Стена из песчано-бетонных блоков

[Filigor]

Привет всем на этом форуме!

 

Прежде чем задать свои вопросы я постарался как можно тщательнее проштудировать все предыдущие темы, возможно что-то пропустил, прошу не судить строго. Я также постарался продумать свои вопросы, поэтому буду весьма признателен за конструктивные ответы без влияния личных предпочтений какому-либо материалу или методу строительства. Заранее спасибо!

 

Рассматривается вариант постройки двухэтажного дома прямоугольной формы с размерами приблизительно 14.5 x 9.5 м и плоской крышей в Одесском регионе с последующим оборудованием его устройствами солнечного отопления. Поэтому предотвращение потерь тепла и обеспечение соответствующего уровня теплоизоляции является критическим. Не на последнем месте стоит конструктивная прочность (сейсмоопасная зона до 7-8 баллов), а также возможность возведения его своими силами поэтапно. Перекрытия первого и второго этажей предполагается делать из многопустотных ж/б плит (перекрытие 2-го этажа будет служить также безчердачным покрытием).

 

С учетом прочитанного на форуме вариант конструкции стен рассматривается из соображений:

а) прочности и несущей способности

б) теплосопротивления

в) паропроницаемости

г) возможности поэтапного строительства своими силами

 

Ввиду вышеизложенного предполагается следующий вариант стены:

 

1. Конструктивная несущая стена, выполненная по технологии непосредственного формования на стене сериями цельных или частично пустотных блоков из жесткого пескоцементного бетона, сформованных в индивидуальной для каждого блока переставной опалубке метом трамбования и отстоящих друг от друга на небольшом расстоянии, скажем в 50 мм для снятия опалубки (чем-то похожей на технологию ТИСЭ, но несколько отличающейся от нее) толщиной 250 - 320 мм. Промежутки между блоками должны заполняться тем же бетоном с трамбованием при формовании блоков следующего слоя приблизительно в пределах следующего дня или двух. В конечном виде стена должна представлять собой скорее монолит, нежели быть выполненной из отдельных блоков со скрепляющим межшовным заполнителем. (Как вариант также рассматривается сплошная монолитная стена из песчаного бетона выполненная в несьемной опалубке из ЦСП листов с одной стороны и утеплителя из п. 2 с другой)

 

2. Наружный утеплитель из экструдированного пенополистирола (ЭППС) толщиной 120 - 140 мм

 

3. Защитный слой, выполненный либо методом мокрой штукатурки, либо (больше склоняюсь к этому) в виде вентилируемого фасада из цементно-стружечных либо асбесто-цементных плоских плит или аналогичных материалов с окраской.

 

Итак вопросы:

 

а).

 

1. Какова будет минимальная толщина наружной стены, если ее выполнять из безпустотных блоков, сплошной? Если формовать стену из блоков с пустотами, то какова будет в этом случае минимальная толщина стены и минимальные толщины стенок блоков? Где можно найти методику приблизительного расчета?

 

2. При указанной технологии требуются ли какие-либо специальные меры перед формованием новых блоков - например, смачивание или увлажнение торцевых и верхних поверхностей блоков, сформованных днем или двумя раньше? Каково будет сцепление свежего бетона с уже уложенным? Есть ли какие ограничения по времени? Улучшит ли сцепление блоков выполнение на их торцевых поверхностях пазов, выемок и т.п.?

 

3. Предполагается выполнять вертикальное армирование стены через равные интервалы, скажем 1.8 - 2.4 м для формирования каркаса стены и связи его с армопоясами. Нужно ли также производить горизонтальное армирование через несколько слоев вдоль всей стены либо это необходимо или достаточно будет сделать только в местах сопряжения стен? Какое армирование в этом случае предпочтительнее - арматурными прутьями либо сварной сеткой? Кто-нибудь может подсказать источник по расчетам подобного армирования?

 

4. Должны ли внутренние несущие стены быть толще внешних ограждающих, если на них будут опираться встык плиты перекрытия смежных помещений (ведь нагрузка будет выше...)? Если выполнить направление укладки плит чередующимся перпендикулярно, возможно ли оставить толщину стен одинаковой (что соответственно может значительно уменьшить расходы на опалубку)? И является ли условие неопирания плит боковой поверхностью на стену, перпендикулярной несущей для этих плит, обязательным, особенно в случае перекрытия первого этажа?

 

5. Нужно ли предусматривать температурные швы в стенах?

 

6. Как долго можно оставлять стены, выполненные из песчаного бетона без утепления и отделки? Нужны ли какие-либо специальные меры для стен по обеспечению зимовки коробки дома при условии, что бетон был выдержан необходимый срок в необходимых условиях для набора расчетной прочности?

 

б)

 

1. Насколько будет эффективнее применение вентилируемого фасада вместо штукатурки по мокрому методу в целях уменьшения нагрева внешней поверхности утеплителя и обеспечения нормальных рабочих температур для увеличения его долговечности?

 

2. Насколько необходимо при расчетах теплоизоляции в данном случае использовать коэффициент теплотехнической однородности, и какой (в таб. 6 СП-23-101 я для себя ответа не нашел...)?

 

3. Я не смог найти данных для расчета по песчаному бетону в СП-23-101 (если у кого есть эти данные - подскажите пожалуйста) Могу ли я использовать взамен данные по цементно-песчаному раствору?

 

4. Что будет предпочтительным с точки зрения теплоизоляционных свойств - размещение одного слоя ЭППС в 120 мм либо двух по 60 мм с перехлестом стыковочных швов предыдущего слоя?

 

в)

 

1. Вслед за предыдущим вопросом - что будет предпочтительным с точки зрения паропроницаемых свойств - размещение одного слоя ЭППС в 120 мм либо двух по 60 мм с перехлестом стыковочных швов предыдущего слоя? По идее разделение утеплителя на два слоя может вызвать конденсацию паров на границе между слоями с вытекающими отсюда последствиями. Каковы могут быть эти последствия - увлажнение, развитие плесени, выпадение инея, замерзание конденсата, разрушение поверхностей утеплителя на пограничном слое?

 

2. Одна из причин выбора такого пирога с бетонной стеной была необходимость соблюдения основных условий правильной теплоизоляции и свободного паропроницания. В данной конструкции теплоизолирующие свойства слоев растут изнутри наружу, а сопротивление паропроницанию уменьшается в этом направлении. Насколько эта разница в сопротивлениях паропроницанию должна быть выраженной (при толщине бетонного слоя в 320 мм и теплоизолируюшего слоя в 120 мм сопротивления слоев паропроницанию практически равны... Хотя по предварительным расчетам точка росы попадает все же на внешнюю поверхность утеплителя)?

 

3. Будет ли необходимым, в случае использования вместо песчаного бетона какого-либо легкого бетона, устраивать паронепроницаемый слой на внутренней поверхности несущей стены для выполнения условия паропроницаемости слоеной стены, либо это будет определятся исключительно расчетами по расположению точки росы в слоях?

 

И последнее - в чем заключается, объективно и субъективно, некомфортность стен, выполненных из песчаного бетона?

 

Уфф-ф, пока все... Жду ответов!

[AНДРЮША]

275 кв.м по ТИСЕ своими силами, но ведь это не технологично и наверное не дешево. Вы можете сказать причину такого выбора, зачем так изгаляться над собой?

[Filigor]

275 кв.м по ТИСЕ своими силами, но ведь это не технологично и наверное не дешево

 

По моим прикидкам площадь только наружных стен будет 312 м2 да еще внутренние несущие... Будет заметно больше... Думаю, что это будет не просто и весьма, но этот вариант я рассматриваю для себя как наиболее приемлемый. У меня два товарища строят дома, один уже почти построил. Строят для себя, не для продажи... Так вот я ТАК строить не хочу. И не буду...Поэтому и взялся за проработку проекта сначала для себя, для понимания. Дальше будут консультации с конструкторами на предмет более профессионального расчета. Вопрос стоимости - тоже не простой, особенно если учитывать не только расходные материалы, а и стоимость труда... Качество строительства тоже весьма важно, и ни один прораб/строитель не будет делать мне так, как делал бы себе сам. А у меня есть только один сам - это я. А технологию надо отрабатывать - для начала построю забор и посмотрю, как пойдет. Обязательно возникнут доработки... Да и не ТИСЭ это... Идея формирования блоков на стене далеко не нова. Подходы были разными и ТИСЭ всего лишь один из них. Меня не интересует так набившее оскомину возможность стен дышать или продуваться. Мне интересует конвейерный подход с возможностью формирования конструктивной строительной единицы непосредственно на месте применения, минуя промежуточные фазы складирования, транспортировки и укладки, которые играют не последнюю роль в окончательной цене. Меня интересует возможность растянуть процесс строительства по времени, по этапам - всего не опишешь... Да и просто - я хочу выполнить свою цель - убить змею, построить дом и вырастить сына. Змею найдем, сын растет, остался дом... Смешно, глупо, наивно?... Может быть... Suum cuique - каждому свое. А потому прошу конкретные ответы на конкретные вопросы!

[Filigor]

Так что, после 50 просмотров ни у кого не нашлось что посоветовать? Кроме одного форумчанина, да и то не с ответом, а с вопросом? Или эта тема не так остра как дыхание стен или разница в утеплении ППС или минватой? А может просто не знаете?!!..

[AНДРЮША]

Так что, после 50 просмотров ни у кого не нашлось что посоветовать? Кроме одного форумчанина, да и то не с ответом, а с вопросом? Или эта тема не так остра как дыхание стен или разница в утеплении ППС или минватой? А может просто не знаете?!!..

 

Просто не знаем, мало кто нас (в Украине) так строит, поэтому и подсказать нечего. Кстати, это наверное одна из причин (некому посоветовать), почему технология не востребована. Если бы газобетон, кирпич, ракушка, или еще чего...

[Filigor]

Просто не знаем, мало кто нас (в Украине) так строит, поэтому и подсказать нечего...

... Если бы газобетон, кирпич, ракушка, или еще чего...

 

Ну, хорошо, оставим вопросы по конструкции, думаю сам найду, потом поделюсь. А по утеплению, паропроницанию?... Я не спрашиваю ЧТО, я спрашиваю КАК! Давайте свои идеи, глядишь кому тоже пригодится...

[AНДРЮША]

Для меня паропроницаемость пескобетона под большим сомнением, поэтому утепление пенопластом 25 плотности 10см в вашем случае будет вполне приемлемо. Как? - пенопласт на клей и дюбеля, дальше клей с сеткой и финиш. Можно конечно и минвату с сайдингом, но мне кажется эти решения более затратны по сравнению с первым.

[VADIM1103]

Вы написали очень объемное сообщение и каждый его пункт-это отдельная большая тема,может поэтому мало ответов.

По утеплению пенополистиролом.Сам много интересовался этим вопросом и пришел к выводу что нужно применять EPS,а не XPS.Некоторая паропроницаемость у стен все-таки должна быть.На западных сайтах по утеплению я не видел ни одного варианта утепления стен XPS(ЭППС).И дело скорее всего не только в цене на этот продукт.С толщиной утепления согласен-не менее 80мм.

Насчет стен.Толщина 320мм армированного бетона-это конечно "круто".Стоит ли для двухэтажного дома?Вы как-то обошли вопрос фундамента для такой конструкции.Наверное без плиты не обойдется.А это наверное 350-450мм бетона с арматурой ф.16 в две сетки 200 х 200мм...Дом начинает больше быть похожим на какое-то военное оборонительное сооружение...Мой совет-отвлекитесь от таких идей(их всегда много,только реальных-выбор небольшой),обратите внимание на технологию "термодом",помоему-тоже самое,но реальней...

[VADIM1103]

Я сам для себя тоже "генерировал" много идей по конструкции стен,потом прикидывал технологические вопросы,потом просчитывал стоимость,перекрытие,вес,конструкцию фундамента и т.д.Пришел к выводу-если хочу утепленные стены из армированного бетона -технология "термодом"(150мм бетона тоже не слабо).Кстати, на рынке этой несъемной опалубки появляются производители блоков с толщиной наружного слоя 100мм,если не нравится пенопласт изнутри-можно его снять(хотя это тоже эксперимент,паропроникновение в бетон все равно нужно как-то ограничивать,внутренний слой пенопласта выполняет эту задачу,а без него..?).

[Filigor]

На западных сайтах по утеплению я не видел ни одного варианта утепления стен XPS(ЭППС)

Можете посмотреть на www.styrodur.com. Одно из применений - утепление стен.

Регулярно хожу мимо строек в Англии, Бельгии, Германии, Голландии, ковыряю, ломаю - везде одно и то же - ЭППС голубой, либо салатный... Плотный, довольно прочный. Весьма часто утепляют стену из Поротерма с толщиной не более 25 см и облицовывают клинкерным кирпичом.

 

Насчет стен.Толщина 320мм армированного бетона-это конечно "круто"

 

Да, действительно, даже самые приблизительные расчеты показывают - слишком "круто". Думаю о 25 см пустотных - нашел как расчитать, освою - поделюсь результатами...

Змінено 16 червня 2009 користувачем Filigor

[VADIM1103]

Тема про утепление,особенно полистиролом,слишком сложна и спорна,спорить не буду,не люблю,истина всегда будет где-то посредине,просто так для информации есть интересная статья по этому делу www.wdvs.ru/news/2008/09/07/51.html

[Бес]

Ну, хорошо, оставим вопросы по конструкции, думаю сам найду, потом поделюсь. А по утеплению, паропроницанию?... Я не спрашиваю ЧТО, я спрашиваю КАК! Давайте свои идеи, глядишь кому тоже пригодится...

Тут пока спор ни о чем... Пескобетон - он ведь может разным быть... Песок, цемент, пластификаторы - что и какое будет применяться? Более-менее с песком понятно - Одесса, крупный песок под боком

Самый нормальный вариант - попробуйте сделать образец и отдать на испытание.

Лично меня смущает вариант высыхания блока на стене, да еще в условиях южного солнышка... Сохнуть быстро будет, не успеет набрать прочность. Ну и в таких условиях - паропроницаемый должен получиться, ИМХО... А точно только лаборатория скажет ;)

[Filigor]

Вот что пока смог найти по вопросу a)2:

 

Евдокимов Н.И., Мацкевич А.Ф., Сытник В.Ц., Технология монолитного бетона и железобетона: Учеб. пособие для строительных вузов, 1980, стр. 170-171

 

"...Рабочим швом называют плоскость стыка между затвердевшим и новым (свежеуложенным) бетоном, образованным из-за перерыва в бетонировании. Рабочий шов образуется в том случае, когда последующие слои бетонной смеси укладывают на полностью затвердевшие предыдущие слои. Обычно это происходит тогда, когда перерыв в бетонировании составляет 5-7 ч и более. (Это мой случай - не менее 10-12 часов...)

Величина сцепления нового бетона со старым значительно ниже, чем монолита. Поэтому рабочий шов отличается от монолитного бетона не только по прочности, но и по другим характеристикам: он менее морозостоек, водонепроницаем и.т.д...

Для уменьшения отрицательного влияния рабочих швов на конструкцию необходимо: во-первых, размещать их в местах, наименее опасных для прочности конструкций (практически по всей поверхности стены), ... ; во-вторых, допускаются только конструктивно оформленные рабочие швы (швами будут являться стыки между блоками); в-третьих, такие швы перед укладкой свежего бетона нужно соответствующим образом обработать.

... Для образования швов в плитах устанавливают доски, плоские щиты или щиты с уступом. Уступ делают для удлинения поперечной линии шва, что увеличивает его прочность и водонепроницаемость. С этой же целью вертикальные швы в стенах устраивают шпоночного или гребеночного типа (это можно заложить в форму блока...)...

... Перед укладкой свежего бетона с поверхности шва удаляют рыхлые слои бетона и цементную корку, очищают его от грязи и мусора. Если поверхность затвердевшего бетона гладкая, ее насекают зубилами, скарпелью или с помошю отбойного молотка с последующей промывкой и продувкой сжатым воздухом (Это явно не мой случай... ).

Непосредственно перед укладкой нового бетона поверхность шва следует увлажнить, а также уложить слой жирного раствора на том же цементе, что и основной бетон. Все это способствует обеспечению высокой прочности и водонепроницаемости шва... "

 

(В скобках курсивом мои дополнения)

 

Таким образом складывается впечатление, что нет особого смысла формовать блоки на стене, потому как все равно приходится швы промазывать раствором, а это ничем не отличается от обычной кладки...

 

У кого-то есть еще какая информация по этому вопросу? Если формовать блоки на стройплощадке, через какое время их можно будет уже укладывать?

[Бес]

У кого-то есть еще какая информация по этому вопросу? Если формовать блоки на стройплощадке, через какое время их можно будет уже укладывать?

При нормальной технологии пескобетона - через 5-6 дней после заливки.

Это если найдете цемент с нормальными сроками схватывания

Могу сказать за импортный - набор прочности в первые сутки 40-50%, на пятые сутки 75%, в принципе - уже можно укладывать

Хотя смысла в этом особого не вижу - заводской блок обойдется дешевле и быстрее ;)

В вашем случае скорее имеет смысл заливать монолитную стену. Пенопласт можно вложить внутрь опалубки при заливке - уже выйдет проще и дешевле

Кстати, мы отдельные бетонные элементы сращиваем через сутки после заливки, ломаются в любом месте, но только не по шву ;) на разломе различить место сращивания практически невозможно

[VADIM1103]

Тем более если сейсмоопасная зона.И если будет ленточный фундамент, при таком ребре жесткости в виде армированной монолитной стены ,давление на него и на грунт под ним будет распределятся более равномерней,чем при стене из мелких элементов.Вроде как трещины должны нескоро появится,если вообще появятся.

[Filigor]

Пару слов о том, почему я запал на блоки с продольным и поперечным армированием. Где-то с год назад я подробно расспрашивал филиппинца о его новом, только-что построенном доме. Сейсмоопасность у них весьма высока. Они при строительстве формируют что-то вроде внешнего каркаса, как у аквариума - прочный армопояс по периметру под землей на глубине где-то 2-х метров, далее армопояс на уровне поверхности земли и еще один на уровне крыши. По углам такого же типа усиленные армированные колонны. В промежутках выкладывают стены из 3-х пустотных бетонных блоков (вот из КАКОго бетона я тогда не спросил), заливая по одной пустоте бетоном и усиливая ее арматурным прутом 10-12 мм примерно через каждый метр и кладут такой же арматурный прут горизонтально с перевязкой с вертикальными через несколько рядов. Получается конструкция, армированная клеткой из прутьев. Такие дома при землятресении могут получить множество трещин, но они не складываются и не рушатся, позволяя обитателям успеть выйти наружу.

 

Монолитная стена - тоже вариант, может даже более быстрый, но, как мне представляется, болеее сложный, требующий более умелого подхода, вовлечения бOльших ресурсов. На блоках отработать технологию все же легче, можно корректировать ошибки на ходу. Пустоты в блоках позволят уменьшить расход материала, давая некоторую гибкость в построении системы армирования. Заводские блоки - тоже путь, но мне еще предстоит его изучить. Но если на них останавливаться, то надо думать о покупке сразу всего объема, доставке, выгрузке, складировании. При формовании на стройплощадке возможен подвоз только цемента ежедневно в объеме дневной работы, а это я могу делать и сам. Плюс есть возможность хоть как-то контролировать срок годности цемента...

Вот, кстати, ссылочка для примера...

 

www.allbeton.ru/forum/topic13666.html

[Бес]

Пустотные блоки - 99% вибропрессование или гиперпресс ;)

В продаже практически на любом бетонном заводе.

По литьевой технологии изготавливать долго и нудно, ну и дорого, высокий расход цемента

А по существу, Одесса - это не Филиппины ;) Вам такая сейсмостойкость и не нужна.

Для качественного пескобетона нужен принудительный смеситель, хороший пластификатор и точное соблюдение рецептуры и технологии. Т.е, все компоненты смеси взвешиваются, вода - взвешивается, притом количество воды меняется каждый день ;) Ну и опять же - хороший цемент, которого у нас сейчас нет :D

[Filigor]

А по существу, Одесса - это не Филиппины ;)

 

Да и слава Богу! А еще у них там есть, тайфуны, змеи, сороконожки... В общем, любят они экстрим!..

 

...и точное соблюдение рецептуры и технологии.

 

А вот это и сидит постоянной занозой у меня в голове и не дает мне покоя!... И как можно быть уверенным, что изделие было произведено так, как надо, а не так, как дешевле... Еще можно контролировать и корректировать рабочих, но изменить характеристики камней, блоков, кирпичей - невозможно, увы...

[Бес]

Да и слава Богу! А еще у них там есть, тайфуны, змеи, сороконожки... В общем, любят они экстрим!..

А вот это и сидит постоянной занозой у меня в голове и не дает мне покоя!... И как можно быть уверенным, что изделие было произведено так, как надо, а не так, как дешевле... Еще можно контролировать и корректировать рабочих, но изменить характеристики камней, блоков, кирпичей - невозможно, увы...

Просто поверьте - на серийном производстве гораздо проще все это контролировать ;)

В частном строительстве - нереально, это нужно самому там сидеть безвылазно :D

У меня на производстве - ни одного строителя ;) Объяснить строителю, что воду в замес нужно ВЗВЕШИВАТЬ - не реально Ну не укладывается у них в башке, что 3-5 литров воды на мешок цемента - это вполне достаточно, привыкли они, что бетон течет и воду нужно бухать пока не поплывет Поэтому работают малыши, которые стройку в глаза не видели - этих обучить можно :D

[Filigor]

Просто поверьте ...

 

Верю, верю! Будем изучать предмет. И спасибо за участие в обсуждении!