это тепло если ТА уже закипает?

Не получится. В статье указанно, что система отопления низкотемпературная - т.е. способна работать на слека теплом теплоносителе. На лишнем преобразовании тепла при сохранении тепла в ЖБ плите, а затем при отборе тепла, будут существенные потери. Я уже молчу, про то что бетон выше 28-30 градусов не нагреть не повредив. Да и теплоемкость бетона ниже чем у воды, а конвекция полностью отсутствует. Короче - не заменить ни как. Почитайте там плита аккумулировала тепла приблизительно на сутки. Еврокубы - это полиэтиленовые емкости? И сколько прослужит полиэтилен при температуре воды хотя бы 90°С? А летом делать что? Вода будет все 100°С.

Дорогой вы мой! Я вас вообще ни о чем не спрашивал. Это вы начали отвечать на мои вопросы автору темы. Только не потрудились их читать полностью, я же первым предложением, сразу после приветствия, отметил что буду выступать критиком. Автору это не понравилось - он на мои вопросы вообще не отвечает. А вы не потрудились дать ни одного внятного ответа, только упоминания каких-то форумов, расчетов, и опыта применения За ссылку спасибо. Очень интересный опыт. Этот дом, очевидно, имеет право называться пассивным. Отмечу несколько моментов. 1. Площадь коллектора 82м2 и угол 40 градусов. 2. Объем теплоаккумулятора почти 40м3. 3. Теплоизоляция вполне обычная 200мм стены и 300 мм крыша. У нас так, пока, редко утепляются. 4. Не сказано где именно этот дом построен. На примере Украины можно отметить, что температура в Ялте, в самую суровую зиму, будет существенно выше чем в Луганске. Этот дом, как электромобиль из анекдота - Джон Смит создал электроавтомобиль, и доехал на нем из Лос-Анджелеса в Нью-Йорк. Он потратил на поездку $100000. Из них на электроэнергию $5, остальное на удлинитель. Я изучал различные варианты тепловых аккумуляторов. Украинская цена ТА на 2м3 около 2000-2500 евро. Из нержавейки раза в два дороже. Я даже боюсь прикидывать сколько может стоить ТА 40м3. А там еще и есть система распределения тепла по уровням ТА. Думаю, что можно за цену этого ТА лет сто или двести топить газом при нынешних ценах. Есть еще один неосвещенный момент - куда будет деваться избыточное тепло? Я могу предположить - в превращение воды в пар. Все остальное дорого и ненадежно.

На 15 лет?

И что потом делать с этими стоками?

Вы видите не то, что написано, а то что вы хотите видеть. Автор темы, как вариант удешевления, упомянул бригаду подешевле. Красивые слова - "фазовый переход", "идеальный рекуператор". Посмотрите, пожалуйста, сюда Написано, что расчет выполнен для температуры наружного воздуха -24. А температура подаваемого воздуха в рекуператор, с учетом грунтового теплообменника, 8°С. В этой же таблице приведена температура под плитой 5°С. Очевидно, что выброс воздуха будет производится в атмосферу. Да он будет заметно теплее исходящего из рекуператора воздуха, если бы забор и выброс производился снаружи. Я отвечу на свой вопрос сам. Скорее всего, в расчете учтен факт, что по центру плиты температура будет выше, чем по краям. А 5°С - это средняя температура. Однако, температура на выходе из грунтового теплообменника при 360м3 в час точно будет, в лучшем случае, около нуля. Теперь самое интересное. Рекуператор создает весьма немаленькое сопротивление движению воздуха. Предположим, что вентилятор с производительностью 100 м3/ч расходует 100 Вт электрической энергии. Из-за сопротивления его производительность снизится вдвое. Цифры "с потолка", можете уточнить - уточните. Для воздухообмена в 360 м3/час (интересно зачем???) нужна электрическая мощность 720 Вт. Причем независимо от температуры наружного воздуха. За сутки 17.28 кВт*ч. За отопительный сезон - 3110.4 кВт/ч. Порядка 15 кВт на м2. Наверное где-то есть ошибка в величинах. Но, надеюсь, моя мысль ясна? Рекуператор - хорошо, но он тоже денег стоит. Вы противоречите сами себе. Задача рекуператора - обмен энергией входящего и исходящего воздуха, и обмен между ними влагой. Там же специальные патентованные влагопрозрачные мембраны. У недорогих моделей - просто реверсивный режим, при котором часто меняется направление потока воздуха на противоположный. Так что рекуператор способствует сохранению влаги в доме. А люди живущие в доме способствуют ее выделению с избытком. Влага в воздухе есть всегда. Вопрос в ее количестве. А вы наверное хотели сказать, что зимой не будет конденсата? Не будет. Он будет летом. Легионелла размножается при температуре 37°С. При 50°С, я думаю, большинство микроорганизмов будут себя чувствовать крайне неуютно. А при 60°С белок сворачивается. Да бог с ней, с легионеллой. У нас своего добра навалом. Проблема микроорганизмов - это проблема лета. Влаги в воздухе больше. В грунтовом теплообменнике конденсат. Споры грибков и бактерии в воздухообменник попадут обязательно. Короче, я так и не придумал удовлетворительного решения данной проблемы, поэтому грунтовый теплообменник в своем доме не устраивал. Простите. О чем ваш расчет? Мы же исследуем накопление энергии, проходящей через окна, специальными конструкциями. Я привел ссылку на архив погоды. Чем вам поможет солнце, если оно ярко светит 5 дней в месяц в течении 5 часов? 25 солнечных часов в месяц. Да хоть 100 часов. 1 м2 получает приблизительно 1,3 кВт. При потребности в энергии 1000 кВт в месяц, какая будет площадь солнечных коллекторов и объем тепловых аккумуляторов? Ничего особенного. Я сужу по вытяжке. Жироуловитель есть и регулярно моется. А канал все равно грязный. Послушаем вашего друга когда снизят льготный объем электроэнергии и повысят базовый тариф. Ахметову нужно еще дома в Нью-Йорке купить, на Сейшелах... Да много где. Газ тоже подорожает. Но электричество сделает это раньше и резче. Газовое отопление предъявляет весьма суровые требования к помещению где стоит котел. И эти требования плохо совместимы с концепцией пассивного дома. Мой приятель построил дом без всяких формальностей, и счасливо в нем жил до прошлого года. Дом не узаконен - газ не подключишь. Не беда, 380 и электрокотел наше все. А когда подняли тарифы, он кинулся оформлять отопительный тариф. А там ему сказали - "Нам что, из-за вас работу новую искать? Давай, до свидания." И платил он по 1500 грн. в месяц, при том что они экономили как могли. Не жарко у них было зимой. А сейчас он быстро деньги и на проект нашел, и на узаконивание... Вот такая грустная история.

