Qbrige Опубліковано: 17 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 17 березня 2014 Для предотвращения поражения молнией проектируется и монтируется система молниезащиты. На сегодняшний день различают пассивную (классическую) и активную молниезащиту. Принцип действия классической молниезащиты основан на предложении Бенджамина Франклина: молниеприемники принимают разряды молнии из грозовой тучи, молниеотводы или токоотводы отводят его к системе заземления, а она, в свою очередь, обеспечивает равномерное растекание тока в грунте. То есть, система срабатывает только в том случае, когда молния ударяет в защищаемый объект. В случае применения активной молниезащиты, молниеприемники как-бы пытаются «перехватить» на себя разряд молнии, инициируя встречные лидеры. Такой системе молниезащиты приписывают большие радиусы зоны защиты от поражения молнией. Но практических доказательств этого никто не привел! Все испытания демонстрировали, что активный молниеприемник просто выдерживает удар молнии силой тока до 100 кА. По большому счету, активная система работает так же, как и классическая, просто в ней молниеприемники в десятки (40-60) раз дороже. Классическая система молниезащиты. Главным назначением молниезащиты является создание условий, при которых система принимает разряд молнии, отводит его от объекта и защищает от вторичных воздействий разрядов. Полная защита представляет собой комплекс внешних и внутренних мероприятий, направленных на минимизацию последствий порождаемых молниями. Эти мероприятия так и называют внешней и внутренней молниезащитой. На типовом жилом доме с коньковой крышей они схематически представляются следующим образом: Цифрами обозначено: 1 – молниеприемник; 9 – хомуты для водосточных труб; 2 – кровельный держатель проволоки для коньковой черепицы; 10 – магнитная карточка регистрации количества разрядов и силы тока разряда молнии; 3 – круглый провод молниеприемной сетки; 11 – расстояние между хомутами; 4 – кровельные держатели проволоки; 12 – разделительные вставки (соединители); 5 – соединитель быстрого монтажа Vario; 13 – изолированная штанга; 6 – крепление для водосточного жолоба; 14 – крестовой соединитель штанги и полосы; 7 – минимальное расстояние; 15 – оцинкованная полоса заземления; 8 – водосточная труба; 16 – шина выравнивания потенциалов. Для зданий с плоской крышей внешняя система молниезащиты будет иметь схематическое представление, как показано на рисунке: Компоненты системы молниезащиты для зданий с плоской крышей: 1 – блоки зажимов; 6 – основания для молниеприемной сетки; 2 – соединительные элементы; 7 – молниеприемные стержни; 3 – кровельный держатель проволоки; 8 – молниеприемный стержень FangFix; 4 – держатель провода; 9 – компенсаторы; 5 – изолированное молниеприемное оборудование; 10 – соединитель быстрого монтажа Vario; 11 – круглый провод. Методы защиты. Расчет системы молниезащиты для всех зданий производится по определенному методу защиты, который выбирается в зависимости от класса молниезащиты и типа крыши. Ниже мы приводим табличку рекомендованные классы молниезащиты для зданий и сооружений различного назначения. Область применения Класс молниезащиты Взрывоопасные зоны в промышленности и на химическом производстве II Вычислительные центры, военные зоны, атомные электростанции I Фотовольтажная установка мощностью > 10 кВ III Музеи, школы, гостиницы на более, чем на 60 мест III Больницы, церкви, склады, места собрания для более 100 или 200 лиц III Административные здания, места продаж, офисные и банковские здания с площадью более 2000 м2 III Жилые здания с количеством квартир более 20, многоэтажные здания с высотой более 22 м III Согласно действующим нормам для определения класса молниезащиты требуются подробные данные объекта и соответственно факторы риска. Для их получения предлагается заполнять несколько опросных листов. Но благодаря этой табличке можно предварительно выбрать класс молниезащиты и факторы риска без подробных данных. Так, например, для большинства объектов рекомендуется класс молниезащиты III. Класс (категория) молниезащиты Мин. амплитудное значение тока молнии Макс. амплитудное значение тока молнии Вероятность попадания в систему молниезащиты I 3 кА 200 кА 98% II 5 кА 150 кА 95% III 10 кА 100 кА 88% IV 16 кА 100 кА 78% Что касается методов защиты, то на сегодня применяются такие методы молниезащиты: Остроконечная крыша Метод защитного угла (МЗУ) Плоская крыша Метод замкнутих контуров (МЗК) Плоская крыша с надстройками МЗК в сочетании с МЗУ для надстроек Для зданий с надстройками и сложной конфигурацией крыши Метод катающейся сферы (МКС) Интерпретация метода защитного угла (или угла защиты): Сначала определяется высота конька крыши h. Эта высота является исходной точкой для проектирования всей системы молниезащиты. По коньку крыши прокладывается проволока-токоотвод. Она образует основание, к которому привязывается все молниеприемное оборудование. Для каждого класса молниезащиты существует свой график. 1-α-угол защиты, 2-высота коньковой кровли, 3-класс защиты. Исходя из графика по значению высоты h, которая отображена на горизонтальной оси, на вертикальной оси выбирается угол защиты α. Затем этот угол переносится на чертеж здания. Все части здания внутри этого угла находятся под защитой. Для частей здания, выступающих за угол защиты, требуется отдельная защита. К таким выступающим частям могут относиться дымоходы, антенные устройства, оборудование кондиционирования и вентиляции, фото вольтажные энергетические установки, мансардные окна, свет улавливающие фонари, слуховые окна и прочие объекты. Для них подбираются молниеприемники, радиус зоны защиты которых обезопасит эти объекты. В некоторых случаях необходимо выдержать минимальный промежуток S, чтобы избежать «пробой» между молниеприемником и защищаемым объектом. Метод замкнутых контуров Представляет собой молниеприемную сетку с размером ячеек в зависимости от класса молниезащиты. Так, например: для класса I = 5x5 м для класса II = 10x10 м для класса III = 15x15 м для класса IV = 20x20 м Если общая длина сетки больше 20 м, то не обходимо устанавливать компенсатор для изменения длины, которая может уменшаться или увеличиваться в зависимости от температуры. При высоте здания свыше 60 м и при риске значительного ущерба (например, для электрического или електронного оборудования) рекомендуется создание кольцевой линии против бокового удара. Такая кольцевая линия устанавливается на 80% от общей высоты здания, а размер ячейки сетки, которая образуется, от класса молниезащиты. Метод катающейся сферы Его еще называют метод фиктивной сферы, представляет собой геометрическо-электрическую модель и позволяет определять области прямого попадания молнии. Интерпретация метода такова: по модели объекта, подлежащего защите, катится шар определенного диаметра. Все точки соприкосновения шара с поверхностью представляют собой возможные точки прямого удара молнии. Таким образом, улучшается глубина проникновения системы защиты, состоящей из различного молниеприемного оборудования. Считается, что это самый надежный метод защиты, хотя пока на практике им пользуются редко. Расстояние между молниеприемным оборудованием (d) в м Глубина проник-новения, класс молниезащиты I сфера радиусом R=20 м Глубина проникновения, класс молние-защиты II сфера радиусом R=30 м Глубина проникновения, класс молние-защиты III сфера радиусом R=45 м Глубина проникновения, класс молние-защиты IV сфера радиусом R=60 м 2 0,03 0,02 0,01 0,01 3 0,06 0,04 0,03 0,02 4 0,1 0,07 0,04 0,04 5 0,16 0,10 0,07 0,05 10 0,64 0,42 0,28 0,21 15 1,46 0,96 0,63 0,47 20 2,68 1,72 1,13 0,84 На практике, как правило, применяется комбинация методов защиты в зависимости от класса молниезащиты, конфигурации крыши и надстроек над ней, наличия пристроек к зданию и других требований нормативних документов. Составные части классической молниезащиты. Как уже описывалось выше, в состав системы молниезащиты входят: молниеприемное оборудование, токоотводы, система заземления и система выравнивания потенциалов. Молниеприемники могут быть стержневими, тросовыми или образовывать молниеприемную сетку. Помимо этого