О природных ресурсах, перенаселении Земли, экологии, мальтузианстве и выходе из ().()

[Svan]

Отчет тягипки когда он только министром стал

что же это так пренебрежительно отзываетесь о человеке за которого голосовали,кстати есть еще очень неожиданная информация,на одном экологическом сайте прочел,что природные ресурсы Украины позволяют содержать не более 30млн человек,при превышении этого числа начинается необратимое разрушение экосистем,так что у нас не только море потенциальных безработных,которые появятся после реформ,но и 15 млн вообще излишнего населения,которые наша земля не сможет содержать без ущерба для себя.

[Svan]

потенциал других стран (Германия, Польша, Франция ...) ресурс не освещал?

освещал,и многих из них записал в экологические должники,постараюсь найти ссылку...

 

вот ссылка,почитайте,очень познавательно....

ecocrisis.wordpress.com/1-2/suprapopulatia/bio-paradigma/part-1/

Змінено 15 червня 2013 користувачем Svan

[М.И.]

что же это так пренебрежительно отзываетесь о человеке за которого голосовали,кстати есть еще очень неожиданная информация,на одном экологическом сайте прочел,что природные ресурсы Украины позволяют содержать не более 30млн человек,при превышении этого числа начинается необратимое разрушение экосистем,так что у нас не только море потенциальных безработных,которые появятся после реформ,но и 15 млн вообще излишнего населения,которые наша земля не сможет содержать без ущерба для себя.

передайте экологическому сайту что он чушь

[Svan]

передайте экологическому сайту что он чушь

передайте сами,я дурью не занимаюсь...

[AndyAntonov]

на одном экологическом сайте прочел,что природные ресурсы Украины позволяют содержать не более 30млн человек,при превышении этого числа начинается необратимое разрушение экосистем

Там от фонаря взято 2,63 га/чел. при том, что в разных климатических зонах этот показатель не может быть одинаковым. Мальтус аплодирует с того света.

[Svan]

Согласен абсолютно. Уже приводил пример германии - страна почти в 2 раза меньше, население почти в 2 раза больше. И это страна, которая является по сути третьей-четвертой по мощи экономикой мира.

Вы не совсем поняли ситуацию,рассматривается вариант,где граждане полностью

обеспечиваются своей землей,а не меняют ресурсы на производимый интеллектуальный продукт,при этом учитывается экологическая утилизация мусора,сохранение и воспроизведение всей биосферы,биологически чистая продукция,а не выращенная на химии и гормонах и многое другое....

[AndyAntonov]

где граждане полностью

обеспечиваются своей землей,а не меняют ресурсы на производимый интеллектуальный продукт,

Дык, это ж натуральное хозяйство выходит. Ни о каком сабже речи нет.

при этом учитывается экологическая утилизация мусора

Для этого мусор должен быть биоразложим по возможности. Плюс повторная переработка. Но причём здесь площадь земли?

биологически чистая продукция,а не выращенная на химии

Оленкам, плодожоркам, хрущам и прочей нечисти расскажете. А также пырею, лебеде, щирице, повилике, монилии и прочим трутовикам. Я в этом году несколько кустов и деревьев от хруща спас залитием «Шедевром». Иначе им настал бы трындец, нескольким таки настал. Вспышки монилиоза и прочих грибковых удалось избежать на обработанных деревьях, хотя в лесополосе (где опылял не всё) позавчера вырезал около полутора десятков молодых вишен-порослей, съеденных монилией за пару дней.

Все эти сказки о том, что если не обрезать деревья и не травить их химией, то и зараза на них не прицепится, классно читать, сидя в кресле у монитора. С реальностью старого сада это не имеет ничего общего. А скворцы, суки-баки такие, не гусениц предпочитают жрать, а соседскую черешню и мою вишню.

[Svan]

Дык, это ж натуральное хозяйство выходит. Ни о каком сабже речи нет.

Вы же человек взрослый и должны понимать,что теория всегда описывает какую то идеальную модель.Просто стоит вопрос,какое количество земли нужно,для того,что бы содержать,не прокормить,а именно содержать человека без разрушения биосистем.Человек потребляет не только еду,но и энергию,выделяет отходы,поглощает кислород.Кроме того рядом живут и другие виды,им тоже нужно жизненное пространство,и все это входит в 2,63 га/чел.

 

 

Для этого мусор должен быть биоразложим по возможности. Плюс повторная переработка. Но причём здесь площадь земли?

а что,он разлагается на Луне,для этого тоже нужна какая то земля

 

 

 

Все эти сказки о том, что если не обрезать деревья и не травить их химией, то и зараза на них не прицепится, классно читать, сидя в кресле у монитора. С реальностью старого сада это не имеет ничего общего. А скворцы, суки-баки такие, не гусениц предпочитают жрать, а соседскую черешню и мою вишню.

я это все понимаю,имеется в виду искусственные способа выращивания еды,например куры на гормонах и домашние,согласитесь все таки,что вкус и качество разное.

Там от фонаря взято 2,63 га/чел. при том, что в разных климатических зонах этот показатель не может быть одинаковым. Мальтус аплодирует с того света.

__________________

там целый цикл статей,по данной тематике,вероятно он обосновывает эту цифру в другой статье,почитайте сайт внимательно.Не забывайте при этом,что в эти га входит лес для создания кислорода и жизненное пространство для других видов,и эта земля не только для прокорма 1 человека,а распределена на всю биосистему,частью которой и есть человек.

[AndyAntonov]

Просто стоит вопрос,какое количество земли нужно,для того,что бы содержать,не прокормить,а именно содержать человека без разрушения биосистем.

Для растениеводства и климата типа среднеевропейского встречал данные о 0,55 га/чел сельхозугодий. Но при животноводстве потребная площадь сразу же растёт, при смене климатических условий — меняется, в разы, в ту или иную сторону.

а что,он разлагается на Луне,для этого тоже нужна какая то земля

А сейчас его тупо закапывают. Для этого земли надо ещё больше.

Ещё один интересный вопрос: энергетика. Ископаемое топливо не бесконечно. Впрочем, мы в офтопик ударяемся. Если хотите — вынесу в отдельную тему, там продолжим.

[finn199]

Не забывайте при этом,что в эти га входит лес для создания кислорода и жизненное пространство для других видов,и эта земля не только для прокорма 1 человека,а распределена на всю биосистему,частью которой и есть человек.

 

Расположение населения это историческая или биологическая особенность?

 

(ссылка устарела)

 

[Svan]

Ещё один интересный вопрос: энергетика. Ископаемое топливо не бесконечно. Впрочем, мы в офтопик ударяемся. Если хотите — вынесу в отдельную тему, там продолжим.

буду Вам признателен,вопрос очень интересный и актуальный-проблема же все таки есть,мы продолжаем размножаться,а Земля не увеличивается...

[AndyAntonov]

Расположение населения это историческая или биологическая особенность?

Историческая, географическая, климатическая. Сейчас как раз Гумилёва читаю, «Ландшафт и этнос».

[finn199]

Историческая, географическая, климатическая. .

 

Я к тому что переформатирование-переселение масс народа процесс нереальный в ближней перспективе?

 

Индусы поедут жить в "Сибирь-Казахстан-Поволжье"(тм)? Жить и работать имеется ввиду. Арабо -французский вариант не впечатляет.

 

Добавлено через 1 минуту

мы продолжаем размножаться,а Земля не увеличивается...

 

Поэтому в 100-160 км от столиц или обл. центров пустующие села и деревни.

[AndyAntonov]

Я к тому что переформатирование-переселение масс народа процесс нереальный в ближней перспективе?

Этот процесс происходит постоянно. Новое Великое переселение, конечно, тоже реально. Но обычно люди стремяться законсервировать свой быт и не выходить за пределы привычного. А новый климат — новая агротехника. Поступать так без веских причин никто не будет.

 

Добавлено через 13 минут

Поэтому в 100-160 км от столиц или обл. центров пустующие села и деревни.

Это экономические вывихи. Современному с/х не нужно столько людей. Потому хоть как-то существовать значительная часть населения может только в крупных городах. Но сами они являются могильщиками цивилизации, ибо в мегаполисах крайне неблагоприятные условия для размножения: некогда детей растить, надо все силы на «крысиные бега» тратить. Численность населения в мегаполисах в основном растёт за счёт притока извне. Перекрыть его — город коллапсирует за жизнь одного поколения.

В дистиллированном виде это проявляется в странах третьего мира. В Бангладеш, например, половина населения сосредоточена в нескольких мегаполисах. Мы идём по тому же пути: скопление и утилизация населения в мегаполисах.

ЗЫ Пустующие деревни есть в 40 км от Харькова, а загибающиеся — в 15-20. Если и есть ближе — я в них просто не был.

[finn199]

Поступать так без веских причин никто не будет.

 

То есть пока наводнение не грянет "индус" не переедет.

Хотя по картам природных катаклизьмов наводнение грозит прибрежной Европе. Им то куда плыть(бежать)?!(вопрос риторический)

(ссылка на изображение устарела)

 

Добавлено через 3 минуты

Современному с/х не нужно столько людей. Потому хоть как-то существовать значительная часть населения может только в крупных городах.

Если считать "с/х работами " - импорт всего и вся съедобного, то таки да. Не нужно. А если работать? На земле , на ферме, МТС...?

 

 

"Город страшная сила"(с)

[AndyAntonov]

То есть пока наводнение не грянет "индус" не переедет.

Безусловно. Во-первых, низменности — более-менее половина площади суши. Во-вторых — практически вся плодородная земля. С достаточной степенью достоверности, IMHO, можно считать (кроме некоторых исключений), что существующая плотность населения (в основном, конечно, сельского) отражает плодородие земель, т.к. где больше урожай, и народа может жить больше.

 

Добавлено через 5 минут

Если считать "с/х работами " - импорт всего и вся съедобного, то таки да. Не нужно. А если работать? На земле , на ферме, МТС...?

Цитирую по памяти одного форумчанина, из темы «Перспективы с/х…»:

Для обработки всей пахотной земли Харьковского района мне необходимо 300 человек

С их семьями: более-менее тысяча человек. Сельского населения (т.е., жителей именно сёл) означенного района, по моим прикидкам — тысяч тридцать. И так можно пройтись по всем районам. Итого, для обработки всей пашни ХО нужно, ну тысяч 10-15 народу, с семьями — до поста тыщ. Ну, пусть ещё столько же займёт животноводство, и то вряд ли (в Дании на ферме на 8000 голов свиней дюжина сотрудников, инфа из первых рук, родственник там два года работал так). При почти миллионе имеющихся. Остальных — куда?

[finn199]

Итого, для обработки всей пашни ХО нужно, ну тысяч 10-15 народу, с семьями — до поста тыщ.

 

Он перечислил только "работников"+ семья. А кроме пахоты-уборки есть другие сельхоз дела? Там работники нужны? Переработка? Консервация?

 

Конечно если взять СВОЮ лично узкую сферу то ему хватит. А ширее у нас уже давно не смотрят. Вот и пропадают сады с фруктами...

 

Кстати если ударно завозить овощи , скажем,с Израиля то все с/х работы скукожатся до пахоты зерновых или подсолнечника... И усё! ОСТАЛЬНОЕ в мире есть навалом, тока импортируй. Ну на вскидку помидорки "чери" в магазе 120рэ (Испания) и 170 (с\х Южный).. дорога... таможня... логистика... а все равно чомуто дешевле.

Змінено 18 червня 2013 користувачем finn199

[AndyAntonov]

Безусловно, только их. Животноводством он не занимается. Садоводством — тоже. Вокруг много старых колхозных садов. Там «работы» ведутся так (если вообще ведутся): при созревании урожая выставляется охрана, урожай собирается, всех нах. Т.е., тупо добивается ещё советский задел.

Проблема садов намного сложнее, чем прочее растениеводство и даже животноводство, IMHO. А в условиях постоянных покращень никто в долгосрочные проекты (сад — очень долгосрочный проект, и затратный) вкладываться не будет. А консервный завод — не с/х в прямом смысле.

 

Добавлено через 3 минуты

Ну на вскидку помидорки "чери" в магазе 120рэ (Испания) и 170 (с\х Южный).. дорога... таможня... логистика... а все равно чомуто дешевле.

Это за слово «чери» в названии. Ну, как савойская капуста и обычная. Разница в цене на полке — порядок, в с/ст. выращивания — десятки процентов максимум. У сотрудницы эти чери ваще как бурьян растут в огороде, самосевом размножаются, себе рассады набрал. Но у меня не болото, сами не растут; посмотрю, что выйдет.

[finn199]

А консервный завод — не с/х в прямом смысле.

 

Это повод и инструмент занят "лишние" руки на селе в межсезонье . Так что если смотреть на село=работа шире , то самое оно.

 

Добавлено через 2 минуты

Это за слово «чери» в названии.

 

Или иные подходы к производителю. Не скажу что израильского лилеят и носят на руках, но ценник почему то сильно дешевле с учетом всех перечисленных факторов. Чудеса.

[AndyAntonov]

Это повод и инструмент занят "лишние" руки на селе в межсезонье . Так что если смотреть на село=работа шире , то самое оно.

Естественно. Но это уже выходит за рамки интересов и влияния фермера, котрый арендует паи и территорию МТС и занимается решением своей узкой задачи: заработать на растениеводстве.

Или иные подходы к производителю.

Нет. Именно за слово в названии. Ну, нет в разы бОльших затрат при выращивании чери по сравнению с обычными помидорами. Аналогично по всей остальной овощной «экзотике», могущей расти в нашем климате. Например, урожай кольраби я в прошлом году собрал больше, чем всей остальной капусты вместе. При этом в магазине цена кольраби в пять раз превышала цену обычной капусты. Цена савойки на полке магазина превышает цену обычной кочанной капусты в десять (!) раз, сложности выращивания сравнимы (проверял), разве что урожайность савойской немного меньше.

[finn199]

Именно за слово в названии.

 

"Обычные" помидоры стоят в районе 152-169 рэ. ... толи "чери" дешевеют, толи обычные вздорожают...

Удивляет пожалуй то что почему то на "израильские" не повесили запредельный ценник - скажем 250-300? Лобби?

[AndyAntonov]

"Обычные" помидоры стоят в районе 152-169 рэ.

Гм, судя по цене, нет никакой разницы, откуда везти помидоры — из Краснодара или Тель-Авива. У нас тепличные сейчас по 16 грн. (около 70 р.).

[finn199]

У нас тепличные сейчас по 16 грн. (около 70 р.).

 

Красиво жить не запретишь...

[AndyAntonov]

ИМХО — несусветно. Зимой — 30-35 грн. было. В разгар сезона будет 2,5-3 (по опыту прошлого года, если фитофторы, как в 1997, не случится).

[AndyAntonov]

вот ссылка,почитайте,очень познавательно.

Читаю урывками. Чем больше читаю — тем больше вопросв.

Но за последние пол века у нас образовалась одна трудноразрешимая проблема

Да ну? Томас Мальтус своё «Эссе о народонаселении» опубликовал более 200 лет назад. В каковом он постулировал, что производительные силы растут в арифметической прогрессии (не знаю), а численность хомосапиенсов — в геометрической (что в целом верно). Исходя из этого уже тогда предсказывал кризис, а также приветствовал эпидемии и войны как способ контроля численности населения.

Как следствие мы расширили сферу нашего обитания до самых дальних пределов земного шара и намного превзошли колличество населения, которое когда-то находилось в стабильном равновесии с природой

Это вообще интересное утверждение. Приписывать перенаселение биоценоза и последующие за этим кризисы исключительно человеку будет неправильным. Ибо это явление достаточно распостранено. Те же нашествия саранчи. У человека есть классический пример подобного — остров Пасхи. Менее выраженный — превращение Сахары в пустыню.

Как оказалось, по состоянию на 2007 г., человеческая цивилизация располагала 11,89 млрд. глобальными гектарами (гга), которыми измеряется Биологическая емкость планеты (см. - «Атлас экологического следа – 2010» – стр.18).

Документ по ссылке повреждён, по сообщению моего Адоб ридера, потому я не могу изучить основные положения этой теории. А без этого дальше читать неинтересно: нельзя критиковать то, с чем не знаком, «Пастернака я не читал, но осуждаю» выйдет.

Во-первых, не все земли одинаково продуктивны… Соответствующим образом данные территории способны прокормить принципиально разное колличество людей и иных животных.

Гм, с одной стороны, постулируется 2,63 га/чел. повсеместно, с другой — явное признание того, о чём я чуть выше писал.

Дальше пока не читал.