Нет к римским легионерам отношения не имеет. К сожалению - золотые слова! У нас полностью отсутствует культура производства на всех уровнях. На всех! А уж бригады шабашников - это нечто! Все что они сделают без вдумчивого надзора - это полный ататуй! У меня нет слов, что бы выразить мою печаль!

Пожалуйста с цифрами. Например, плита перекрытия толщиной 220 мм и теплоемкостью 2,4 кДж/(кг*К) накопит х кВт тепла, которое будет отдавать в течении 5 часов. Жаль что солнечных дней очень мало. Вы правы. Я уж слишком буквально принял слово "Пассивный". Но вклад солнца в отопление зимой в Украине будет минимальный. Кстати, уж если речь зашла о использовании солнечного тепла для обогрева. А что мешает использовать солнечные коллекторы? И дом можно делать любой формы, и поворачивать его в любую сторону. И окна большие не нужны. И площадь коллекторов может быть ну очень большой, если махнуть рукой на эстетичность. И поглощение лучистой энергии будет максимальным - кварцевое стекло, черный теплообменник. Почему такое внимание большим окнам, обязательно на юг? А в чем сакральный смысл окон с аргоном? Почему не с вакуумом? Понятно. Но эффективность такой системы будет низковата, из-за не одного теплообмена, а двух. Вы не очистите воздух от взвеси масла. Только полный отказ от жаренной пищи. А влага в рекуператоре будет благом для микроорганизмов. А жир пищей. Как в сказке - молочный реки с кисельными берегами. Не стоит думать, что электроотопление - это так просто, захотел и оно у тебя. Или вы думаете, что ГП "Энергорынок" в восторге от необходимости вас субсидировать? Если в населенном пункте есть природный газ, электроотопления не будет. По крайней мере со специальным тарифом - там отличие в границах когда киловатт час станет по 95 копеек - 800 кВт*ч или 3600 кВт*ч. Напомню, что вначале они установили предел 1800, а не 3600. Потом передумали. А это, простите, при чем? Вы когда будете сравнивать Украину с США и Канадой, вначале на карту мира посмотрите. Самые северные территории США на широте приблизительно Днепропетровска. А юг, на широтах Египта. В Канаде южные широты приблизительно Ялта, а северные обжитые южнее северных широт США. Так что не нужно сравнивать отопление в США и на Украине. В Египте ни стеклопакетов, ни батарей нет.

Как минимум, некоторые мои выкладки оправдывают себя. Эффективность грунтового теплообменника и рекуператора завышена. Сами судите, у вас в расчете температура под плитой 5°С, а температура воздуха из рекуператора 8°С. Это как получается? Конечно коррекция температуры входящего воздуха до 2-3°С сильно не изменит картину мира, но все же. Я вот только не понял. 360 м3 - это в час или в сутки? Если в час - зачем так много? Если в сутки - маловато, минимум однократный воздухообмен в сутки. Ну и проблема излишней влажности при тотальном использовании рекуператоров только обострится - влаги будет слишком много. Рекуператор должен справляться с отводом лишней влаги, а грибкам и бактериям будет раздолье - тепло, влажно, только серебро будет портить этот праздник жизни. Пока оно есть. Почитайте по легионеллу - очень познавательно. Как видно из вашего расчета утеплитель у вас вполне традиционный. P.S. Жаль, что вы не ответили ни на один из моих вопросов.

Правильно сделанная ЛОС (локальная очистная система) не нуждается в откачивании в принципе. В ссылке которую привел я именно такая схема. 2 колодца для отстаивания и третий дренажный. Вам предложили вместо третьего дренажного колодца сделать дренажное поле. Только важное замечание. Для очистки имеет значение объем колодцев и их герметичность. Объем колодца из двух колец диаметром 1 метр будет 0,8*2 = 1.6 м3. Реальная емкость около 1.4 м3 - сверху хотя бы на 200 мм колодец будет не заполнен. Разница между дренажным колодцем и дренажным полем в том, что в колодце вода создает давление, которое направлено в почву, а на дренажном поле его нет. Давление зависит только от уровня, и не зависит от объема.

Трехкамерный септик. Можно вместо бетонных колец использовать кубовые полиэтиленовые емкости. Принцип тот же, производительность ниже.