MARK2013

Ага, разобрался... 1. Все эти версии 6.2, 7.1 ... - это просто доработки основной версии 4.1, которые позволяют считать некоторые дополнительные элементы (шторы, вентиляционные прослойки, углы, отличные от 90 градусов). 2. Все-таки, везде граничные условия для определения теплозащитных свойств стеклопакетов и окон (температуры и скорости обдува поверхности) берутся по ихнему американскому стандарту - аналогу нашего ГОСТ 26602.1-99 -у них он называется NFRC 100-2010 www.nfrccommunity.org/store/ViewProduct.aspx?id=1380591. Иначе невозможно было бы нормировать. 3. Абсолютно согласен с Ruslan R - американцы заложили в расчет температуру -18 и + 21 градусов Цельсия и скорость обдува снаружи 5,5 м/сек (см.law.resource.org/pub/us/code/bsc.ca.gov/sibr/org.nfrc.NFRC_100-2004_E1A8.pdf, стр 18). Поэтому по поводу -5 градусов, о которых я писал раньше, признаю - был не прав - немного отстал. Тогда разница в расчетах по этой программе и нашего ДБН - это отсутствие учета краевых зон (все считается по центру стеклопакета).

А не может ли быть, что и в этой версии расчет теплотехники стеклопакета ведется по ихним американским нормам (обратите внимание на Environmental conditions NFRC 100 - Winter)? А уже расчет распределения температур по слоям - исходя из изменения наружных и внутренних условий. В качестве теста - попробуйте менять температуры наружного воздуха - если я прав, Ufactor меняться не будет, а только внутренние температуры, а если не прав - меняется все. С уважением, Mark2013

Если можно, с описанием

Hung - это подъемные окна, при чем здесь "раздвижные"?

А что это такое? Вы имеете ввиду наклонно-сдвижные окна?

To Ruslan R Совсем ничего не понял. 1. При чем здесь ГОСТ 31364-2007 на стекло с низкоэмисивным мягким покрытием к испытаниям стеклопакетов? 2. В программе Windows, на сколько я помню, характеристики стеклопакетов определяются исходя из нормируемых в США (-5 градусов) или Европе (0 градусов) значениях. Говорю по памяти. 3. Програма Windows 7.1, на которую Вы ссылались, по-моему вообще "не при делах" - она, по моему, считает теплопередачу вакуумных стеклопакетов, жалюзи. Простые стеклопакеты считаются по программе Windows 4.1. Или я так сильно отстал от жизни, или Вы что-то путаете... Добавлено через 6 минут To SON Понял. Вы когда-то поставили стеклопакет 4-10-4-10-4, а теперь хотите его поменять на 4-10-4-10-4i - вроде так. Тогда - если окна функционируют нормально и Вам не холодно - не заморачивайтесь. Окупаться замена будет 100 лет. P.s. 36 МДж взял из какой-то таблицы для метана. Принимаю и Ваши 8 кВтхчас = 29 МДж, тогда результат еще хуже

Вообще-то я писал про другой ГОСТ - ГОСТ 26602.1-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ. Методы определения сопротивления теплопередаче" Этот ГОСТ - межгосударственный стандарт, он действует в Украине. Основываясь на нем, проводились испытания стеклопакетов, обощеннные многолетние результаты которых легли в основу ДБН, на который я ссылался. Самый главный пункт этого ГОСТ, позволяющий мне утверждать о разнице в граничных условиях между известной расчетной программой NFRС, на которую ссылаетесь Вы, и теми числами, которые привожу я из действующего уважаемого мною украинского ДБН "Тепловая изоляция зданий", это пункт 7.10, цитирую: "Температура воздуха в теплой зоне климатической камеры или в приставной камере должна быть в пределах 18-20 °С. Температуру в холодной зоне климатической камеры задают согласно программе испытаний с учетом предполагаемого климатического района эксплуатации оконного блока, но не выше минус 20 °С" . А теперь сравните с температурами, заложенными в расчетах по программе Windows. Как Вы видите, разница температур между наружным и внутренним воздухом в расчетной программе почти в 2 раза раза меньше, а вы говорите 2-4% Если есть вопросы - задавайте

To SON Не понял, 400 грн за все 10 м2? Я так и написал... А разница в 400 за м2 - то что-то из сферы фантастики... Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду Добавлено через 4 минуты А не надо просить - надо прочитать ГОСТ по испытаниям, на который я ссылался, там все давно написано и узаконено

Я про тарифы на газ Добавлено через 2 минуты Эта программа считает при других граничных условиях и не учитывает краевые эффекты. Пользоваться лучше программой Therm, но я больше уважаю значения, приведенные в ДБН - поверьте, они более правильные

Итак, привожу расчет. 1. Нашел в таблицах продолжительность отопительного периода в Днепропетровске 175 суток, средняя температура -1градус. В помещении температура обычно принимается +20 градусов 2. По другой таблице нахожу, что теплотворная способность метана составляет 36 мДж/м3 (поскольку кВт - это единица мощности, поэтому что такое 8 кВт за м3 в Вашем вопросе мне не ясно) 3. Не знаю, что у Вас за котел стоит, но принимаю его кпд 90% 4. По ДБН Тепловая изоляция зданий", табл. М1 для стеклопакета 4-10-4-10-4 сопротивление теплопередаче 0,47 м2С/Вт, 4-10-4-10-4i составляет 0,64 м2С/Вт. Теперь считаем. Расход энергии через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4 составляет: (20 - (-1))/0,47х175х24х3600 = 676 мДж через 1м2 стеклопакета 4-10-4-10-4i (20 - (-1))/0,64х175х24х3600 = 496 мДж Учитывая, что площадь 10 м2, разница в теплопотерях между вариантами составляет 10х (676-496) = 1800 мДж Разница в расходе газа для компенсации разницы в теплопотерях составляет: 1800/36/0,9 = 55,6 м3 газа. Если у Вас небольшой дом и годовой расход газа - до 2500 м3, то по украинским тарифам (не знаю нюансов в Днепропетровске) Вы должны платить где-то 72,5 коп за м3 газа. Таким образом, Ваша экономия составит примерно: 55,6х0,725 = 40,3 грн в год. Переплата за стеклопакеты 4-10-4-10-4i против 4-10-4-10-4 должна составить приблизительно 40 грн за м2 (я не знаю, с какой накруткой Вам продадут стеклопакеты в окне производители окон, но думаю - где-то так). Тогда за весь заказ вы переплатите 400 грн на стеклопакете, и эта переплата за счет экономии газа в Вашем случае окупится за 10 лет. Это немного надежнее, чем положить 400 грн в банк под 20% годовых, учитывая, что деньги будут обесцениваться,а газ в цене только расти. Плюс комфортность - а это немаловажно Искренне Ваш, Mark2013

Готов отвечать на любые вопросы по экономической целесообразности - задавайте, пожалуйста

1. Абсолютно правильное замечание, что два И-стекла имеют смысл только в двузкамерных стеклопакетах. 2. В одном из предыдущих постов я подчеркивал, что когда мы говорим о теплопередаче, нельзя рассуждать бытовыми харкеристиками, типа "тепло подходит туда-то, делает то-то". Вот и Вы пишите на уровне "бытовухи" - "среднее стекло будет теплым, начнет излучать", "наружное стекло отразит все назад, вовнутрь стеклопакета". Нельзя так примитивно рассуждать по поводу теплообмена... Вот представьте себе, что Вы говорите об электическом токе в цепи - стекла, прослойки, теплообмен на поверхностях - это сопротивления, а тепловой поток - это сила тока. Вы же не скажете "внутреннее сопротивление повысит свой электрический потенциал и начнет передавать ток", или " наружное сопротивление отразит электрический ток назад в сторону предыдущего сопротивления":)

По первому замечанию немного не понял. В той системе aluplast, о которой я говорю, штапики и в створке, и в глухаре одинаковые, и они должны быть под 32 стеклопакет круглые. Посмотрите каталоги - в Европе эти системы называются aluplast Ideal 4000 Softline или Roundline. Просто надо обратиться в представительство aluplast и узнать, какая фирма работает с такими системами. На Ваш второй вопрос отвечаю - ночью отличаться не будут вообще, при ярком солнце могут отличаться, но крайне незначительно. Добавлено через 7 минут Если Вы имеете ввиду стеклопакет 4i-16-4i - то я уже писал, что это глупость. Снижение теплопередачи излучением по сравнению со стеклопакетом 4-16-4i крайне незначительно (около 3%), что эквивалентно улучшению теплозащиты стеклопакета не более чем на 2%. P.s. Только что заметил, что уважаемый Ruslan R подтвердил то, что я писал выше, значениями температур на внутренней поверхности стеклопакета (огромное спасибо) Добавлено через 13 минут Хороший вопрос, заставляет как ни странно задуматься. То что сохранность главное - это понятно... Но предположим, что изобрели бы абсолютно устойчивое Low-E покрытие - что бы изменилось, если его наносить на наружные поверхности. Сразу и не скажешь... Все, подсмотрел в справочниках - если в твердых непрозрачных телах в процессе теплообмена излучением участвует только поверхностный слой, то стекло характеризуются так называемым объемным излучением. Поэтому если бы покрытия были очень прочными, то их можно было бы наносить и на наружные поверхности стекол без изменения физики процессов. Неожиданное заключение, даже для меня - но по-видимому, оно правильное. Можно в качестве некоторой аналогии привести зеркало, отражающий слой в котором находится за стеклом. Таким образом, ответ на вопрос ув. SON - просто сохранность покрытия

Спасибо за Ваши вопросы Всегда приятно общаться с человеком, которому действительно важен ответ на вопрос, а не сам "процесс спора для самовыражения", с чем приходится постоянно сталкиваться. 1. Для начала хотел бы обратить Ваше внимание, что существует две системы aluplast Ideal 4000 - Euro и Premium. Система Premium имеет более широкую полусмещенную створку, поэтому даже под стеклопакет 32 мм идет скругленный штапик. 2. В систему aluplast Ideal 4000 Premium в раму и створку по каталогу идет квадрат, а не швеллер. Поэтому если Ваши конструкции проходят по моменту инерции для Вашей высоты окон, расстоянию между импостами и высоте устанавливаемых конструкций (простой расчет можно найти на соседнем профессиональном портале) - соглашайтесь на 1,5 мм с квадратом в раме и импосте. Мой совет - выбирайте aluplast Ideal 4000 Premium с выбранным Вами стеклопакетом - не пожалеете... 3. Однокамерный стеклопакет с i-стеклом и аргоном естественно существенно холоднее, чем Ваш стеклопакет (цифры я приводил выше, чего не привел - смотрите ДБН "Теплова ізоляція будівель", там все правильно, многократно экспериментально проверено). И солнечный фактор существенно выше (Вы ведь еще от солнца защищаетесь, если я правильно помню). Поэтому совет второй - если хватает средств - не меняйте стеклопакет на однокамерный, в крайнем случае, как я советовал ранее, поменяйте в Вашем двухкамерном специальное наружное стекло на простое энергосберегающее Удачи Вам, Mark2013

Уважаемый Александр Иванович! Чтобы аргументировано спорить или даже просто чему-то учиться нужно три фактора 1. Элементарные знания в той области, в которой споришь или учишься 2. Определенный уровень внутренней культуры, позволяющий уважать собеседника, тем более что я немного о себе написал. 3. Постоянное понимание того, что именно ты не можешь быть прав всегда и во всем, не можешь претендовать на абсолютную истину - ты же не Б-г. В нашем споре с г-ном mgerbut я не увидел у собеседника ни одного из этих факторов, поэтому считаю дальнейшие споры с ним бессмысленными. Возможно через какое-то время он переосмыслит то, что написал и я смогу с ним опять дискутировать - но не сейчас Пару ответов на задаваемые другими участниками вопросы Вопрос 1. Почему И-стекло, находящееся на наружной поверхности стеклопакета, снижает теплопотери Ответ . И-стекло всегда снижает теплопотери, в какой бы камере стеклопакета и на какой поверхности оно не находилось - главное, чтобы напыление было внутри прослойки. С легкой руки некоторых поставщиков стекла бытует распространенное мнение, что стеклопакет 4-16-4i (напыление на внутреннем стекле) намного лучше!!! 4i-16-4. На самом деле сегодня это далеко не так. Известно, что если бы не влияние солнечного излучения (например, у нас была бы полярная ночь - "утрирую конечно") - оба стеклопакета имели бы одинаковую теплозащиту. Доказательство - формула для приведенной степени черноты стеклопакета Епр = 1/(1/E1 +1/E2 - 1), где степени черноты внутренего и наружного стекла равнозначны. Но поскольку солнце есть, эффект несколько меняется. Солнце имеет значительную часть излучения в видимом и ближнем инфракрасном диапазоне. Именно это излучение проходит в помещение при наличии I-стекла несколько хуже, чем когда его нет. Разница в прозрачности современных I-стекол, имеющих очень высокую селектиность - буквально несколько процентов. Так вот - значение имеет "где эти несколько процентов возникают" - на наружном или внутреннем стекле (соответственно когда i-стекло наружное или внутреннее). Это стекло начинает немного больше нагреваться, и если i-стекло внутренее - большая часть этого тепла поступает в помещение, чем когда оно наружное. Вот и весь эффект. Самое удивительное, что когда-то, во времена к-стекла или не очень высокоселективного i-стекла, этот эффект еще как-то на что-то влиял. Сейчас же для современных i-стекол, прозрачность которых практически равна прозрачности обыкновенных стекол, этот эффект близок к нулю. Но по инерции мы рассказываем заказчикам, как важно, чтобы I-стекло было внутренним. Это один из мифов современного оконного бизнеса К слову, второй миф - то, что двухкамерный стеклопакет теплее однокамерного с i-стеклом. Уверен, что многие оконщики сталкивались с этим бытующим неправильным мнением.... Вопрос 2. Что такое полное нормальное излучение Ответ. Полное - значит, что излучение рассматривается во всем диапазоне длин волн. Нормальное - означает, что рассматривается направление излучения, перпендикулярное поверхности. С уважением, Mark2013