Bradly

А на этом форуме не принято говорить "пожалуйста", когда о чем-то просят, и "спасибо", когда получают ответ? По поводу перепадов давления. На такой вопрос нельзя ответить одной фразой. Он зависит не только от перепадов температуры, но и от ветра и высоты вытяжного канала. А если в доме на вытяжке стоят механические вентиляторы, надо знать их характеристики и еще другие параметры вытяжки.

Отчего же не объяснить. Открываете СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника", стр. 10, пункт.5.2, формула (30).

Миша, вот ссылка на одну статью Володи Гольдинова из Самары, думаю, обитателям данного форума будет полезно почитать, что такое старая "столярка" и новые окна со стеклопакетами в плане притока свежего воздуха и соответствия вентиляционным нормативам. Профильная система s-311 имеет три контура уплотнений, тем не менее при 10Па дает в закрытом положении 1,73 куба /кв.метр. Я написал о диапазоне 1,5-2,0. (ссылка устарела)

Реально современные окна со стеклопакетами не абсолютно герметичны. При испытаниях на воздухопроницаемость в теплом состоянии при перепаде 10Па каждый квадратный метр окна в среднем пропускает 1,5-2 куб.м./час. Если в квартире, например, 10 кв.м. остекления, то это уже приток 15-20 куб.м./час при ЗАКРЫТЫХ окнах. Это при перепаде 10Па. Будет 40Па - можно на два умножать. Кроме этого в морозы воздухопроницаемость окон растет за счет снижения эластичности уплотнителей и термической деформации ПВХ профилей. Вот люди и не задыхаются. По очень многим отзывам жильцы часто в сильные морозы закрывают клапаны, воздуха и так может хватить. В январе 2006 года ПВХ окна так крутило, что приходилось иногда щели скотчем заклеивать. При умеренных морозах при качественных, а не "бюджетных" окнах, закрытых в течение нескольких дней и при наличие жильцов будет конденсат на стеклопакетах, лужи на подоконниках, со временем появляется плесень на откосах, об этом начинают писать на форумах в интернете с наступлением зимы. Конкретно в Вашем случае надо разобраться с производительностью вытяжки и отоплением. Похоже, что дом строился без полноценного проектирования.

Конкретно ЭТА ветка началась с вопроса про оборудование, а не с отличий квартиры от дома на одну семью. Действительно, полезного объема коттеджа на одного обитателя может быть в несколько раз больше, чем в квартире. Если в коттедже 1000 кв.м. с объемом 1000х3=3000кубов живут 3 человека, на каждого приходится 1000 кубов, в час человек выдыхает примерно 1 куб, в сутки наберется 24, получается 1000/24=42 - некий эквивалент постоянному воздухообмену 42 куба/чел. Если бы эти 1000 кубов были одной комнатой, ее можно было бы раз в сутки ПОЛНОСТЬЮ заполнить внешним чистым воздухом, закрыться и одному вполне сносно дышать. Но в реальной ситуации так не бывает. Спит человек (или двое) в спальне 15-20 кв.м., окна герметичные, ночью зимой их никто открывать не будет, и если специально не организовать ПОСТОЯННЫЙ приток хотя бы 30 кубов/человека, под утро дышать люди будут спертым грязным воздухом. Даже в большом загородном доме. Что я периодически и наблюдаю, в качестве эксперта попадая в район Рублевского шоссе. Так что входная дверь - это не вентиляция и даже не способ "проветривания". Свежий воздух должен поступать в ЖИЛЫЕ помещения, а не в прихожую. А грязный удаляться из кухни, туалетов и ванных комнат. Кроме того, частные дома могут быть и вполне сравнимы по объему с квартирой. Строится довольно много панельно-каркасных домов на одну семью по технологии "Вайнман", там 120-130 кв.м. в доме может быть. Так что это противопоставление дома и квартиры в плане воздухообмена совершенно некорректно. В приложении конкретный пример применения технологии АЭРЭКО в загородном доме недалеко от Санкт-Петербурга, это не Испания, и не Бали.

Эти клапаны - не аналог створки в откидном режиме. Во-первых, шумоизоляция. Клапаны в режиме открывания практически не снижают шумоизоляцию окон или стен. При откидывании створки от 30 дБА окна останется почти ничего. Во-вторых, количество поступаемого воздуха. Площадь "дыры" в окне для прохода холодного воздуха во много раз больше проходного сечения клапанов. Поэтому клапаны могут зимой обеспечивать ПОСТОЯННОЕ проветривание небольшим управляемым количеством воздуха, а откидывание створки зимой - процедура периодическая, на пару минут, иначе замерзнуть можно. В-третьих, при откидывании створки холодный воздух втекает в помещение с уровня подоконника, создавая в зоне окна очень неблагоприятное распределение температур (схема в приложении). Любой приточный клапан на высоте 2,2...2,5 метра в этом отношении гораздо более удобен.

Я разве нападал на systemair? Это же партнер Аэрэко Некоторые приборы Аэрэко можно встретить в каталоге systemair под их названием. Как-то мне тоже пришлось считать не стоимость оборудования, а стоимость воздуха. Вот сравнение с одним из аналогичных приборов. Хотя тут много и других факторов для пользователя. Могу еще ссылку дать на этот СНиП, можно будет целиком всю табличку посмотреть. В квартире или коттедже может жить разное количество людей, к самому оборудованию это никакого отношения не имеет. Проектировщик просто выберет другое количество приточных устройств и другой вентилятор. Вопрос сколько человеку воздуха требуется обсуждается до сих пор, в журнале АВОК в том числе, надо смотреть статьи В.И.Ливчака. Где-то 40-45 куб.м./час обсуждается. На счет кратности. Открываю я один из бюллетеней КиевЗНИИЭП "Энергосбережение в зданиях" №22 (№3-2004) и смотрю нормативы воздухообмена в жилых домах в разных странах (1/час). США и Россия - 0,35, Германия - 0,5, Великобритания -0,4, Швеция - 0,2 (последние две страны - нормы приведены к плотности заселения квартир 20кв.м/чел), Украина - 1,0. Хочется сделать кратность 2,0 - пожалуйста. Это будет "отопление улицы за свой счет". Или надо делать утилизацию тепла. А по мне вполне логичное. Вход в окне вверху, выход напротив под дверь, максимальное "простреливание". Каждый имеет право на собственную точку зрения. Давайте немного подождем и посмотрим, какие вентиляционные схемы будут востребованы в ближайшие годы в России и Украине в течение ближайших нескольких лет кризиса. АЭРЭКО и АРМАТОР..doc

Радоваться рано. На последней выставке "Мир климата" подходили ребята из Екатеринбурга, рассказывали, сколько раз ездили на вызовы по рекламациям в жилой дом, где поставили стеновые клапаны КИВ-125. Во время ремонта зимой с мокрыми работами массовые жалобы на конденсат на корпусе клапанов. Голая физика. Оптимальные 1...1,5 градуса, допустимые 1,5.....5 градусов. Пока приглашения не было. Это не статья, а Рекомендации, согласованные с Госстроем РФ, Москомархитектурой и Москомэкспертизой. Написаны ведущими специалистами по вентиляции. Конкретно, ни Аэрэко, ни другие производители там не указаны, и указаны быть не могут. Обозначен вид оборудования. По поводу расчетов. Аэрэко - это завод по производству элементов вентиляционной техники. Если кого-то интересует эта техника, то в каталоге есть ее технические характеристики. Проектировщик по вентиляции может, использовать эти данные для проектирования своей конкретной системы. Как-то ради любопытства я измерил, сколько воздуха уходит в три вытяжки, получилось около 70 куб.м./час. На двоих получилось по 35. По кратности получилось 0,29. В целом, совпадает практически с рекомендациями ТР АВОК - 0,35 по кратности и не менее 30 на человека.

Оконные клапаны бывают очень разные, их производят десятки фирм. Действительно, есть маленькие "символические" клапаны, дают 4-5 куб.м/час при перепаде 10Па. Используются как дополнительное "фоновое" проветривание пустующих помещений. Но есть оконные клапаны с призводительностью и 30, и 90 куб.м/час. Максимальная производительность оконных клапанов "АЭРЭКО" 50 куб.м/час при перепаде 10Па, при больших перепадах - еще больше. Давайте батареи оставим в покое. Я уже выше писал, что в жилых домах система отопления проектируется из расчета подогрева воздуха в количестве 3 куб.м./кв. м. жилой площади/час при "холодной пятидневке". А то у читающих эту ветку домашних хозяек может сложиться превратное впечатление о проектировщиках, обрекающих жильцов жить в герметично закупоренных квартирах и дышать грязным и вредным воздухом. Берем квартиру-трешку, например, 70х2,5х0,2 = 35куб.м./час. Такой приток сможет обеспечить всего один клапан "АЭРЭКО". Но я для такой квартиры рекомендовал бы три клапана, по одному в каждую комнату. Почему это мы не представляем? Очень даже представляем. Только все не так страшно, как Вы написали. Никаких согласований, никаких разбалансировок и увеличений с заменами. Если это квартира во вторичке и там работает нормально система отопления и при старой столярке она удерживает зимой температуру на +20-22, при замене окон на новые и блокировании инфильтрации через щели температура поднимается на 2....5 градусов (как где). При установке оконных или стеновых клапанов с производительностью 30-40 куб.м./час температура на 1-2 градуса от новой повышенной снижается. Вот и все. Заменили неконтролируемый приток через щели на более удобный через клапаны. А вентилятор в вентканал, действительно, тема отдельная и исключительно интересная. Монтажники "АЭРЭКО" постоянно встречаются на объектах с результатами деятельности гастарбайтеров по внедрению элементов механической вентиляции в жилой дом, изначально спроектированный на естественный воздухообмен. Я тут фото прикрепил одного домика на Мичуринском проспекте в Москве, называется "Белый лебедь". Можно посмотреть, уже после установки герметичных деревянных евроокон вспомнили строители, что механическая вытяжка в доме есть, а вот про приток забыли. Это часто с нашими строителями бывает. Пришлось помочь ребятам, установить 750 оконных клапанов и 55 стеновых. Я бы, правда, внешние козырьки стеновых клапанов железным суриком покрасил. А то оконные почти не заметны, а эти белеют на фасаде. Да, с системой отопления там ничего не делали. Аэрэко позиционирует свою систему, как смешанную однопоточную систему с переменными расходами. Смешанную - пассивный приток через клапаны. Однопоточную - воздух движется в одном направлении:окно-спальня/гостиная/-дверь/подрез полотна/переточная решетка/-коридор/-дверь/подрез/решетка - подсобное помещение(кухня,туалет,ванная)-автоматическая вытяжная решетка- вентканал - атмосфера. Тяга может быть термической (летом понятно что) или механической, предлагается линейка вентиляторов с производительностью от 80 до 6000 куб.м./час. Есть еще один интересный вариант - гибридной вентиляции по классификации АВОК. Канал естественной вытяжки сверху закрывается специальным вентилятором малой тяги (15-20Па), зимой он автоматически или вручную выключается и работает термическая тяга, летом он восстанавливает утраченную термическую тягу. Только одни приточные оконные клапаны позиционируются как альтернатива режиму "щелевого проветривания" современного герметичного окна со стеклопакетами. Я могу эту ветку завалить фотографиями реальных случаев монтажа в элитных квартирах и коттеджах в предместьях Москвы и Питера. Приток 30 кубов/час - это при перепаде 10Па, при больших перепадах - больше, работает примерно зависимость "корень из дельта пэ". Кроме этого, в одно окно можно поставить не один, а два-три клапана. Обычная рекомендация для таких случаев - один клапан на комнату до 15 кв.м. и два на бОльшую комнату. Т.е на трехкомнатную квартиру надо поставить 3-4 клапана.

Манипуляции с феном описывал еще году в 2002-3-ем представитель фирмы "Зигения" по поводу работы в зимних условиях оконных приточных клапанов "Аэромат-80" в Сокольниках на оконной выставке. Был специальный семинар для оконщиков, посвященный проблемам использования оконных проветривателей. Про здравый смысл тема исключительно интересная, но данная ветка посвящена другому. Про дельту температуры приточного воздуха желающие могут посмотреть в СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение Д - при этом только обратить внимание на слова "в обслуживаемой или рабочей зоне". Что это за зоны такие, можно посмотреть в том же документе несколькими страницами раньше. Хотя мне больше нравится определение, данное в ТСН 41-302-2000 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" для Московской области, оно поподробнее. Есть стеновые клапаны, устанавливаемые под подоконником, проблема дискомфорта от холодной струи решается использованием приборов отопления, оконные клапаны рекомендуется устанавливать в верхней части окна выше зоны обслуживания, чтобы у жильцов не возникало ощущения сквозняка. Правильно, там они продаются. Находятся объекты, проектировщики проектируют, монтажники монтируют...жильцы дышат. Это ответ для девушки, считающей, что оборудование из относительно теплой страны может использоваться только в относительно теплой стране. Оконные клапаны производят и в Финляндии, и Норвегии. И используют в своем климате. Хорошо, я об этой программе напомню при очередной встрече авторам ТР АВОК-4-2008 "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома". А то там, очевидно по недосмотру, в четырех из семи рекомендуемых схем воздухообмена приток обеспечивается через клапаны, устанавливаемые в переплете окон или наружной стене. У меня в доме П-44 нет никаких чугунных батарей, а стоят обычные "гармошки", и "полной замены батарей" я не делал и ничего не добавлял. Зимой температура всегда 23-24 градуса. Роль переточных решеток играет подрез дверного полотна 1,5 см х 90см = 135 кв.см. Вполне достаточно. Никакая кратность обмена воздуха.. Это еще почему? Берет проектировщик планировки, задается кратностью или кубатурой и выбирает количество и вид приточных клапанов, производительность вентилятора. .Для установки клапанов требуется как правило алмазное сверление 2$ -1см.п . Алмазное сверление требуется только при установке стеновых клапанов, да и то только во вторичном жилье. При строительстве нового дома каналы делаются сразу. В ПВХ окно клапан врезается за 40 минут с помощью эл. лобзика или ручного фрезера. Можно и одной дрелью обойтись. ВЫВОД стоимость такой системы адекватна стоимости приточной установки с проектом. Стоимость всего комплекта оборудования "АЭРЭКО" (приточные клапаны, автоматические вытяжные решетки, механические вентиляторы) в зависимости от объекта составляет около 10-15 у.е. на один квадратный метр в случае многоквартирного дома и 20-25 у.е. в случае коттеджа.

1 - В своей квартире. 2- Обычное центральное отопление, в мощность которого уже на стадии проектирования была заложена возможность прогрева внутреннего воздуха в количестве 110 куб.м/час до +20 градусов при -28 на улице. 3 - Поступает, они для этого и применяются. Это просто маленькая форточка. 4 - Есть клапаны других производителей с возможностью полного закрывания. Ничего хорошего в этом нет. В сильные морозы при полном закрывании заслонка просто примерзнет, случаев таких было масса. Феном для волос заслонку можно отогреть. Клапаны "АЭРЭКО" принципиально не закрываются герметично, закрыть вручную можно только до определенного минимума (несколько кубов/час). У разных моделей клапанов минимум разный, выбирает проектировщик. 5 - Я в курсе, я в Москве живу. Вы просто себе сфантазировали, что клапаны производства Франции можно использовать только во Франции. Посмотрите в этом списке, где они реально используются в России, в каких регионах планеты. www.aereco.ru/interlocutor.php?contactType=contactequ

Все правильно, относительная влажность - это виртуальная величина, отношение того количества воды, которое содержится в воздухе, к тому, которое могло бы содержаться при данной температуре и давлении. Это проценты, и датчик на проценты реагировать никак не может. На самом деле, положение заслонки клапана определяется длиной датчика из 8 полосок полиамидной ткани (нейлон). Длина датчика, как любого пористого тела, определяется концентрацией молекул воду на поверхности. Эта концентрация определяется двумя параметрами - интенсивностью "бомбардировки" поверхности молекулами воды из объема помещения (это зависит от абсолютной влажности, но при постоянной комнатной температуре +20 градусов ее можно подменить более понятной относительной влажностью) и временем жизни молекул воды в связанном состоянии, что очень сильно зависит от температуры ткани. Зимой падает абсолютная влажность внешнего воздуха, когда он попадает в помещение и нагревается, относительная влажность оказывается совсем маленькой. Но с падением уличной температуры падает и температура оконного профиля, корпуса клапана, его датчика. Время жизни молекул воды в связанном состоянии резко (по экспоненте) растет и текущая концентрация на поверхности практически такая же, как летом. Так компенсируется континентальность климата страны пребывания. Если бы датчик влажности находился вне корпуса клапана внутри комнаты и был все время при постоянной температуре +20 градусов, то клапан был бы все время закрыт. Зимой в Париже влажность в квартирах около 50%, в Москве - 25-35%. Тогда пришлось бы специально делать для Парижа свою градуировку, для Киева свою, для Тюмени свою. И менять ее в течение года, потому что кроме зимы есть еще весна, осень и лето, температуры все время разные. Поэтому датчик и стоит внутри клапана и "следит" за уличной температурой.

Андрей, эта "недвусмысленная ситуация" разрешается очень просто. Я как-то зимой в одной из комнат нашего офиса (весь приток идет через 14 оконных клапанов) с термоанемометром и гигрометром полазил по всей комнате, измерял температуру в центре комнаты, у окна, непосредственно у клапана. Аналогично проделал и дома, замерял распространение паров воды из ванной, как неравновесная влажность выравнивается по объему помещения со временем и т.д. Оконный проем не заполнен сухим воздухом с улицы. Струя холодного воздуха со скоростью 2-3 м/сек уходит под потолок, она "тащит" за собой воздух из-под потолка и воздух от подоконника. Плюс идет восходящий конвективный поток воздуха от прибора отопления, который тянет за собой воздух с пола. Поэтому, оконный проем заполнен КОМНАТНЫМ воздухом. Есть еще диффузия, которая выравнивает абсолютную влажность по объему помещения достаточно быстро, если нет активного источника влаговыделения типа увлажнителя, т.е. в статическом режиме, а не динамическом. Роль занавесок и штор тоже не стоит преувеличивать. Если оконную нишу полностью перекрыть плотной тканью и скотчем приклеить по периметру, то, наверное, режим работы клапана изменится. Но в реальных квартирах ситуация другая. Как-то зимой при -20 на улице я взял стул и просто ладонью отслеживал траекторию струи внешнего воздуха. Обычное окно в панельном доме П-44, тюлевая сплошная занавеска, по бокам шторы из более плотной ткани. Струя воздуха выходит из клапана, скользит по верхнему откосу, пробивает тюль (за ним струя рукой чувствуется, часть воздуха тюлем тормозится), на расстоянии 1,2 м от окна рука перестает ощущать струю, произошло торможение и перемешивание с внутренним воздухом. Обычно плотные шторы все-таки не закрывают весь проем, иначе темно будет. Кроме этого, любые шторы не закрывают проем герметично, есть масса щелей для выхода воздуха в комнату. Вобщем, тема штор реально не актуальна. Если это кажется каким-то непреодолимым препятствием для работы клапана, надо просто выбрать другой клапан. АЭРЭКО выпускает клапаны и фиксированным расходом, с гарантированным притоком+автоматика, просто с ручным управлением. Всегда есть решение.

У меня оконные клапаны "АЭРЭКО" дома стоят уже шесть лет, могу рассказать, как они ведут себя вплоть до -33 градусов в январе 2006 года, что с занавесками, как меняется шумоизоляция окна, какие ощущения...

Андрей, если Вы специалист по вентиляции и Вас действительно интересует, как работает гигрорегулируемая однопоточная вентиляция с модулируемыми расходами, я могу помочь. Пока в этой ветке никакого профессионального обсуждения не было, есть попытка шельмования одной из многих вентиляционных технологий. Для Вашего сведения, по этой технологии за 25 лет оборудовано около 1,5 млн. объектов в разных странах. Рядом с вами в Польше с соизмеримым климатом эта технология используется если не массово, то достаточно широко. Если бы это оборудование "не работало", то в Германии, Великобритании, странах Восточной Европы и Прибалтике его давно бы "вывели на чистую воду". Пока все рассуждения в ветке на тему куда пойдет воздух и что при этом будет далеки от реального положения вещей. Посмотрите, для начала здесь www.aereco.ru/thermics.php , внизу есть ссылка в Акробате. Это статья на русском языке, где показано, что работа приточного гигрорегулируемого клапана определяется не одним, а двумя параметрами - внешней температурой и влажностью внутреннего воздуха. Таким образом нейтрализуется континентальность климата страны пребывания. Кроме того, АЭРЭКО - это система из приточных, вытяжных устройств и механических вытяжных вентиляторов. Судить о ее достоинствах или недостатках можно только в комплексе. Если взять только приточный оконный или стеновой клапан любого производителя (я знаю их в Европе десятки, в России уже несколько производств), то он будет уязвим для критики. Летом термическая тяга резко падает, все...приток снижается. Закрыли зимой герметично межкомнатную дверь в спальне, все...под утро имеем запотевшее/обмерзшее окно и такой же ЛЮБОЙ клапан.

При подаче свежего холодного (зимой) воздуха с помощью приточных оконных или стеновых клапанов в верхнюю часть жилого помещения его подогрев происходит вследствие перемешивания с имеющимся в помещении теплым воздухом и контакта с теплыми потолком и стенами. Киловатты на подогрев берутся от системы отопления жилого здания. Практически все построенные раньше и абсолютное большинство строящихся сейчас жилых многоквартирных зданий построены по принципу естественной вентиляции: приток свежего воздуха через окна (щели, притворы, форточки, фрамуги...), удаление через каналы естественной вытяжки в подсобных помещениях (кухня, туалет, ванная). В 60-70-е годы при низком качестве изготовления "столярки" и ее непредсказуемости в плане воздухопроницаемости проектировщики при расчете теплового баланса здания добавляли к мощности системы отопления +30% "на вентиляцию". С появлением более предсказуемых окон с воздухопроницаемостью на уровне 10-15 куб.м./кв.м. час при перепаде 10Па стали добавлять мощность отопления из расчета притока 3 куб.м/кв.м жилой площади в час при температуре холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92. Для Киева это -22 градуса согласно СНиП 23-01-99 "Строительная климатология".