vino-123@mail.ru Опубліковано: 26 жовтня 2012 Поділитись Опубліковано: 26 жовтня 2012 видел я дуб ни раз, которому и 10 лет не было... Не все то золото, что блестит... Аналогично и с дубом. Все говорят дуб, дуб... Но никто не говорит какой это дуб... Не весь дуб стоит долго (есть такая сосна, которая стоит дольше от определённого дуба...). Чтобы дуб стоял долго - его нужно уметь заготавливать, разбиратся в нём, знать когда вести заготовку... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 26 жовтня 2012 Поділитись Опубліковано: 26 жовтня 2012 Не все то золото, что блестит... Аналогично и с дубом. Все говорят дуб, дуб... Но никто не говорит какой это дуб... Не весь дуб стоит долго (есть такая сосна, которая стоит дольше от определённого дуба...). Чтобы дуб стоял долго - его нужно уметь заготавливать, разбиратся в нём, знать когда вести заготовку... все верно!!!! сырье, распил и сушка основные факторы (а в последствии постоянный уход).... в итоге при покупке материала (как было озвучено) за 400 грн. + монтаж около 150грн... ежегодный уход на протяжении даже 10 лет обойдется в несколько раз дороже самого материала + постоянные заботы об этом... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 26 жовтня 2012 Поділитись Опубліковано: 26 жовтня 2012 Извините но не верю... видел я дуб ни раз, которому и 10 лет не было... видел что с ним происходит... за счет чего акация пролежит 30 лет? что ее защищает и как боретесь с разрушением дерева связанный с переходом от плюсовой температуры к минусовой??? Во-первых, структура дуба несколько иная, чем у акации. Волокна дуба растут прямолинейно, а у акации закручены. Также, между волокон акации есть спец. масла, которые отталкивают воду и препятствуют проникновению грибку. Вы когда-то работали с ней? После обработки на руках остаются следы от масел и не отмываются по несколько дней (пока кожа не слезет сама собой при обновлении. Чрезвычайно стойка. В Нидерландах вся наружная мебель и террасы либо из тропических пород(тика) или акации. У них даже наши "оцинкованные" саморезы за сезон сгнивают. Используют только нержавейку. Перепад температур разрушает даже камень, но опыт и спрос европейцев подсказывает, что они не зря отдают кровные еврики за изделия из акации, а не за сосну. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 29 жовтня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2012 Во-первых, структура дуба несколько иная, чем у акации. Волокна дуба растут прямолинейно, а у акации закручены. Также, между волокон акации есть спец. масла, которые отталкивают воду и препятствуют проникновению грибку. то что волокна закручены это только усугубляет ситуацию так как от этого повышается статическое напряжение в дереве... то что есть спец. масла так в экзотических породах тоже самое... покажите фото где хотя бы 5 лет материалу??? и Вы написали что обрабатывать 2 раза в год... какой бюджет выйдет при эксплуатации хотя бы 10 лет???? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 29 жовтня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2012 Спасибо за вопросы. Есть своя технология для снятия напряжения древесины, которую мы применяем. После этого доску не ведет и не крутит. К сожалению, на 5 лет термин сказать ничего не могу, так как делаем изделия из сухой акации 3 года (снимаем напряжение) и, судя по опросу клиентов, который мы проводим еже сезонно, никаких серьезных замечаний не было, особенно по вопросу напряжения и искривлений. Могу сказать одно точно: доску акации без спец. снятия напряжения ведет конкретно. Из сырого материала мы ничего не делаем- бесполезно: продукт некачественный и отхода в процессе природной сушки (трескается) намного больше, чем сушить специально в камере. По поводу масла: первичное покрытие маслом( в 2 слоя) самое затратное по количеству впитываемого масла. В последствии, вы только слегка смачиваете тряпочку и вытираете поверхность: не втираете как в первый раз! Расход- минимальный, это просто для обновления цвета, а не для перекрашивания! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
WOODMAX Опубліковано: 2 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2012 Жидкое дерево - специальная доска композит, получаемая при смешивании древесной составляющей и экологического чистого пластика. Есть образцы, террасных систем производство - Китай, Венгрия, Бельгия; а так же композитные деревянные панели для фасада. Пикольно сказано - экологического чистого пластика. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Владимир Донецк Опубліковано: 5 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 5 листопада 2012 А вопрос ведь актуальный. Деревянная терраса. Из чего ее делать? Понятно. Дуб листвиница мербау и так далее. Только цены че то просто валят с ног. Террасная доска просто непонятная цена за полимерное изделие 90 долларов квадратный метр да плюс фурнитура и лаги. И TIKKURILA террасное масло это просто шикарное предложение для тех, у кого есть работники и процесс обработки и поддержания в привлекательном виде проходит незаметно. Но я думаю, что тем, кто деньги берет не в тумбочке и не отбирает, будет интересно узнать от профессионалов из чего сделать террасу и чем ее обработать, чтобы возвращаться к этому вопросу раз в 5-10 лет. Может я размечтался? У меня терраса 4,5 метра на 6,5 метра с трех сторон свес по метру. Вот полгода ломаю голову, чем же ее покрыть, чтобы красиво и недаром. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 А вопрос ведь актуальный. Деревянная терраса. Из чего ее делать? Понятно. Дуб листвиница мербау и так далее. Только цены че то просто валят с ног. Террасная доска просто непонятная цена за полимерное изделие 90 долларов квадратный метр да плюс фурнитура и лаги. И TIKKURILA террасное масло это просто шикарное предложение для тех, у кого есть работники и процесс обработки и поддержания в привлекательном виде проходит незаметно. Но я думаю, что тем, кто деньги берет не в тумбочке и не отбирает, будет интересно узнать от профессионалов из чего сделать террасу и чем ее обработать, чтобы возвращаться к этому вопросу раз в 5-10 лет. Может я размечтался? У меня терраса 4,5 метра на 6,5 метра с трех сторон свес по метру. Вот полгода ломаю голову, чем же ее покрыть, чтобы красиво и недаром. вариантов не много... натуральное дерево, экзотические породы, термодерево, композит, и плитка или камень... везде есть + и есть -... но в любом случае за всем нужно ухаживать а то что с виду не дорого в эксплуатации вылезет с круглую сумму... для начала рекомендую определиться с суммой и возможностью Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Владимир Донецк Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 вариантов не много... натуральное дерево, экзотические породы, термодерево, композит, и плитка или камень... везде есть + и есть -... но в любом случае за всем нужно ухаживать а то что с виду не дорого в эксплуатации вылезет с круглую сумму... для начала рекомендую определиться с суммой и возможностью Вот мы начинаем с конца. Все начинают с одного и того же. Сколько есть денег. Давайте посмотрим, насколько правильно задан вопрос. А почему вы не предлагаете начать с вопроса. Дерево, полимер, камень? Дерево. И ваши предложения от эконом, до элит класса. И так во всем. Вы все я имею в виду продавцов и монтажников начинаете с того что пытаетесь узнать сколько денег у человека. А правильно ли это? Далее что касается того что требует ухода. Это не обсуждается вообще. Поскольку если ухаживаешь за собой -то понимаешь. Если не понимаешь с тобой разговаривать себе дороже. И последнее. Цена. Она далека от прозрачности и понимания 1 метр квадратный китайской полимерной террасной доски стоит 90 долларов США без крепежа. С крепежом до 100 долларов. Спрашивается. За что такие деньги. А за древесную стружку полимерные материалы и жадность продавца. Последним обидел, наверное, и монтажников и продавцов. Ну, вы не обижайтесь, поскольку если есть аргументы и вы готовы их привести. Слушаем, но чуть позже. Термодерево здесь хоть понятно за что. За натуральное дерево прошедшее автоклавную обработку и пробредшее в процессе обработки определенные эксплуатационные качества. И натурально дерево от эконом класса сосна до лиственницы и дуба. Ну, более или менее понятна стоимость. Хотя материалы, которыми их надо обрабатывать, далеки от совершенства. Например, террасным масло надо обрабатывать 2 раза в год и предохранять дерево путем создания тени от УФ воздействия. Подводя все написанное, могу сказать следующее. Непонятно все-таки чем стелить веранду, а из предложений, существующих, до написания данного поста цены просто убивали. Например, за 29,25 метров квадратных террасы предлагали за террасную доску с работой 5 265 долларов США. Это что нормально? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Может я размечтался? определитесь, у Вас мало денег или Вы ленивый даже ребенок может вскрыть Тиккуриловским маслом террасу, займет это пару часов - в чем проблема-то сделать это 1 раз в 2 года? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
TexnoG Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Вот мы начинаем с конца. Все начинают с одного и того же. Сколько есть денег. Давайте посмотрим, насколько правильно задан вопрос. А почему вы не предлагаете начать с вопроса. Дерево, полимер, камень? Дерево. И ваши предложения от эконом, до элит класса. И так во всем. Вы все я имею в виду продавцов и монтажников начинаете с того что пытаетесь узнать сколько денег у человека. А правильно ли это? Далее что касается того что требует ухода. Это не обсуждается вообще. Поскольку если ухаживаешь за собой -то понимаешь. Если не понимаешь с тобой разговаривать себе дороже. И последнее. Цена. Она далека от прозрачности и понимания 1 метр квадратный китайской полимерной террасной доски стоит 90 долларов США без крепежа. С крепежом до 100 долларов. Спрашивается. За что такие деньги. А за древесную стружку полимерные материалы и жадность продавца. Последним обидел, наверное, и монтажников и продавцов. Ну, вы не обижайтесь, поскольку если есть аргументы и вы готовы их привести. Слушаем, но чуть позже. Термодерево здесь хоть понятно за что. За натуральное дерево прошедшее автоклавную обработку и пробредшее в процессе обработки определенные эксплуатационные качества. И натурально дерево от эконом класса сосна до лиственницы и дуба. Ну, более или менее понятна стоимость. Хотя материалы, которыми их надо обрабатывать, далеки от совершенства. Например, террасным масло надо обрабатывать 2 раза в год и предохранять дерево путем создания тени от УФ воздействия. Подводя все написанное, могу сказать следующее. Непонятно все-таки чем стелить веранду, а из предложений, существующих, до написания данного поста цены просто убивали. Например, за 29,25 метров квадратных террасы предлагали за террасную доску с работой 5 265 долларов США. Это что нормально? Донецк можете не брать китайскую, возьмите нашу российскую терраску)....Террасная доска это материал нового поколения, дерево постоянно дорожает, террасная доска будет дешеветь(конкуренция) рынок уровняет цену.Пока что цена такая , если она Вас не устраивает, берите дерево и не морочьте голову себе и жадным продавцам и подрядчикам... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Вот мы начинаем с конца. Все начинают с одного и того же. Сколько есть денег. Давайте посмотрим, насколько правильно задан вопрос. А почему вы не предлагаете начать с вопроса. Дерево, полимер, камень? Дерево. И ваши предложения от эконом, до элит класса. И так во всем. Вы все я имею в виду продавцов и монтажников начинаете с того что пытаетесь узнать сколько денег у человека. А правильно ли это? Далее что касается того что требует ухода. Это не обсуждается вообще. Поскольку если ухаживаешь за собой -то понимаешь. Если не понимаешь с тобой разговаривать себе дороже. И последнее. Цена. Она далека от прозрачности и понимания 1 метр квадратный китайской полимерной террасной доски стоит 90 долларов США без крепежа. С крепежом до 100 долларов. Спрашивается. За что такие деньги. А за древесную стружку полимерные материалы и жадность продавца. Последним обидел, наверное, и монтажников и продавцов. Ну, вы не обижайтесь, поскольку если есть аргументы и вы готовы их привести. Слушаем, но чуть позже. Термодерево здесь хоть понятно за что. За натуральное дерево прошедшее автоклавную обработку и пробредшее в процессе обработки определенные эксплуатационные качества. И натурально дерево от эконом класса сосна до лиственницы и дуба. Ну, более или менее понятна стоимость. Хотя материалы, которыми их надо обрабатывать, далеки от совершенства. Например, террасным масло надо обрабатывать 2 раза в год и предохранять дерево путем создания тени от УФ воздействия. Подводя все написанное, могу сказать следующее. Непонятно все-таки чем стелить веранду, а из предложений, существующих, до написания данного поста цены просто убивали. Например, за 29,25 метров квадратных террасы предлагали за террасную доску с работой 5 265 долларов США. Это что нормально? Определиться по сумме нужно что бы подобрать тот материал который Вы сможете купить сейчас... ведь можно взять натуральный за (условно) 1000 у.е. и ежегодно тратиться на уход 200 у.е. (условно) - и за 10 лет это выйдет 1000 + (200 * 10 = 2000) = 3000 у.е. (условно).... или же сразу купить материал за 3000 у.е. и не вкладывать в дальнейшее... касательно того как "продавцы не правильно работают" оставьте мнение при себе так как мне как продавцу абсолютно не интересен Ваш заказ и выспрашивать сколько с Вас можно "срубить" мне тоже не интересно... и спрашивается это сугубо для того что бы предложить для Вас максимально комфортное решение.... p.s. если Вы решаете что за материал выбрать в первую очередь по финансовой части то берите либо композит либо натуральную лиственницу... и цену с работой Вам дали нормальную Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Я вообще не вижу большой сложности в укладке и обработке террасы маслом вообще! Смотря какая система крепежа, но все предельно просто. Нужно минимальный набор инструмента и все выложите сами. На счет цен на тер. доску - с вами согласен- дорого. Но рынок уравняет. Конкуренция растет.