в качестве молниеприемников могут использоваться конструктивные элементы зданий, например, металлические кровли и трубы, парапеты, флюгеры. Дома с железной кровлей, которая соединена токоотводами с заземлителем, в установке дополнительных молниеприемников в большинстве случав не нуждаются. Они находятся, как бы в металлической клетке, принимающей на себя разряды молнии. Такую клетку называют клеткой Фарадея. У каждого молниеприемника согласно ГОСТ (ДСТУ Б В2.5-38:2008) существует свой радиус зоны защиты, который рассчитывается по формулам и зависит от высоты молниеприемника. Токоотводы выполняют роль проводников, обеспечивающих отвод тока молнии от молниеприемников к системе заземления. Собой они представляют круглый или плоский проводник. Крепятся они с помощью коньковых, кровельных или настенных держателей, а соединяются различными соединителями. Система заземления может состоять из одной из трех подсистем: глубинный, кольцевой (контурный) или фундаментный заземлитель. Активная молниезащита. Не утихают споры об эффективности такой молниезащиты, как активная. Появившаяся в 1980-х годах во Франции, эта система молниезащиты успешно борется за рынок, конкурируя с классической. Активная молниезащита использует молниеприемники со встроенными ионными генераторами, которые при приближении грозы инициируют возле наконечника раннюю эмиссию встречного стримера и таким образом как-будто перехватывают разряд молнии на себя. Генератор активизируется при возникновении риска поражения молнией благодаря эффекту возрастания напряженности электрического поля в атмосфере в грозовую погоду. При этом в рекламных целях приводятся радиусы зоны защиты таких молниеприемников свыше 100 м. А в последних статьях говорится о еще больших зонах защиты (до нескольких километров). К сожалению, ничем такие данные не подтверждаются. Наоборот существует много публикаций и фотографий, которые опровергают могущество активных молниеприемников. Мы придерживаемся мнения, что выбор за заказчиком, но он должен знать, где правда, а где чистый пиар. Естественно, красивый, сделанный из нержавеющей стали, молниеприемник, выглядит эффектно. Но не более того. Составные части активной молниезащиты. Комплект активной молниезащиты состоит из: Молниеуловителя Ионного генератора Ускорителя заряженных частиц и атмосферных электродов Вывода к заземляющему устройству Системы заземления Задача молниеуловителя (как и молниеприемника) принять и выдержать удар самой мощной молнии. Ионный генератор, индукционная катушка и предохранитель обладают высоким сопротивлением. Сам ионный генератор покрыт специальной эпоксидной смолой, защищающей его от внешней среды. Ускоритель заряженных частиц и атмосферные электроды спроектированы таким образом, что могут заряжаться разными электрическими потенциалами, благодаря чему предназначение молниеотвода – заставить электроды работать и как ресурс, вырабатывающий дополнительную ионизацию, и как ускоритель частиц. Вывод заземляющего устройства выполняет функцию заземления молниеуловителя. Система заземления ничем не отличается от системы заземления применяемой в классической молниезащите. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ink_stroi Опубліковано: 17 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 17 березня 2014 На сегодняшний день различают пассивную (классическую) и активную молниезащиту.На сегодняшний день активная молниезащита это очередной миф, пропагандируемый Францией, Польшей и иже с ними. Не утихают споры об эффективности такой молниезащиты, как активная.Спорить не о чем, МЭК 62305-3 не содержит ни каких рекомендаций по ее применению. Кроме как радиоактивные элементы применять запрещено. Другими словами идет агитация производителей купить вертикальный молниеприемник по цене самолета. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Konstruktor Опубліковано: 17 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 17 березня 2014 Классно Беттерман расписали. А что же не пишите, что появился счетчик ударов молнии LC-01 от “OBO Bettermann” Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 17 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 17 березня 2014 потому что карточка дешевле Добавлено через 6 минут Полностью с Вами согласен. Тема, как Вы заметили, обобщенная и разносторонне направленная. Лично я своим клиентам не советую и не предлагаю ставить активную "защиту"...но если уперся клиент, мол "а я вот слышал" -почему бы и нет? Кстати производители тоже ничего внятного о ней написать не могут и гарантий никаких. Хотел мнение - услышал мнение Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Konstruktor Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 (змінено) Карточка дешевле, но она фиксирует только максимальный разряд. Да и с ней нужно в представительство обращаться. Огласите пожалуйста, стоимость карточки и счетчика. Змінено 18 березня 2014 користувачем Konstruktor Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 Добрый день! Дозвольте и мне вопрос задать - а что собственно защищает "напрямую и косвенно" система молниезащиты от Беттера, ежели я её закажу Вам сваять на моём доме? Ответы прошу давать предельно конкретные, без цитирования огромных ссылок, страниц каталогов и т.д.... А просто, доступно, "по-солдатски"... Спасибо заранее за профессиональный ответ. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
broket Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 Qbrige спасибо. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 18 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 Классно Беттерман расписали. А что же не пишите, что появился счетчик ударов молнии LC-01 от “OBO Bettermann” Пишем LC -01 (ссылка на изображение устарела) Обеспечивает безпрерывное отслеживание ударов молнии в системе защиты, установить можно как внутри так и снаружи, взависимости от исполнения норм IP67 (ссылка на изображение устарела) стоит 2370 грн с ндс Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
broket Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 Не понял по карточке? можна инфу? Счетчик дороговастенько... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 18 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 а что собственно защищает "напрямую и косвенно" система молниезащиты от Беттера Значицца так. Откровенно говоря защита от беттера выполняет те же функции по защите дома что и защита других производителей, но комплектующие беттера сертифицированы не только из-за требований контролирующих органов, но и проходят обязательные испытания. Так же не забываем о качестве комплектующих... Немцы в погоне за качеством уже давно позиционируют себя на рынке на ступень выше по сравнению с другими странами. Может кто спросит - "в чем тогда принципиальная разница? Я за качеством не гонюсь" - Молниезащита ведь не на сезон и не на 5 лет - эта позиция не из категории "ремонт". Тут вопрос принципиально важный как защита будет отводить после хотя бы 5-ти-10-ти ударов. Хотя конечно всегда можно вбить уголок в землю на метр и считать что все защищено, но тогда лучше строиться вблизи от пожчасти. Кстати на днях видел на доме быльце кровати в качестве молниеприемника и от него провод 4 квадрат к заземлителю... вот где "качество" .... такое себе имхо Добавлено через 46 минут Не понял по карточке? можна инфу? Счетчик дороговастенько.. Карточка дешевле, но она фиксирует только максимальный разряд. Да и с ней нужно в представительство обращаться. Огласите пожалуйста, стоимость карточки и счетчика. Карточки. Карточка с держателем обойдется Вам приблизительно в 400 грн. По счетчикам на выбор могу озвучить две цены 68.360 грн и 70.370 грн. Удовольствие, скажем прямо, не дешевое. Но если учитывать что каждый день Вы не будете снимать показатели с карточки (допустим раз в год) - могу предложить такую услугу, а именно - привозите карточку к нам и мы бесплатно считаем для Вас инфу... Добавлено через 45 минут На всякий случай прайс на молниезащиту кину (ссылка на изображение устарела) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 Повторю свой вопрос - что мне сможет защитить система молниезащиты, не важно - от Беттера или какая фигня омеднённая поляцкая или ржавый уголок на метр забитый в землю - дом? кабельную сеть? меня, любимого с "чады и домочадцы"? электронную начинку в доме и на участке? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 18 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 По факту все Вами перечисленное! Удар молнии в крышу - это не возможно, а однозначно пожар. Кабельная сеть? Да - через активное оборудование например. Дабы много не писать - вот Вам ссылочка, у нас все это описано. Последствия удара молнии Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 18 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 18 березня 2014 По факту все Вами перечисленное! Удар молнии в крышу - это не возможно, а однозначно пожар. Кабельная сеть? Да - через активное оборудование например. Дабы много не писать - вот Вам ссылочка, у нас все это описано. Последствия удара молнии Я настаиваю на конкретном ответе на каждый заданный вопрос. Если не знаете - прошу именно так и написать - "не знаю" Ежели знаете ответ - прошу ответить. Причем конкретно. Если надо повторить вопрос из моего предыдущего поста - я могу и повторить... а можно и просто прочитать и просто ответить. Итак - ждём-с.... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 20 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 20 березня 2014 Приношу свои извинения за запоздалый ответ. Работаем все таки - сами понимаете. Ознакомил форумчан с продукцией и побежал к очередному клиенту в попытке заработать "копейку" в семью. Хотя как можно мои стремления к финансовой независимости сравнить с длинными и порой такими "нужными", а главное полезными посиделками на форуме. Отвечаю на "итак - ждём-с" а что собственно защищает "напрямую и косвенно" система молниезащиты от Беттера Повторю свой вопрос - что мне сможет защитить система молниезащиты, не важно - от Беттера или какая фигня омеднённая поляцкая или ржавый уголок Ну кто же в наше время обращает внимание на несоответствие заданных вопросов с восклицанием "повторю еще раз"? Я настаиваю на конкретном ответе на каждый заданный вопрос. Ну раз настаиваете.... тогда просто, доступно и "по-солдатски"... напрямую и косвенно молниезащита от Беттера защищает строение любого типа напрямую и косвенно. Извините за тавтологию (Дальше делаю через копипаст убирая только вопросительные знаки) -дом -кабельную сеть -меня, любимого с "чады и домочадцы" -электронную начинку в доме и на участке Конкретно по "и на участке" - ведь порой бывает что сосед махнет через забор с явно выраженым желанием экспроприировать что либо так неаккуратно оставленное Вами на участке и вдруг бац - молниезащита сработала. "Ибо некуй" скажете Вы загребая ногой под коврик тот пепел, что не так давно говорил Вам "привед сосед". Ну чем не защита? А теперь по сути, о главном, так сказать... Как Вы уже заметили - я игнорирую Вашу монополию на бред. Но оставляю за Вами право гордо носить титул "самый умный", и вот Вам мой совет - как говорят в рунете, "захотел поговорить с умным человеком - начал говорить, захотел увидеть ёйного - посмотрел в зеркало". Кстати без какого либо намека, представляю Вашему вниманию вырезку из википедии: Конкуренция (от лат. concurrere «сталкиваться», «соперничать») — борьба, соперничество в какой-либо области с получением какой-либо выгоды. Из видов и подвидов ёйной отдельно выделю скрытую конкуренцию. Хотя на мой незаурядный взгляд - это довольно таки здраво. Спрос порождает конкуренцию, которая в свою очередь порождает качество. Что скажете коллега? В этот раз я смог основательно дать ответ на Ваш вопрос? пы сы Учитывая события последних постов - сообщение от 18.03.2014, 12:50 - прошу считать безсодержательной ересью, а конкретику про соседа принять за истину! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Seva1964 Опубліковано: 20 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 20 березня 2014 Ну раз настаиваете.... тогда просто, доступно и "по-солдатски"... напрямую и косвенно молниезащита от Беттера защищает строение любого типа напрямую и косвенно. --- Понятно. Статистических данных нет, и не предвидится. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 20 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 20 березня 2014 Понятно. Статистических данных нет, и не предвидится. Если по статистике - 1 из 50 тыс. домов сгорает от удара молнии. А в остальном - выше есть много ответов раскрывающих тему. Есть вопросы - задавайте. Но если в вопросе и есть ответ, то толку словоблудием заниматься. Кстати то что выше - ответ на стеб коллеги. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Konstruktor Опубліковано: 20 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 20 березня 2014 Цены как понимаю дали прайсовые- розницу. На какой максимальный размер скидки можно рассчитывать? Чем эта продукция лучше-хуже Елкобиза? Вы продаете только организациям имеющим лицензию или всем подряд? так как неправильно смонтированная молниезащита, это хуже разы, чем ее отсутствие. Или Вы и монтажом занимаетесь? 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
broket Опубліковано: 21 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 21 березня 2014 Улыбнуло ))) На тему скидок могу четко прояснить (был у них в офисе) дают 20% это так называемая стоп-цена, больше по "бетеру " никто не имеет права опустить цену ибо как мне обьяснили лишат представительства либо будут другие проблемы... ПС монтажом занимаються. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Standard Опубліковано: 21 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 21 березня 2014 Улыбнуло ))) На тему скидок могу четко прояснить (был у них в офисе) дают 20% это так называемая стоп-цена, больше по "бетеру " никто не имеет права опустить цену ибо как мне обьяснили лишат представительства либо будут другие проблемы... ПС монтажом занимаються. Не знаю, как они монтажом занимаются, но пункт из прайса 3.2 Штробление потолка , как бы намекает. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Qbrige Опубліковано: 23 березня 2014 Автор Поділитись Опубліковано: 23 березня 2014 (змінено) Цены как понимаю дали прайсовые- розницу. На какой максимальный размер скидки можно рассчитывать? Чем эта продукция лучше-хуже Елкобиза? Вы продаете только организациям имеющим лицензию или всем подряд? так как неправильно смонтированная молниезащита, это хуже разы, чем ее отсутствие. Или Вы и монтажом занимаетесь? Да, мы занимаемся монтажом. Так же продаем молниезащиту другим организациям. Есть у них лицензия или нет - знать не могу ... ни один из случаев не предусматривает проверку лицензии при продаже. Да и сам факт лицензии никак не может гарантировать качество монтажа, ответственность да, но не качество. Да, цены розничные, % скидки, как уже кто то написал выше - могу сделать 20. Добавлено через 15 минут Не знаю, как они монтажом занимаются, но пункт из прайса 3.2 Штробление потолка , как бы намекает. Когда-то люди ржали от идеи подводной сварки. а еще от биде... Наверное если бы не приходилось (попрошу без версий, потому как не имеется в виду бестолковое штробление плиты слева направо)- в прайсе этого бы не было . Змінено 26 березня 2014 користувачем Валерий Валентинович 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
broket Опубліковано: 26 березня 2014 Поділитись Опубліковано: 26 березня 2014 (змінено) Для конкретных интересующихсяданной тематикой, лучше lps.at.ua/index/0-13 (ссылка устарела) www.sib.com.ua/arhiv_2008/2008-1/groz/1_2_2008.htm на Украине нет!!! Баранник Евгений запомните если вы хотите от и до.. ДЛЯ ТЕХНАРЕЙ.. и Интересующихся , просто к диллерам это сразу 20% скидки (не торговались) просто в гугле "Диелектрик тест" Бровары, я проникся и чему и всем желаю чисто без рекламы проконсультирую на тему эмоций.. Если кто не понял, сожалею.. Спасибо начиная с S_Lava и .. д Женя, Таня и ... (счего и начался мой серфинг по СД) и всем остальным учаснегам, даже не думал что мой кум купит домик в княжичах благодаря этому форуму .. или вернее нашему общению )) Змінено 27 березня 2014 користувачем Валерий Валентинович 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз