kostas

Тепловер + работа = 160-200 грн/м2 Наносить можно летом на солнечной стороне. Издевались всячески. Ведра лепили, в холодильнике морозили. Пластичность великолепная. "Ляпуха" толщиной 30 см от стены не отваливается. А нужно в нашем регионе всего 40 мм. Еще и стяжки для утепления полов имеются.

teplover.com.ua/ 8067 515 1152 УЖЕ В ОДЕССЕ.

Ага, классно, и воду впитывает как губка. Потом неделю сохнет:D

И вообще, название темы прочтите, ТЕРМОВЕР! Нечто с похожим названием - это не по теме.

Какие именно "многие производители" добавляют шлаки? И какая именно вата сползает?

Если есть факты (а не просто голословные заявления) я с удовольствием их прочитал бы.

А вот всю вату под одну гребенку не надо.

Не вся конечно вата наполовину "шлаковая", но сама технология изготовления ваты позволяет варьировать рецептуру. Это смущает.

Есть и факты, но не вижу смысла удовлетворять ваше любопытство.

Если бы вата делалась только из базальта...

Потемнение ваты при хранении, "сползание" на стене и некоторые другие явления говорят о том что она разрушается со временем. Сейчас многими производителями при производстве ваты применяется доменный шлак. (Наверняка многие слышали о "супер"свойствах шлакопортландцемента.;) ) Такие рецептуры излагаются и в современных изданиях по технологии пр-ва мин. ваты. В такой "базальтовой" вате под воздействием атмосферной влаги происходит так наз. "железистый распад" или гидратация сульфидов железа. FeS+вода=ржавчина+кислота. В результате этой реакции объем новой фазы увеличивается на 38%, волокно рвется, вата рассыпается. Фенолформальдегидные смолы со временем испаряются. Гидрофобизации ваты недостаточно. Накапливать влагу она может благодаря своей волокнистой структуре.

Влага в вате не только увеличивает ее теплопроводность. Она разрушает ее медленно и уверенно.

Не зря говорят: "Вода камень точит".

У Вас страницы "не правильные". :D На моём ноуте - мы сейчас общаемся на 8 стр. А девятая ещё только в будущем. :D Лучше давайте ссылки на № сообщения. ;)

Мне казалось, у меня правильные страницы

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=240378&postcount=157

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=240378&postcount=163

Вопрос на засыпку: На сколько увеличит R стены слой термовера толщиной 2,5 см? И какова цена 1 м кв.?

О цене пусть вам ответят представители производителя.

А вот сопротивление теплопередаче многослойной стены от слоя термовера даже в 2 см увеличится значительно больше, чем на расчетное R(термовера)=0,02/0,05. Насколько больше, зависит от того, из чего сделана собственно сама стена. Впрочем, не буду повторяться. На стр.8 и 9 в этой ветке подробно изложено мое мнение и рассуждения об утеплении.

... могу сказать, что людям, применявшим Термовер, странны многие ветки на форуме. Например: "почему промерзают откосы?", "откуда грибок?", "Почему между утеплителем и стеной конденсат?", "какой клей для утеплителя?" и т.д. Этих проблем просто нет!

Не соглашусь с этим. Думаю, что именно для тех, кто выбрал Термовер понятно, почему промерзают откосы, почему образуется конденсат и понятна зависимость теплопроводности материала от его влажности. А вот во многих ветках по "оконным проблемам" встречаются мнения типа "если образуется конденсат, значит надо понизить относительную влажность в помещении, осушить воздух и т.д.":lol: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=13858

Не надо в меня кидать камни. Я его не продаю, и свою стенку им не утепляю. А написал, что бы высказать свое отношение к РАЗНОГО рода теплым штукатуркам. По инструкции их наносят слоем 5-10 см. как он будет держаться - не пойму. Как по мне - пенопласт в этом плане надежнее. А закрыть микротрещины в кладке можно и обычной и то же будет теплее.

В том то и дело, что теплые штукатурки бывают РАЗНЫЕ!

А некоторые ( и не только вы ) смешали их в кучу, не разобравшись в свойствах.

Штукатурки на вермикулите похожи на термовер только названием. Свойства и технология нанесения у них сильно отличаются.

И что вы называете "обычной" штукатуркой? Это уже из области телерекламы :D

Начали утеплять 9 эт. дом (торцовую стену) Тепловером производства Донецкого - сайт есть, кому надо - найдут.Штукатурка на основе вермикулита.

Уважаемый, название темы прочтите внимательнее! Термовер - производства Турции. (ссылка устарела) О других материалах, которые косят под него, пож. не упоминайте здесь.

Никак не могу увидеть где-то (не в живую не в инете) дом с облицовкой керамическим кирпичом "на ребро". В основном везде ложат в пол кирпича, потомучто почти все пустотелые, но есть же и полнотелые керамические гиперпрессованые типа Литоса или Фагота которые можна ложить и "на ребро". Собственно вопрос, может кто знает где такое есть или в инете ввидел где-то дом облицованный керамическим кирпичем "на ребро" - просьба сдать координаты - хочу посмотреть не сильно ли плохо выглядит.

Гиперпрессованные кирпичи - это не керамика!

И зачем изобретать велосипед? Для этого выпускается теми же производителями специальная облицовочная гиперпрессованная плитка.

почему тогда порядка 70% застройшиков утепляют свои дома пенопластом, и никто не жалуется что в доме сыро и холодно, я уже не говорю о экономии газа на 40-50%????????????

я не пойму, про эту точку росы, если с наружи пенопласт, то как на блоке со стороны улицы может быть минус для образования конденсата?

"Никто" - это из ваших знакомых? Поначалу очень сыро и холодно в таких домах. Газобетон разумнее ничем не утеплять, использовать теплый р-р для кладки, и конечно же защитить снаружи от увлажнения. От неправильного утепления вреда больше, чем пользы.

Дорогие мои форумчане!!!

Пока крыша не поехала

 

Вот пока крыша не поехала, пока не поздно, изучите рекомендации производителя газобетона.

И обратите особенное внимание на эти три графика: www.aeroc.ua/index.php?page=955&lang=ua

 

Влажный газобетон во-первых, имеет теплопроводность в 3 раза выше, чем сухой;

во-вторых имеет более низкую прочность. И о каком пенопласте можно вообще говорить?

А после автоклава влажность газобетона составляет 30-35%.

Могу поделиться свежим опытом. Пробовали работать с одесской штукатуркой "Термо-лайт", выработали 36 мешков. Штукатуры говорят, что если наносить одним слоем в один заход- то все прекрасно. Но если приходится наносить эту штукатурку на саму себя, то получается плохо. Почему-то адгезия к самой себе неважнецкая. Это пока основное отличие от турецкой. Да и по фракционному составу она другая. Хуже или лучше- не скажу, но другая. Но дешевле...

А как результаты по водопоглощению? Испытывали? Пишут о термолайте тех же 3% за 120 суток. То, что она сама к себе не липнет - это странно. Значит, полимеризация штукатурки происходит позже, чем куда-то исчезает вода, необходимая для ее полимеризации. А может,сама штукатурка обладает более высоким водопоглощением, чем основная стена? И тогда первый слой надо увлажнять перед нанесением второго?

А что посоветуете из такой штукатурки? Если можно, то отечественного производства. Ну или несколько вариантов, как импортных, так и отечественных.

Мне знакомы только две теплых штукатурки - тепловер и термовер. Из них только термовер не пропускает воду. Все остальное (да и эти штукатурки тоже - во избежание контрафакта) нужно брать и испытывать.

А из обычных силиконовых - доверяю только Хенкелю.

Стена - ракушняк, 38 см.

Пенопласт ракушняку - не товарищ. Ракушняк - отличный с точки зрения экологии, но пористый, боится влаги и имеет естественную влажность. Его нужно максимально защитить от намокания, при этом оставить стену газо- и паропроницаемой.

Лучше теплоизолирующей штукатурки (только той, которая не пропускает воду вообще) может быть только обычная силиконовая штукатурка.

Пластиковые сэндвич-панели смотрятся классно, делаются быстро. В одной из комнат они у меня тоже стоят, но в местах промерзания они уже не прилегают к стене (при простукивании хорошо слышно, что там пустота) и пластик в этих местах играет. По краям - все держится на герметике, уголках.

А вот еще три варианта отделки откосов www.stroimdom.com.ua/forum/album.php?albumid=176

Как себя зарекомендовала, какой расход, стоимость работ... ? Плюсы и минусы.... Или об аналогах, желательно отечественного производителя. Вот нужно дом утеплять. Задумался между 50 (100) мм пенопласт с короедом VS теплая штукатурка.

А является ли штукатурка на вермикулите аналогом?

Вермикулит, как и перлит обладает очень большим водопоглощением. Некоторые "теплые" штукатурки впитывают воду, как губка а потом еще и очень долго высыхают (проверено). Производители вермикулитовых штукатурок и рекомендуют защищать их от влаги. Ну, защитим. А если плоскость конденсации влаги и попадает в штукатурку, что тогда?

Если утеплитель может намокнуть, то какой же это утеплитель? Лучше тогда и вовсе не утеплять.

Все просто! Сравнивайте водопоглощение, и проверяйте. Кусок штукатурки под кран с водой, или , как bora, вылепить из нее подобие ведра и налить в нее воду.

А вот пенопласт или штукатурка - это вам решать. И из какого материала стена? Неправильно подобранный утеплитель - хуже, чем его отсутствие вообще. В теме "термовер-хочу" подробно изложено мое мнение об утеплении.

Вам же приводили расчеты. Вам просто не хочется либо в это вникать, либо просто поверить. Куча физиков-теплотехников трудились, проводили опыты, расчеты и всю их работу враз опровергли надписи на мешках термовера.

Ускренне желаю вам успеха в строительстве! (это не стеб, реально желаю) но доказывать что-то людям уже все решившим нет сил.

Был приведен лишь расчет одной величины - сопротивления теплопередаче.

Это лишь одна примитивная формула, которую выцепили из ДБН. Это у вас нет желания вникать и считать дальше.

Необходимую кому? В постах выше я более солидарен с комментариями "kostas".

Профессионалы построили "Титаник", а аматоры Ноев ковчег.

bora, Вы единственный человек, кто проявил солидарность

Никто из моих оппонентов не смог опровергнуть хотя бы одно из моих утверждений! Значит, все согласны! ;)

Наконец-то! Спасибо математику!

Теперь понятно, что с точки зрения необходимой теплоизоляции указанной в ДБН 1,5 кирпича + штуки НЕ ПОЛУЧАЕМ.

а посчитайте пожалуйста 380мм Поротерма + 25мм штуки

 

Р.S. Нигде не могу найти Lямбду Porotherma 38 P+W:(

И не не найдете лямбду 38-го блока поротерма. Виннербергер декларировал всегда сопротивление теплопередачи конкретно для каждого блока. Если производителем задана толщина материала, то можно найти только сопротивление теплопередачи его же. Лямбда поротерма толщиной 380мм элементарно высчитывается: = 0,38/сопротивление теплопередаче R этого 38-го блока. Недавно декларировали 2,83 м.кв /(К*Вт)

Т.е. теплопроводность поризованного керамического блока толщиной 380мм = 0,134 Вт/(м*К)

ну почему же ничего, я согласен с вами сопротивление паропроницаемости слоев от плюса к минусу должно понижаться.

Для этого есть расчет, пенопласт на газо-,пенобетоны не есть гуд, но для силикатного кирпича, монолита все ок.

Что вы скажете о базальтовой вате?

И вы (я так подозреваю человек причастный к производству или продаже "теплоизолирующих" смесей) как можете объяснить подобный феномен: коэффициент теплопроводности штукатурной смеси ниже чем коэффициент теплопроводности теплоизолирующего наполнителя?

Ну да, должно. А вот ДБН сочиняли наверное лишь с целью экономии на отоплении. Что же тогда происходит летом? В кондиционируемом помещении +25, на улице +35, а температура на поверхности фасада высотки гораздо выше. И она зависит от теплопроводности верхнего слоя системы утепления. Тогда все расчеты по давлению пара должны производиться с точностью до наоборот. И в каком слое тогда будет конденсироваться влага?

Фасад должен быть паропроницаемым - это для зимнего периода. А вот летом фасад должен быть водонепроницаем, при этом сопротивление паропроницанию должно уменьшаться от наружной поверхности к внутренней. В идеале обе поверхности (наружная и внутренняя) многослойной стены должны пропускать воздух, при этом обладать минимальным водопоглощением и не пропускать молекулу воды.

Какой утеплитель обладает этими свойствами одновременно?

Неплохой вариант стены - однослойная с гидрофобным покрытием с обеих сторон. В таком случае любой материал будет иметь эксплуатационную теплопроводность наиболее приближенную к минимально возможной ( для данного материала конечно же).

Можно создать максимально сухие условия эксплуатации, тем самым просто понизить теплопроводность той стены, которая у нас есть.

Силикатный кирпич, между прочим, тоже имеет большую остаточную влажность. Вот керамика после обжига при t 900-1000 град. действительно сухая.

Утепление старого здания - мера вынужденная. А вот когда строят с нуля из газобетона или поротерма и лепят ППС на фасад - непонятно зачем?

Один архитектор ( проектировал он кот.городок ) на мой вопрос "зачем 38-й блок поротерма утеплять ППС?" ответил : "так расход штукатурки гораздо меньше, ну и швы цементно-песчаные, чтобы не проступали".

Распространенное мнение: "зачем стене дышать?, достаточно вентиляции"

А для чего тогда строить из кирпича, поризованной керамики или газобетона? Можно построиться по каркасной технологии, быстрее дешевле и тоже тепло будет.

О вате

Неплохой вариант утепления при нескольких условиях:

1. Она должна быть каменной, а не шлаковой или еще из чего-нибудь. Проверить, из чего ее сделали, непросто. Показателей несколько - рН водной вытяжки, модуль кислотности, водопоглощение. Протоколам не доверяю. Партии от партий отличаются. Смущает, что при подорожании энергоносителей цена на вату практически не меняется. Но можно выбрать добросовестного производителя, который сохраняет цену в ущерб рентабельности.

2. Инсталировать будут специалисты, а не вуйки какие-то, а это проконтролировать еще сложнее. Волокнистая структура ваты должна быть надежно защищена от попадания воды, а что происходит у нас на стройках? Знаменитый Серебряный Бриз наверное все видели в фотках? Если нет, могу прислать.

И насчет коэффициента термовера, думаю, вы правы, такого феномена быть не может, если испытания проходили в одних условиях. Плотность полимеров и цемента выше, чем у наполнителя, и теплопроводность готовой штукатурки должна быть выше, чем 0,07 Вт/мК.

p.s. Хочу заметить, что я человек не причастный ни к производству, ни к продаже теплоиз. смесей;)

...неужели так сложно доказать человеку что такое хорошо, а что такое плохо?

Человеку сложно доказать. Хорошо или плохо, холодно или тепло - понятие субъективное. Жаль вот, стены говорить не умеют

Не понимаю как эти ваши заявления доказывают исключительные теплоизолирующие свойства термовера.

Напомню вам:

 

это ваши слова, так вот я готов морально точно, постораюсь осилить и интелектуально.

Когда приступите к доказательствам?

Да, никогда Кроме того, что я дважды химик и должна вам что-то доказать, вы, кажется, больше ничего не поняли %)

Теорией уже промыли мозги всем нам. И теплопроводность материала в сухом состоянии - это и есть теория! А теплопроводность многослойной ограждающей конструкции не определяет лишь теплопроводность одной из составляющих фасадного "пирога". Поведение материала в реальности (колебания температуры, влажности, намокание и т.д.) определяют его физ-хим свойства, т.е. хим состав, структура, характер пористости. Перлит с его водопоглощением 200-600% от собств.массы (ссылка устарела) в конструкции может потерять свои теплоизолирующие свойства.

Каким образом можно сочетать материалы на фасадах, описывает наш ДБН В.2.6-31-2006 "1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню". В разделе 6 - методика расчета сопротивления паропроницанию и допустимые значения увеличения влажности слоя материала, в котором будет находиться зона конденсации влаги зимой.

Один из примеров неправильного утепления - газобетон + ППС. Декларируемая производителями автоклавного газобетона теплопроводность прим. 0,11 Вт/мК - это в сухом состоянии. А остаточная

влажность газобетона - 25-30%. Должен пройти целый отопительный сезон, чтобы этот газобетон высох. Закрываем его снаружи пенопластом - дом готов. Красиво, и сопротивление теплопередаче посчитали - супер! 0,3/0,11=2,72 а еще + пенопласт - теплее не придумаешь

Теоретическая (расчетная) теплопроводность не всегда соответствует реальной теплопроводности многослойной конструкции. Фактическую теплопроводность стены в жилом доме никто не измеряет и, думаю, не измерит - денег стоит. А теплопроводность отдельного слоя в конструкции - еще дороже будет, еще и стену придется разобрать, замуровать датчики и т.д. Поэтому отдельно взятая цифра 0,05 или 0,07 дом не изолирует. Конструкция, где материалы в отдельных слоях сильно отличаются между собой коэффициентом линейного расширения, водопоглощением - не может быть прочной и долговечной.

Если со стены отваливается пенопласт, то говорят примерно так:" плохо приклеили, не продюбелили, не те дюбеля взяли, газобетон плохо дюбеля держит, не проармировали, надо было в 2 слоя сетку и т.д."

А если цементно-полимерная смесь с минеральным наполнителем на стене

держится полгода без дополнительного крепления, это как, случайность? Должна скоро отвалиться?

если пенопласт отлетел, значит нарушена технология монтажа

П.С. К чему было рассказывать про свои 2 образования, если вы упорно уходите от теоретической стороны, по какой вы якобы могли рассказать о преимуществах термовера?

Технология не была нарушена, все было под контролем.

А про образования - так, просто хвастаюсь 8-), Между стеклом с темп.плавления 700 град. и пенополистиролом 70 град. не такая уж большая разница. И к стене липнут одинаково, если с цементом смешать.

Да и о преимуществах чего говорить - вон сколько сказано, и на этом форуме сколько ссылок полезных. Вот - и теоретическая сторона и опыты: (ссылка устарела)

Новых теорий я не выдвигаю.