Подождите годика 2-3!) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Я вообще не вижу большой сложности в укладке и обработке террасы маслом вообще! Смотря какая система крепежа, но все предельно просто. Нужно минимальный набор инструмента и все выложите сами. На счет цен на тер. доску - с вами согласен- дорого. Но рынок уравняет. Конкуренция растет.Подождите годика 2-3!) Вот не пойму немного Вас... озвучьте период в 10 лет как ведет Ваша акация... стоимость материала + стоимость работ + стоимость масла + затраты на ежегодное содержание и что с доской через 10 лет (или хотя бы за тот период какой есть, фото). Цены на термо доску дорого??? давайте наглядно опишем Ваш вариант + мой на термо.... ну что бы не быть пустословящими и всем было все прозрачно... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 А у Вас есть фото 10 летней термо доски или композита? Или чем вы торгуете?! Ладно, я попробую поговорить с моими европейскими партнерами - может они смогут дать фото террассы из акации, которой н-ое количество лет. Цена на тер. доску из акации: 350 грн/м2, рифленая, с термошвами, торцевыми соединениями. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 А у Вас есть фото 10 летней термо доски или композита? Или чем вы торгуете?! Ладно, я попробую поговорить с моими европейскими партнерами - может они смогут дать фото террассы из акации, которой н-ое количество лет. Цена на тер. доску из акации: 350 грн/м2, рифленая, с термошвами, торцевыми соединениями. стоимость за м.кв. мы уже видели... опишите весь цикл на 10 лет вот фото термо ель на плацу завода, 10 лет, без покрытия маслом Добавлено через 1 минуту Добавлено через 2 минуты термо ясень, тоже 10 лет и тоже без вскрытия маслом Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 То есть цикл на 10 лет? Если в смысле содержания (покрытия маслом), то хоть прямо сейчас. расход масла: 12м2/1л. Цена масла разная. В рознице у нас 115грн/1л (для рядовых покупателей). Обновлять поверхность маслом желательно 1 раз в год. Пишут 1 раз в 2 года - но это не правда. 115/12=9,58 грн/м2. Опять же, ничего сверхспециального для нанесения не нужно - либо кистью, либо тряпкой. Опять же, расход показан из расчета нанесения на натуральное дерево, то есть первоначально дерево впитывает 1л на 12 квадратов. В последующем, нанесение масла несет косметический характер. Даже если расход, как и первоначальный, за 10 лет вы тратите 100 грн/м2. Что-то еще? Добавлено через 1 минуту Акация тоже посереет через 10 лет, если не наносить масло! 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 То есть цикл на 10 лет? Если в смысле содержания (покрытия маслом), то хоть прямо сейчас. расход масла: 12м2/1л. Цена масла разная. В рознице у нас 115грн/1л (для рядовых покупателей). Обновлять поверхность маслом желательно 1 раз в год. Пишут 1 раз в 2 года - но это не правда. 115/12=9,58 грн/м2. Опять же, ничего сверхспециального для нанесения не нужно - либо кистью, либо тряпкой. Опять же, расход показан из расчета нанесения на натуральное дерево, то есть первоначально дерево впитывает 1л на 12 квадратов. В последующем, нанесение масла несет косметический характер. Даже если расход, как и первоначальный, за 10 лет вы тратите 100 грн/м2. Что-то еще? Добавлено через 1 минуту Акация тоже посереет через 10 лет, если не наносить масло! что за масло???? это антисептик???? 100мл расход это в один слой??? последующие расходы будут такиеже так как любое масло вымывается. В акации произойдет процесс оксидации и она посереет на глубину, на моих фото налет от грязи и если помыть например керхером то получим светло коричневую террасу... и все же покажите фото акации (честно ни разу не видел террасы из нее) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Хорошо, а почем твое термодерево? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Хорошо, а почем твое термодерево? я не веду спор что лучше что хуже... каждый материал имеет место быть... просто так как это форум то здесь я лишь хочу донести то обывателя максимально полную информацию про дерево которое идет для экстерьера - у меня не стоит задача переубедить что "Ваша акация плохая и брать ее не нужно"... описывайте всю информацию а не только положительную... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 6 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2012 Термодерево также сереет под воздействием УФ. Вопрос защиты цвета также стоит. Акация тоже нуждается в защите в плане цвета. так что два эти вида древесины сопоставимы. Только, акация натуральная и не проходит "модификацию" со всеми ее последствиями: хрупкости термодерева, наличие определенных летучих соединений, которые потом выветриваются некоторое время. Так что по поводу ухода за древесиной: термо или акации, вопрос ясный - оба вида нуждаются в нем. Цена же акации ниже, чем термодерева. Добавлено через 32 секунды Ну так что с ценой? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 7 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2012 Только, акация натуральная и не проходит "модификацию" со всеми ее последствиями: хрупкости термодерева, наличие определенных летучих соединений, которые потом выветриваются некоторое время. Так что по поводу ухода за древесиной: термо или акации, вопрос ясный - оба вида нуждаются в нем. Добавлено через 32 секунды Ну так что с ценой? летучие соединения???? а можно поподробнее?? при термировании не используется химия а лишь высокая температура и насыщенный водородом пар... у термо нету выгорания на глубину а лишь поверхностное... я почему то не вижу упоминания про антисептики которыми нужно обрабатывать акацию... хрупкость? да есть!!! ее нельзя монтировать на несущие конструкции - но на террасах, паркетах и фасадах оно лежит идеально... при чем завод дает гарантию на отсутствие гниения и при правильном монтаже деформации - на 20 лет... и сопоставлять в одинаковом уходе не стоит так как это совершенно разные материалы... теперь стоимость термо сосны за м.кв. 42 евро в розницу ( -% скидка, которую обсуждать здесь не буду... могу лишь сказать что дешевле вашей акации)... так что с фото Вашей террасы из акации??? а то как то кроме слов ничего нет... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Алексей Г. Опубліковано: 7 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2012 летучие соединения???? а можно поподробнее?? при термировании не используется химия а лишь высокая температура и насыщенный водородом пар... у термо нету выгорания на глубину а лишь поверхностное... я почему то не вижу упоминания про антисептики которыми нужно обрабатывать акацию... хрупкость? да есть!!! ее нельзя монтировать на несущие конструкции - но на террасах, паркетах и фасадах оно лежит идеально... при чем завод дает гарантию на отсутствие гниения и при правильном монтаже деформации - на 20 лет... и сопоставлять в одинаковом уходе не стоит так как это совершенно разные материалы... теперь стоимость термо сосны за м.кв. 42 евро в розницу ( -% скидка, которую обсуждать здесь не буду... могу лишь сказать что дешевле вашей акации)... так что с фото Вашей террасы из акации??? а то как то кроме слов ничего нет... Акация тоже обрабатывается насыщенным паром в процессе- для снятия напряжения. Антисептиком обрабатывать не нужно, так как эта древесина чрезвычайно стойкая к гниению, аналогично тику. Мы даем 15 лет гарантии, а в реальности и 30 лет не предел. просто никто в 30 лет не поверит. У нас цена 350 грн розничная. Скидку обсуждать не буду, но однозначно потягается с сосной, так как продажа напрямую от производителя. С фотками нужно немного подождать, не все сразу. запрос отправлен. Вам легче, как посреднику - все предоставляет завод. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
samorost Опубліковано: 7 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2012 Акация тоже обрабатывается насыщенным паром в процессе- для снятия напряжения. Антисептиком обрабатывать не нужно, так как эта древесина чрезвычайно стойкая к гниению, аналогично тику. Мы даем 15 лет гарантии, а в реальности и 30 лет не предел. просто никто в 30 лет не поверит. У нас цена 350 грн розничная. Скидку обсуждать не буду, но однозначно потягается с сосной, так как продажа напрямую от производителя. С фотками нужно немного подождать, не все сразу. запрос отправлен. Вам легче, как посреднику - все предоставляет завод. мы не посредники а представительство завода, поверьте я не ради "доказать клиенту" что "мое" лучше... просто уж очень интересно как себя ведет акация.... я знаю достаточно много производителей террасы и никто ее не делает... где производство этого материала??? и какое сырье используете? все же разъясните как ведет дерево которое имеет много смолы в перепады от + температуры к минусовой??? то что снимаете напряжение влияет на то как дерево ведет себя при перепадах влажности... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 7 листопада 2012 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2012 Ребят, чего грыземся? Покапатель акации и покупатель термодерева - это разные покупатели, так, что Вы даже не конкуренты друг другу 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз