Svan

Как человек с "бывшим почти математическим" образованием хочу сказать, что размышлял над сим феноменом давно. И пришел к выводу, что математика зародилась и развивалась исторически удовалетворяя потребности в основном физики. И весь аппарат математики так или иначе на этом построен. Физика же характерна повторяемостью явлений и достаточно слабым влиянием "шумящих" факторов на основное проявление процесса. Грубо говоря, подавая один и тот-же ток на одно и то-же сопротивление миллион раз вы получите очень близкие результаты.

Это характерно для простых систем. Для более сложных систем, каковыми являются и экономика (и еще в большей степени живой организм), это свойство нарушается, причем кардинально. Ну во-первых, вы не можете сделать миллион опытов (нет столько экономик ), а во-вторых "шумящих" факторов очень много и их влияние велико до той степени, что невозможно выделить отдельно главный фактор. (Лечим больных одним и тем-же лекарством в одних и тех-же дозах - один выздоровел, второй - наоборот).

Отсюда вывод, математика, родившаяся из потребностей простых, физических явлений по своей природе не способна нормально обслуживать потребности сложных систем типа экономики или живого организма. Все что она может - худо-бедно "натянуть" свой аппарат на процессы в таких системах, но ожидать, что она (математики) сможет внятно описать модель поведения этих систем - увы не следует. Хотя очень хочется. Настолько хочется, что об этой фундаментальной "неподходящести" забывают (или предпочитают не задумываться).

Но к сожадению, другой, "нефизической" математики не придумало человечество. И приходится довольстоваться тем что есть.

 

Ой забанят за офтоп

Извините,но Вы не правы.Математика самодостаточная наука и возникла из исследования свойств чисел.Физика же по мере своего развития использовала математический аппарат и даже тот,который совсем для нее не разрабатывался.Например,теория групп.Описывать сложные процессы трудно,так как сложность мат аппарата для этого превосходит все разумные уровни понимания.Для осознания этого факта попробуйте решить систему нелинейных диффуравнений N порядка.Поэтому для описания сложных процессов применяются вероятностные и численные методы.А насчет физики,так современная математика не в состоянии предоставить описание процесса вытекания обыкновенной струи воды из под крана при полном понимании физической картины этого явления.

Уважаемый Lweno4ek,хочу обратить Ваше внимание,что система,в которой ее части обладают большей автономностью,обладает и повышенным уровнем выживания.Для наглядности этого попробуйте представить что произойдет в большем европейском городе,если там отключить электричество,газ,воду и прекратить поставки продовольствия и горючего.В свете грядущих кризисных явлений это не такое уж необычайное событие.

Боюсь Ваши представления о дикости после этого претерпят некоторые изменения.

конечно , а сколько стоит ваш час ? доставка килограма муки ?

 

дешево пока вы опускаете часть процесса .

 

точно так же вы например тратите время в супермаркете , а за работу это не считаете .

 

Отдельная категория процессов где свою трату времени вы не считаете , а ее перекладывают на вас .

 

Шить ботинки самому дешево - кожа стоит не дорого .

 

В печке все равно дешевле и вкуснее,кроме того,для того что бы пошить ботинки нужна соответствующая квалификация и много времени,а для выпечки хлеба в хлебопечке достаточно один раз изучить инструкцию,загрузить и включить прибор.

На голом энтузиазме далеко не уедешь.

Но если вам удасться собрать на том форуме практиков, которые будут представлять реальную силу, то вы и станете героем.

 

Скажите коллега,а что Вам мешает принять участие в таком проекте как практику.До какого уровня должна обвалиться ситуация в стране,чтобы появилось желание делать что то реальное по предотвращению грядущей катастрофы.Или Вы сомневаетесь,что эта катастрофа произойдет ?

Самоорганизация - это хорошо. Более того, если на самом низком уровне мы научимся саморганизовыватся для решения своих местечковых вопросов, чтобы стать действительно независимыми от власти, тогда вообще станет неважно, кто у власти. Более того, вопрос о полномочиях центральной власти перейдет в практическую плоскость - зачем они нам нужны, когда мы и сами неплохо справляемся.

 

Огорчает другое - направление приложения усилий: обратите внимание на текущую статистику по форуму graalt.com/forum/ относительно количества сообщений:

• Якою повинна бути Україна - наше бачення
  
  • Яким повинен бути державний механізм - 4 Темы - 100 Сообщений
    
    • Конституційний лад і конституція - 1 Темы - 86 Сообщений
      
    • Президент - 1 Темы - 5 Сообщений
      
    • Уряд - 0 Темы - 0 Сообщений
      
    • Парламент - 1 Темы - 7 Сообщений
      
    • Місцеве самоврядування - 0 Темы - 0 Сообщений
      
    • Правоохоронні органи - 0 Темы - 0 Сообщений
      
    • Армія - 0 Темы - 0 Сообщений
      
    • Виборчий механізм - 0 Темы - 0 Сообщений
      

    [*]Права і обов'язки громадян і влади - 1 Темы - 5 Сообщений

    [*]Економіка і фінанси - 0 Темы - 0 Сообщений

    [*]Гуманітарні питання - 1 Темы - 2 Сообщений

  [*]Країна і суспільство сьогодні - актуальні питання

  • Держава, влада і громадяни - 2 Темы - 43 Сообщений
    
  • Політика - 3 Темы - 13 Сообщений
    
  • Економіка і фінанси - 1 Темы - 18 Сообщений
    
  • Гуманітарні питання - 3 Темы - 2
    

Наверное, на форуме собрались специалисты по конституционному праву

...

 

Во первых форуму нет и двух месяцев,во вторых,пока практики,подобные Вам не осознают,что никакого геороя не будет,и им самим придется,рано или поздно,менять свою страну,потратив на это свое время,свои силы и свои ресурсы,то на таких форумах только и будут присутствовать энтузиасты теоретики. Я бы, например,с удовольствием проголосовал за Альяка в качестве депутата,и не сомневаюсь,что бы смог убедить сделать то же самое еще пару сотен человек.А если бы мои коллеги увидели в нем не просто человека,а представителя реальной силы,которая бы выражала их интересы,то счет бы уже пошел бы на тысячи избирателей,и не надо никаких миллиардов.Только вот нет в бюллетенях Альяка,нет и силы,которую он бы мог представлять.Голосовать не за кого,новых достойных людей нет и заниматься политикой они не желают,скажите мне как при этом в этой стране может что то измениться.

Господа,извините за оффтоп,я эдесь больше читатель,чем писатель,но перефразируя незабываемого О.Бендера - грустно наблюдать такие упаднические настроения в среде самодостаточных людей.Может кто то не согласен,что система деградирует,может кто то не согласен,что рано или поздно ее ждет коллапс.Может кто то считает,что это коллапс будет безболезненным.Или может кто то думает,что обойдется без крови,насилия и потрясения основ.Или может кто то считает,что у нас есть производство со специалистами,что работают социальные механизмы,что образование производит специалистов,а не идиотов с дипломами,а инфраструктура еще не сгнила,и народ полон желания работать и созидать.Может еще кто то думает,что предстоящие потрясения не затронут его самого и его близких.Ребята,не будьте наивными,катастрофа,которая уже близкая и неизбежная безжалостным катком пройдет по всем нам.И мне лично непонятно,почему самодостаточные люди,обладающие знаниями,способностями и ресурсами,добившиеся много в жизни,в качестве решения назревших проблем видят пришествие героя или изучение иностранного языка.Вам,что ,непонятно,что если вы объединитесь и политически организуетесь-то вы огромная сила.Гитлер пришел к власти имея в начале пути пару соратников и несколько марок в кармане.У вас же в наличии гораздо больше.Вот,например,люди уже пытаются само организоваться

graalt.com/forum/

Не нравится,делайте что то свое,у вас огромный потенциал,а вы предпочитаете оставаться в роли жертвы.Тогда сидите и ждите,что вас придут и сожрут.Извините за много букв,просто наболело.

dms,я бы мог с Вами поспорить,но Вы к сожалению не хотите слишать,то что Вам говорят.Скажите как можно уйти в тень от налога на землю,недвижимость,количества потребленной воды,газа,ведь это информация ,которую никак не скроешь в отличии от оборота или дохода.

откуда Вы знаете насколько подешевеет валюта,в который Вы сейчас храните сбережения или не рухнет она вообще.Кроме того,ну Вам же ясно было сказано,что при этом нужно разработать механизм индексации вкладов.

Фраза "государство не может тратить скажем больше 10% ВВП" означает не конкретную цифру с точность до тысячной а ориентировочный показатель означающий посильную нагрузку для общества.И зачем при этом дефицит бюджета - ведь это просто покзатель неспособности чиновников нормально руководить госмашиной,поробуйте в своей семье жить с дефицитом бюджета и посмотрите чем это кончится.

То что я предлагаю отслеживать считается по простым формулам,исходные по которым скрыть чрезвычайно затруднительно,поэтому для их учета не нужен большой,а тем более репресивный аппарат.

Ит.д. Вам говорят о альтернативной системе финансирования расходов государства,причем не в случае когда государством управляет опг,а вы вырвали из системы пару мыслей,перемешали с реальной системой,которая построена на совершенно другой методологии и получили кашу.Ну скажите мне,зачем будут нужны кассовые аппараты,если государству будет не интересно сколько вы продали товара.И зачем при этом скрывать свой оборот,если с него не берется ни одного налога и он государству интересен только для статистики.

Вообщем тяжело с Вами дисскутировать.Вы бы хоть обосновывали свои утверждения,напрмер,о увеличении сокрытия оборота,ну для того,что бы хотя бы понять причину этого желания.

Прекратите нести чушь. Вы не отличаете налог с производства и налог с владения деньгами. Инфляция - это второе, когда у вас год пролежали деньги в банке, а вам надо заплатить с этого налог.

Вот вы предлагаете каждый год дополнительно печатать допустим 30% от ВВП. Соответственно инфляция будет больше 30%. Процентные ставки будут еще больше. Как будет расти экономика при кредитах в 40% годовых? Это крах экономики, сокращение производства и еще большее увеличение инфляции. Про инфляционную спираль слышали?

 

Прекратите нервничать коллега.Во первых,а зачем нужен налог на производство,когда производство что то произведет и продаст тогда посредством инфляции государство и получит свой налог,во вторых пусть лучше производство платит налог на землю,воду,недвижимость и другие ресурсы,все это вычисляется по формулам,пегко изымаемо и не дает возможности уйти в тень.Кроме того если дополнительно печатать 30% от ВВП,то это отнюдь не означает,что все они уйдут на рынок,часть пойдет в сбережения,часть в ценные бумаги.Кроме того,если сделать в государстве прозрачные схемы,разогнать половину чиновников,в том числе и 90% налоговой,то расходы государства значительно уменшатся,а следовательно и налого нужно собирать меньше.Установить законом,что государство не может тратить скажем больше 10% ВВП.Собрать налоги с ресурсов,на нехватающее количество выпускаем в обиход нужное количество денег,глядишь так инфляцию и больше 5% не нужно больше делать.Для сбережений разработать специальный механизм индексации по группе товаров для небогатой части населения,запретить хождение других валют.Налог на пенсию собирать исключительно с доходов граждан на специальный именной счет,деньги эти индексировать опять же по группе товаров первой необходимости и т.д. Поймите этот налог не существует сам по себе,просто будет другая система.Зато исчезнут кассовые аппараты,бухгалтерия,налоговая,ндс и много еще ненужных вещей.

Самое интересное, что аналогичные речи я слышал от молодых людей в 1989 или 1990 году. Но тогда люди не знали, что такое гиперинфляция 1991-1995 годов. Но теперь-то вроде знаем. Или память настолько короткая?

Кроме нас, были такие-же "проекты" в Германии после первой мировой войны (т.н. нотгельды, т.е. деньги чрезвычайных обстоятельств), в Венгрии после второй мировой. Про постСССР уже писал. Неужели надо самому наступить на грабли, что-бы понять, как это больно

 

Ну почему когда Вам говорят о КОНТРОЛИРУЕМОЙ инфляции,Вы в качестве негативного примера приводите как раз случаи НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ.Или укажите законы и механизмы контроля инфляции на то время

Эта статья одна из лучших, что я видел до сих пор, т.к. смотрит в корень проблемы. В Украине больно все общество, и пока оно не поймет, что так дальше жить нельзя, никакой нормальной экономики не будет.

За примером далеко ходить не нада - в соседнем посте пишут - давайте печатать деньги сколько надо государству вместо налогов.

Эта система не будет работать по двум простым причинам:

1. Это просто аморально, т.к. печатание денег - это завуалированое воровство у тех, кто откладывает деньги и создает инвестционный капитал для общества. Вы думаете реальные инвесторы (не горячие деньги) дураки, и не понимают, что их таким образом хотят кинуть? Такой тип мышления типичен для коммунистов и других любителей делить чужое.

2. Чиновники как политики никогда не знали слово воздержание, поэтому они будут печатать до упора - идеальных людей нет, и если вы им создадите условия для воровства, будут воровать/печатать, не сомневайтесь. Всегда сильны те системы, которые построены на правилах, а не на отдельных людях.

 

дык предлагается печатать под контролем и по правилам,и можно подумать сейчас не печатают по разным схемам.А по вашему лучше содержать репресивную машину для отымания денег на государсвенные нужды у нежелающих их отдавать граждан плодя при этом коррупцию и тегневую экономику

Прошу прощения Почти тёска При допечатке денег, в постоянном режиме (налога) теряется одна из важных функций денег, а именно накопление и сбережение Что подорвёт веру населения в деньги как средство накопления, и подвинет рынок к использованию альтернативных денег, в нашей стране допустим используют доллар как средство накопления и расчёта за товары длительного потребления, такие как квартиры или машины. А всё началось с 90 и карбованцев, которые обесценивались с большой скоростью К чему это привело теперь, вы видите. Так как продажи товаров длительного потребления проходили за доллары то и кредиты на них брали в долларах, к чему эт привело вы можете наблюдать.

Вот три важных функции денег:

Деньги — это способ общественного выражения экономической ценности блага. 
Такое выражение обеспечивается тем, что деньги выполняют три функции:
— средства обращения (платежа) товаров и услуг,
— средства измерения ценности реализуемых благ,
— средства накопления (сбережения денег для будущих рыночных актов).

 

Значит для накопления и хранения действительно, как указано выше, нужно использовать твердый вариант валюты,так как инфляционный налог должен только действовать при операциях товар -деньги-товар.Кстати это бы кардинально решило проблему сбережений,в том числе и пенсионных.Принять перечень основных товаров,которые можно купить на еденицу твердой части нацвалюты и поддерживать этот уровень.

Что же касается 3 функции денег в нынешнее время,то об этом говорить просто смешно.Даже на этом форуме люди метаются ,решая в какой валюте можно сохранить свои сбережения,пюбая из них может лавинообразно рухнуть в любой момент.По сути дела цена сбережений в деньгах и ценных бумагах фактически равна нулю,ибо в них как раз,а также в завышенной стоимости активов аккамулирована вся излишняя масса денег выпущенная всеми государствами.Они что то стоят пока люди в это верят и не пускают в оборот,а по сути это просто красивая нарезанная бумага.

Зато как упрощается налоговая система при инфляционном налоге + налоги на потребление ресурсов.Целая куча дармоедов вернется к сохе и лопате,а кроме того при такой системе невозможна теневая экономика.

Будет как в 90-х или как в Зимбабве (см. ниже). Властной кодле невыгодно сокращать армию чиновников, налоговых инспекций и т.п. Надо как можно больше тёплых мест. Если при высокой инфляции (а при предолженной схеме она будет заоблачной) не брать обычных налогов — кодле никто за её макулатуру не даст никаких ценностей. Полная, тотальная тенизация экономики.

 

Все государства в той или иной степени эксплуатируют общество через этот налог.

 

Зимбабве, ага.

 

Уважаемый коллега,речь идет не о нынешней власной кодле,а об упрощении администрирования налогов в нормальной экономической системе,кроме того инфляция предлагается контролируемой в размере нескольких процентов и утвержденной парламентам,поэтому Зимбабве здесь не катит,посему непонятно почему Вы считаете,что она будет заоблочной.И как может от этого произойти тенизация экономики,если от инфляции никакая тень не спасет.Кроме того этот налог предлагается вместо других налогов в операциях где присутствуют деньги и которые трудно контролировать.Налоги на потребляемые ресурсы предлагается собирать отдельно.

Господа,прошу извинить дилетанта,но может корифеи мне объяснят зачем городить всякие налоги на обороты, продажи,ндс со сложным администрированием,если у государства контролирующего выпуск денег есть универсальный налог на деньги за которые все продается и покупается - инфляция.Государство может просто печатать лишние деньги для своих нужд и тупо выпускать их в оборот в пределах установленного уровня инфляции вообще не собирая этих налогов за ненадобностью.Оставшие налоги на потребление ресурсов - земля,вода,недвижимость и т.п. легко администрируются потому как потребляются по счетчикам или заявлено в собственность и могут автоматически отсчитываться по установленным формулам без содержания огромного аппарата налоговой администрации.

Проблем с этим оч. много. Во первых все супермаркеты берут товар с большой отсрочкой платежа. Во вторых продукты имеют свойство портится, по этому часть продукции уйдет в топку. А это все накладные расходы. Плюс многие селяне то что собрали, как правило сами продают на рынках, а то что не собрали, портится на месте. Т.е. хоть бери да и сам собирай за них урожай, только деньги плати

Из этого следует, что нужен правильный подход к организации данного бизнеса, иначе можно вылететь в топку.Плюс народ у нас ленвый. Это уже многие говорили.

 

Если будете у крестьян постоянным покупателем,то с ними тоже можно говорить об отсрочке,во вторых,при больших объемах естественно нужны холодильные мощности,а в третьих не забывайте,что работать будем под заказ,т.е. количество востребованного товара известно заранее,и для постоянных покупателей,которые и будут составлять основу бизнеса на месяцы наперед.К тому же многим крестьянам не выгодно продавать свои излишки на рынках-у них тоже накладные расходы .

Продавайте продукты,только без всяких магазинов.Откройте где то в глухом селе, где "крыши" дешевые продуктовую точку и развозите от нее в городе по квартирам продуктовые заказы.Продукты можно скупать по селам у крестъян,которым не выгодно возить свои излишки продавать на рынок.За счет исключения многих звеньев цепи цены можно привлекательно снизить.Что вместе с исключением траты времени на хождения на базар и в супермаркеты плюс постоянная гарантия на качество продуктов привлечет покупателей.При постоянной закупке можно заинтерисовать крестьян в увеличении производства излишков.Со временем можно развить перерабатывающие производства.Представляете,заезжаете полным бусом во двор и товара нет,и так в день несколько раз,что еще в кризис нужно