Чим вигідніше опалювати газом чи електрикою?

[Korni]

...А КПД характеризует эффективность работы оборудования, поэтому КПД имеет ну ОЧЕНЬ большое значение. .

Для котлов - нет.

Вернее, удельный вес показателя "кпд котла" в общей эффективности системы отопления, не на первом месте.

 

 

Я дал термин полный, для поиска. goo.gl/8A2niq

 

КПД в теплотехнике раньше считалось без учета высшей теплоты сгорания, потому и 110%. Так проще, иначе для всех остальных котлов надо будет снижать.

[Богдан Грищенко]

Для котлов - нет.

 

КПД для котлов не имеет большого значения...... ну ладно

[Korni]

Для котлов - нет.

 

КПД для котлов не имеет большого значения...... ну ладно

Статью читайте.

[Богдан Грищенко]

Статью читайте.

даже согласно этой статье КПД котла имеет решающее значение, а КПД условных трубопроводов не 87-98 а 100, так как речь за отопление квартиры, дома, а все трубы могут идти по стенам и отдавать все тепло в комнаты. КПД отопительного прибора (батареи) может быть меньше 100?? Что то новенькое! КПД регулятора как вообще можно посчитать?? Это какая то псевдонаучная статья, величины в которой взяты с потолка.

В обычном котле с кпд92% 8% уходит с дымовыми газами, в конденсационном часть тепла удодящих газов отбирается на предварительный нагрев обрати перед её попадание в теплообменник. Вот и вся магия. Никаких там 112% нет, это физика, так не может быть. Ничего не нужно снижать для обычного котла, у него КПД 92% в идеале, у конденсационного98% в идеале.

[Korni]

....Ничего не нужно снижать для обычного котла, у него КПД 92% в идеале, у конденсационного98% в идеале.

 

Но потребляет кондесационник на 25% меньше.

 

Добавлено через 1 минуту

....Это какая то псевдонаучная статья, величины в которой взяты с потолка....

Автору и теплотехникам Украины расскажите.

Поржут.

[Богдан Грищенко]

Но потребляет кондесационник на 25% меньше.

 

Добавлено через 1 минуту

 

Автору и теплотехникам Украины расскажите.

Поржут.

Над чем тут ржать? Над тем что у батарей КПД <100%? Так тут и я поржу. Я счастлива скину статью из пиндосовсКой вики , переведите на компе, мне с телефона неудобно

Condensing boilers are water heaters fueled by gas or oil. They achieve high efficiency (typically greater than 90% on the higher heating value) by condensing water vapour in the exhaust gases and so recovering its latent heat of vaporisation, which would otherwise have been wasted. This condensed vapour leaves the system in liquid form, via a drain. In many countries, the use of condensing boilers is compulsory or encouraged with financial incentives.

 

Principles of work Edit

 

In a conventional boiler, fuel is burned and the hot gases produced pass through a heat exchanger where much of their heat is transferred to water, thus raising the water's temperature.

 

One of the hot gases produced in the combustion process is water vapour (steam), which arises from burning the hydrogen content of the fuel. A condensing boiler extracts additional heat from the waste gases by condensing this water vapour to liquid water, thus recovering its latent heat of vaporization. A typical increase of efficiency can be as much as 10-12%.[citation needed] While the effectiveness of the condensing process varies depending on the temperature of the water returning to the boiler, it is always at least as efficient as a non-condensing boiler.

 

The condensate produced is slightly acidic (3-5 pH), so suitable materials must be used in areas where liquid is present. Aluminium alloys and stainless steel are most commonly used at high temperatures. In low temperature areas, plastics are most cost effective (e.g., uPVC and polypropylene).[1] The production of condensate also requires the installation of a heat exchanger condensate drainage system. In a typical installation, this is the only difference between a condensing and non-condensing boiler.

 

To economically manufacture a condensing boiler's heat exchanger (and for the appliance to be manageable at installation), the smallest practical size for its output is preferred. This approach has resulted in heat exchangers with high combustion side resistance, often requiring the use of a combustion fan to move the products through narrow passageways. This has also had the benefit of providing the energy for the flue system as the expelled combustion gases are usually below 100°C (212°F) and as such, have a density close to air, with little buoyancy. The combustion fan helps to pump exhaust gas to the outside.

 

 

 

 

 

Прочтите про >90% от высшей теплоты сгорания, вместе поржем про КПД 110%, чего уж там

 

Добавлено через 2 минуты

Но потребляет кондесационник на 25% меньше.

За счет чего он потребляет на 25%меньше, если у него КПД на 6% больше?

[Korni]

...За счет чего он потребляет на 25%меньше, если у него КПД на 6% больше?

А подумайте... в вики поищите... или тут, на форуме.

 

Касательно, кстати, дома в 100 м.кв. Среднеутеплённого.

Замена котла, двухконтурного навесного атмосферника, на конденсационный, даст годовую не в 20м.куб, а в 500-600.

 

3500грв экономии в год на 100 м.кв.

[Богдан Грищенко]

А подумайте... в вики поищите... или тут, на форуме.

 

Касательно, кстати, дома в 100 м.кв. Среднеутеплённого.

Замена котла, двухконтурного навесного атмосферника, на конденсационный, даст годовую не в 20м.куб, а в 500-600.

 

3500грв экономии в год на 100 м.кв.

Я уже не знаю как еще сказать. Когда я спросил про доказательстка кпд более 100%, Вы казали, что

Вам - точно нет

Вы агрессивны.

 

И, простите, не в теме.

 

Сам по-себе, КПД не имеет значения. Это величина условная.

Имеет значение "общая эффективность системы отопления".

Это термин, кстати.

Я в теме. Я (уже) неагрессивен. Раскажите, как может быть кпд более 1?

Я привел статьЮ, и получил ответ про экономию 25% (при разнице кпд 6%)

У Вас стоит такой котел?

[Korni]

...Я в теме. Я (уже) неагрессивен. Раскажите, как может быть кпд более 1?...

Естественно, КПД не может быть больше 100%.

 

Не в теме. Если бы были, не спрашивали почему так приняли указывать. Задайте вопрос производителям, у них 109% в техданных написано.

Вы же не будете считать немцев безграмотными, надеюсь?!

 

...Я привел статьЮ, и получил ответ про экономию 25% (при разнице кпд 6%)

У Вас стоит такой котел?

Да, стоит. И это утверждение от фактического наблюдения не только у себя дома.

Я раньше тоже скептически относился.

В большинстве современных конденсационных котлах:

• модуляция насоса
  
• модуляция горелки
  
• модуляция вентиллятора
  

[Богдан Грищенко]

Естественно, КПД не может быть больше 100%.

 

Не в теме. Если бы были, не спрашивали почему так приняли указывать. Задайте вопрос производителям, у них 109% в техданных написано.

Вы же не будете считать немцев безграмотными, надеюсь?!

 

 

Да, стоит. И это утверждение от фактического наблюдения не только у себя дома.

Я раньше тоже скептически относился.

Немцы пишут про 110% - нет это не безграмотно, это манипуляции. Если кпд не может быть 110, а они пишут - значит они звездуны. Или манипулируют цифрами.ь Про высшую и низшую теплоту сгорания я в курсе. Так вот, эти 107 или 110% - это сумма от сложения кпд низшей теплоты сгорания и части высшей. Еще раз. Они просто берут низшую теплоту сгорания и добавляют тепло получаемое при конденсации пара в экономайзере. Но если при сгорании 1 куба газа выделилось 8.6 кВт тепла, то в воду перейдет меньше, пусть 8.3, но не 8.8, с этим то мы разобрались? Любой котел (парапетный или дымоходный) можно превратить в немножко конденсационный. Не так, как это реализовано на заводских, но все же.При этом усложнив конструкцию.

 

А если у Вас такой стоит то спорить не буду. Слишком много переменных погди поменяться с переходом на такой котел. Утепление, теплые зимы, добавление теплых полов. Плохой старый котел. Тут даже легкий самообман может быть. Никогда не поверю про 25 % экономии, когда пишут про 13. Да и те не получаются согласно кпд

[Korni]

...А если у Вас такой стоит то спорить не буду. Слишком много переменных погди поменяться с переходом на такой котел. Утепление, теплые зимы, добавление теплых полов. ....

Указанные переменные были неизменны.

И вывод сделан не на одной инсталляции.

... Никогда не поверю про 25 % экономии, когда пишут про 13. Да и те не получаются согласно кпд

Так и не верьте, мне всё равно. Всё равно вам нечего противопоставить моему утверждению, кроме теории.

Естественно, только по декларируемому кпд такая экономия теоретически невозможна.

Но практика (многократная) только подтверждает вывод о том, что этот показатель - не самый важный.

[Богдан Грищенко]

Указанные переменные были неизменны.

И вывод сделан не на одной инсталляции.

 

Так и не верьте, мне всё равно. Всё равно вам нечего противопоставить моему утверждению, кроме теории.

Естественно, только по декларируемому кпд такая экономия теоретически невозможна.

Но практика (многократная) только подтверждает вывод о том, что этот показатель - не самый важный.

Так вы тоже ничего не противопоставляете кроме громких заявлений

*Конденсационник экономит 25-30% по сравнению с атмосферником*

 

Эти слова меня ошарашили.

У обычного котла кпд 92%

У конд. не может быть больше 100, берем 98

Разница кпд 6%, но экономия 30!!!! Фантастика!Это данные производителя БОШ. Видно там дураки пишут характеристики

 

*Сам по-себе, КПД не имеет значения. Это величина условная*

Эта фраза вообще высший пилотаж от человека который утверждает чтоя не в теме! Знали бы эти идоты- инженеры, что зря они добиваются повышения кпд на 1-2 % ничтожных, в то время когда кпд не важен)))

Хотя если ваша фирма занимается установкой и продажей таких котлов, то все стало понятно. Непонятно только про кпд и 30%-ную экономию

[Korni]

Так вы тоже ничего не противопоставляете кроме громких заявлений.....

Совершенно точно - только утверждения, исходя из опыта.

И да - "громкие". Могу себе позволить.

И даже пари заключить.

Котлы в моей деятельности - это вторичное. Я зарабатываю инсталляциями систем отопления. Хоть на газу, хоть на дровах, хоть на солнце или грунте. Продажей не занимаюсь.

Единственный критерий - оптимальность каждого конкретного решения.

 

Вас никто не заставляет доверять моим словам. Как и опровергать мои утверждения.

Тысячи таких.

[Кочегар]

Доброго здоров'я!

Читаю Ваш спор і балдію ! Бодя обзиває німаків маніпуляторами, а сам бере звичайний атмосферний котел з ККД по нижній теплоті згорання а конденсаційник по верхній. Бо більше 100 не буває!

Якщо так то і атмосферний рахувати по верхній, а там різниця 13%.

До речі мало хто з виробників пише як міняється ККД в залежності від актуальної потужності(модуляція).Особливо цікаво цей параметр падає в "турбованих" парапетних котлах. Також велику роль грає наявність кімнатного регулятора температури. Як на мене це обов'язковий атрибут системи опалення. Причому принцип керування звичайного і конденсаційного котлів кардинально відрізняється. Якщо це не враховувати то Ваш спор просто баба бабі сказала (BBC)

 

P.S. Богдан Грищенко Ви серйозно помиляєтесь! Надіюсь що так. Котли не продаю! До конденсаційних котлів також маю свої претензії...

Змінено 6 серпня 2017 користувачем Кочегар

[Korni]

...До речі мало хто з виробників пише як міняється ККД в залежності від актуальної потужності(модуляція).Особливо цікаво цей параметр падає в "турбованих" парапетних котлах. ......

Людина не розуміє, що це таке взагалі: "модуляція".

Я вже вказував на це. Але в вікі про таке не пишуть

 

І не розуміє, з яким ККД працює звичайний котел (24кВт, наприклад) при навантаженні у 5-7 кВт та конденсаційний при такому самому навантаженні.

А про котли надпотужні (підібрані "з запасом") взагалі мовчу...

 

І навіть ще не викладував данних миттєвого моніторінгу витрат газу і КПД для різних типов котлів Чекаю ще трохи "зарозумілого сміху" :)

[Богдан Грищенко]

Доброго здоров'я!

Читаю Ваш спор і балдію ! Бодя обзиває німаків маніпуляторами, а сам бере звичайний атмосферний котел з ККД по нижній теплоті згорання а конденсаційник по верхній. Бо більше 100 не буває!

Якщо так то і атмосферний рахувати по верхній, а там різниця 13%.

До речі мало хто з виробників пише як міняється ККД в залежності від актуальної потужності(модуляція).Особливо цікаво цей параметр падає в "турбованих" парапетних котлах. Також велику роль грає наявність кімнатного регулятора температури. Як на мене це обов'язковий атрибут системи опалення. Причому принцип керування звичайного і конденсаційного котлів кардинально відрізняється. Якщо це не враховувати то Ваш спор просто баба бабі сказала (BBC)

 

P.S. Богдан Грищенко Ви серйозно помиляєтесь! Надіюсь що так. Котли не продаю! До конденсаційних котлів також маю свої претензії...

 

Я называю их манипуляторами, потому что у них так и написано

КПД 110%

Но они не указывают, что эти 110% это от низшей теплоты сгорания газа. То есть эфективность котла 110% от эфективности обычного турбированого котла.

С этим Вы согласны? Да или нет?

 

Добавлено через 19 минут

Может меня не правильно поняли. Поясню

Я ОБЕИМИ руками и ногами ЗА конд.котел. Я за утепление дома 10 см утеплителя вместо 5ти. Я за любое решение которое поможет хоть 3м3 газа в месяц. Себе точно в след году сделаю солн. коллекторы для подогрева воды летом, докину минваты на перекрытие, буду утеплять отмостку и фундамент. У меня осенью будет ставиться котел ТТ на 25 кВт и уже есть Буфер.емкость на 1200л. Дом 104 м2, один этаж, отопление - везде теплые полы + радиаторы. Я очень хотелбы когда будет газ поставить конд. котел, он мне подходит как нельзя. Но розовые очки я не одеваю. Самый примитивный расчет показывает экономию 6%. Мощность котла 24 кВт очень избыточная. Себе скорей всего поставлю парапетный на 7кВт и возможно запитаю его тоже к буф. емкости что б работал более равномерно. Весь период, когда котел не работает он отдает тепло в атмосферу. В идеале котел должен гореть все время всю зиму. Только мощнось горелки должа изменяться. Что и хочу попробовать прикрывая кран газа перед котлом. Думаю следить за темп. воды в емкости и прибавлять-убавлять пламя в морозы. Воду держать около 50-ти, с емкоти качать в радиаторы а с них в полы. Понимаю, что теплообменник котла будет потеть, кородировать, но я готов 5 тысяч отдать на эксперимент. Но это когда проведут газ, весной может или летом 18-го. А эту зиму - ТТ КЗОТ BRS-26 и емкость.

[Кочегар]

Я называю их манипуляторами, потому что у них так и написано

КПД 110%

Но они не указывают, что эти 110% это от низшей теплоты сгорания газа. То есть эфективность котла 110% от эфективности обычного турбированого котла.

С этим Вы согласны? Да или нет?

 

Почав читати Вашу відповідь і на початку хотів Вас похвалити, але прочитавши до кінця - засмутився.

Ну почнемо з німаків. Ви пропонуєте щоб ККД конденсаційників писали по вищій теплоті згорання а звичайних по нижчій. Тоді як їх порівнювати. Давайте швидкість мерседесів міряти тільки в милях , а ауді в кілометрах, а розхід пального відповідно в літрах на 100км для одних і в милях на галон для інших- по Вашому це не маніпуляція? Вимагайте у всіх виробників писати ККД по вищій теплоті згорання! Тоді їм не вийде писати на звичайному парапетнику 92%.

Далі Ви не прочитали мої слова про падіння ККД в турбо котлі при модуляції!!! ККД котла по паспорту визначається при НОМІНАЛЬНІЙ потужності!!! Тобто на максимумі! коли звичайний парапетний котел скидує потужність на мінімум , його ККД падає до 73-75%, і то по нижній теплоті згорання. Отже якщо заженете свій котел, дросилюванням газу на малу потужність - вилетите в трубу з рахунками на газ!

Оскільки збираєтесь ставити сонячну систему на ГВП , то на опалення можна поставити котел близько 8-10 КВт. Менших толкових котлів в нас на ринку, на жаль, нема.

В Вашому варіанті виставляємо котел на максимум і працюємо по кімнатному термостату на радіатори, а тепла підлога тримає базовий рівень з акумуляційної ємності через підмішування ,можна і по зовнішній температурі, але автоматика коштує...

Якщо котел конденсаційний то можна працювати напряму на систему без бочки, але через гідравлічну стрілку, щоб не було проблем з підлогою. В цьому випадку треба оригінальний МОДУЛЮЮЧИЙ кімнатний термостат від виробника котла!

 

Р.S. по існуючим стандартам ККД визначається тільки по нижчій теплоті згорання палива

[Korni]

.... В Вашому варіанті виставляємо котел на максимум і працюємо по кімнатному термостату на радіатори, а тепла підлога тримає базовий рівень з акумуляційної ємності через підмішування ,можна і по зовнішній температурі, але автоматика коштує...

Якщо котел конденсаційний то можна працювати напряму на систему без бочки, але через гідравлічну стрілку, щоб не було проблем з підлогою. В цьому випадку треба оригінальний МОДУЛЮЮЧИЙ кімнатний термостат від виробника котла!.....

 

Я щось не зрозумів два моменти:

1. Ви пропонуєте використовувати ТА для газового котла?
   
2. Як саме пропонуєте використовувати гідромуфту для ТП? Вона ж для іншого має використовиватися. Чи, може, маєте на увазі термогідромуфту? В якої трохи інша конструкція, ніж у звичайної ГС.
   

[Кочегар]

Ги ..25 років в теплотехніці і знаю гідро стрілку, а що таке термо-гідро стрілка... непорозуміння в вигляді замкненого кільця?

Чому пропоную гідро-стрілку на підлогу? Стандартно гідравліка котла розрахована на дельту 20 градусів Цельсія, а в правильної підлоги дельта 10. При прямому підключенні може статись ситуація коли котел змодулює і не зможе видати номінальної потужності.

При роботі звичайного "турбіка" на таку систему радіатори пускаєм на пряму, а підлогу через бочку, це згладить температуру в підлозі при простоях котла по кімнатному.

[4587derek]

При роботі звичайного "турбіка" на таку систему радіатори пускаєм на пряму, а підлогу через бочку, це згладить температуру в підлозі при простоях котла по кімнатному.

у мене так, обратка з радіаторів бочку (260 літрів) а з бочки в котел. через інші штуцери підєднаний вузол тп. також в цій бочці тени і фреоновий теплообмінник

[Кочегар]

у мене так, обратка з радіаторів бочку (260 літрів) а з бочки в котел. через інші штуцери підєднаний вузол тп. також в цій бочці тени і фреоновий теплообмінник

 

У Вас помпа тепла? Треба бачити повну схему гідравліки, як гріємо ГВП і баланс по потужностях.

І який котел.

[Korni]

....Стандартно гідравліка котла розрахована на дельту 20 градусів Цельсія, а в правильної підлоги дельта 10. При прямому підключенні може статись ситуація коли котел змодулює і не зможе видати номінальної потужності.....

Ну, так для цього є змішувальний вузол ТП. Радіатори, звісно, напряму.

Бочка навіщо?! Навіщо "згладжувати", якщо можна котел нормальний ставити?

 

Я так розумію, це варіант саме для модернізацій старих будинків - коли ставили котли надмірної потужності. А тепер жаба давить зробити по нормальному.

 

Для конденсаційного котла ГС не потрібна - якщо це не регламентується виробником котла. І ввикористовується вона зовсім для іншого - для гарантованної та стабільної забезпечення витрати теплоносія. У "первинному кольці", до речі.

 

ГС нічого не "зглажує" по температурі. Якщо це не термогідравлична муфта.

 

Для того, щоб була у теплій підлозі дельта у 10 (5) грд, треба труби монтувати правильно - з розрахунковим шагом та діаметром. І подавати туда теплоносій через змішувач.

 

Може схему/фото дасте? Щоб зрозуміти, може про одне і те саме кажемо.

У Вас же вони повинні бути, не?

[Кочегар]

Ні про бочку я писав щодо системи Богдана Грищенко. В нього буде твердопаливний з бочкою, тому її можна використати. якщо підлоги багато, по відношенню до батарей то при турбіку з кімнатним можуть бути значні простої котла. щоб підлога не ображалась можна використати частково бочку. А якщо система низькотемпературна і конденсатник, то підлогу можна і без підміщувача ставити. Тоді дуже бажана гідрострілка.

 

P.S. фото з об'єктів мало. наразі нема як просто схеми викладати, малюю вавтокаді, або олівцем

[Korni]

Ні про бочку я писав щодо системи Богдана Грищенко. В нього буде твердопаливний з бочкою, тому її можна використати. якщо підлоги багато....

А-аа.... Для твердопаливного ТРЕБА використовувати ТА. Навіть якщо теплої підлоги нема взагалі

 

Але ж ця тема інша: Чим вигідніше опалювати газом чи електрикою?

[Korni]

....А якщо система низькотемпературна і конденсатник, то підлогу можна і без підміщувача ставити. Тоді дуже бажана гідрострілка.....

Ну.... тоді ще і помпа буде потрібна.

 

Я ставлю напряму у ТП, якщо модель котла дозволяє. + байпас регульований..P.S. фото з об'єктів мало. наразі нема як просто схеми викладати, малюю вавтокаді, або олівцем

Олівець - наше все!

 

Мабуть не треба, з ТТ ідея, звісно, зрозуміла.

 

Покажу приклад термогідромуфти: