Ответственность прораба. В чем она???

[xebo]

по поводу рекламы, САМОРЕКЛАМЫ!

Форум, хорошо я могу завалить его рекламой себя и меня интересующих. На каждой странице подобное будет. "И"? все то же "И".

за бабки, да я согласен, на форуме такая услуга есть, плати и ты уже в рекламе, что ни кто не видел?

[novostroi]

Ветка ушла в неинтересную мне , к сожалению, сторону. Буду отвечать только на сообщения по теме, т.е. о прорабствовании...

[М.И.]

Вы либо не умеете читать, либо читаете какие-то отдельные сообщения. Читайте всю ветку с момента вашего последнего сообщения. Цемент с песком 1:20 контролирует не технадзор, а прораб:D

хм...

вы знаете аудиторы то же не нужны

всё может проверить бухгалтер:D

лишняя професия

[GlaS]

Расстрою вас. Я нашла такого поставщика, где платила 600 грн за 7м3 миксер независимо от расстояния.

600 грн это цена чего?

[mikednepr]

Один пи**** и провокация, так внятных ответов от "создателя" топика НИКТО И НЕ УСЛЫШАЛ, ушла в опозицию

[xebo]

вы знаете аудиторы то же не нужны

всё может проверить бухгалтер:D

лишняя професия

более и бухгалтеры не нужны, если налоговика убрать.

уберем мытаря и незачем эти проводки, и счета.

того развитый коммунизм, вот оно, мы строили строили и наконец построили.

[novostroi]

600 грн это цена чего?

цена доставки всего объема без стоимости бетона.

[novostroi]

Один пи**** и провокация, так внятных ответов от "создателя" топика НИКТО И НЕ УСЛЫШАЛ, ушла в опозицию

похоже только вы ничего и не поняли, и не услышали...

[novostroi]

Слушайте, ну пойдите в другую ветку. Я не собираюсь вам ничего ни выкладывать, ни доказывать . вы мне как собеседник не интересны. вы флеймите тему и мешаете.

to mikednepr

[novostroi]

более и бухгалтеры не нужны, если налоговика убрать.

уберем мытаря и незачем эти проводки, и счета.

того развитый коммунизм, вот оно, мы строили строили и наконец построили.

обратитесь к mikednepr, он вам ЧП-шника посоветует. Вообще ничего не нужно будет,- только бабло...

[xebo]

вот какая неугомонная

интересно против кого опять дружить будет?

ладно я уже на вас не злюсь, вы все равно ибо не ведаете, что творите.

 

"Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю. Осия 8, 7"

[GlaS]

цена доставки всего объема без стоимости бетона.

Ну тогда к цене бетона прибавляем 86 грн. Ну никак 350 не выйдет

А 600 - многовато как то. Хотя может вам далеко везли?

[novostroi]

Ну тогда к цене бетона прибавляем 86 грн. Ну никак 350 не выйдет

А 600 - многовато как то. Хотя может вам далеко везли?

далеко. а бетон был разных марок. поэтому я взяла предел. хоршо, пусть будет с погрешностью +-50грн.

[mikednepr]

обратитесь к mikednepr, он вам ЧП-шника посоветует. Вообще ничего не нужно будет,- только бабло...

 

С пасибо за рекламу, хоть что то полезное...

Альтруистов очень мало осталось:D

[S.A.Y.]

Да, мы это почувствовали сразу. Но кто ж в этом признается?))) Ребята, все в порядке. Просто супер, никаких проблем.Все будет ок и т.д. А так как полной раскладкой по строительству мы не обладали, то фактически предпринять ничего не могли, кроме давления на прораба ...

 

Простите, а по основному роду деятельности Вы чем занимаетесь?

 

Вот это "почувствовали" - нужно бы и сразу прояснять. "Все будет Ок" - не аргумент. Дешевле будет остановить стройку, чем продолжать в том же духе. Полагаться на разговоры не стоит ни в коем случае. Подводите цифру и как можно чаще. Например при каждом получении очередного транша должны быть предоставлены финансовые отчеты по всем незакрытым этапам.

 

Бгг... Я Вам даю рекомендации, как жучить прорабов :D))) Меня то есть.

 

Я вернусь к исходному пункту: если возникает вопрос об общем состоянии дел на стройке, то следует сделать следующие вещи:

 

1. Подвести баланс по выполненным работам. Если имеется задел при нечетком делении на этапы - попытаться его хотя бы запроцентовать (сколько и чего сделано, сколько и чего закуплено, сколько и чего осталось сделать/закупить)

2. Пригласить стороннего наблюдателя. Технадзор, который хотя бы сможет дать собственное видение общей картины. Понятно, что его видение может расходиться с мнением прораба, но для этого существует снятие замечаний.

3. Не начинать никаких работ по новым этапам, пока не будет полной ясности по уже проделанной работе. Разве - сторонними организациями, чтоб не допустить смешивания финансов. Так будет легче разрулить ситуацию.

4. Мне кажется, что прораба стоит поставить в известность о имеющихся проблемах в восприятии картины стройки. Понимаю, что это не самое приятное, но если человек адекватный - должен принять нормально. В конце концов проверка на стройке не самое экзотическое событие. Дать понять, что посторонние - ТОЛЬКО до разрешения ситуации. Это даст стимул человеку подтянуть хвосты быстрее. Хотя тот может и шугануться.

5. Вот, для того, чтоб последнее не произошло - стоит сообщать о каждом этапе, который удалось разрулить. Это повысит самооценку и успокоит ситуацию на площадке. Хотя по завершении проверки можно поставить прораба в известность о том, что Вы имеете полное право начать новую проверку в любой момент, когда возникнут вопросы/подозрения.

6. Деньги выдавать только по этапам, по которым все стопроцентно ясно. По остальным заделам финансирование прекратить. В конце концов: подвести баланс иногда проще, чем разгонять людей.

 

Таким образом, вместо смутных подозрений, что "все Ок", Вы получите объективную информацию, исходя из которой, Вы сможете планировать свои дальнейшие действия. Более того: Вы поймете где и как понимает свою ответственность сам нанятый Вами прораб. А подведение черты по этапу позволяет и Вам, и ему прийти к пониманию того, что следующий этап без проблем смогут начать другие люди. Это стимулирует. Мне так кажется. ;)

 

Если у кого-то есть, что дополнить - прошу.

[S.A.Y.]

Я предложила вариант, я предлжила документооборот, я предложила новые принципы организации учета и контроля. А вместо обсуждения, а обсуждать есть что!,- сплошной флейм людей, которые даже не понимают о чем я говорю.

 

А можно тезисно еще раз - о принципах и документообороте? Чтоб мне не рыться среди флейма? В одной реплике?

 

Если предложенные документы не сильно отличаются от принятых в строительстве и не требуют специальных курсов по их освоению, если они достаточно адаптированы к строительству - то почему бы и нет? Важно только понимать, что документооборот должен отражать некую модель, через которую воспринимается стройка. Если Вы вводите модель, исходя из собственного видения процесса и она в корне отлична от того, как видит стройку прораб - то вряд ли Ваша модель будет принята. Но рассмотреть в любом случае стоит.

 

ЗЫ. Меня несколько напрягло, что уважаемый мною Корни заявил, что покидает эту ветку. Надеюсь, что это мимолетное решение и Вы по существу в состоянии продолжить обсуждение.

[xebo]

согласен!

хоть после столь длительных перепалок в этой ветке, трудно выражать своё согласие.

после всего сказанного и думаю что почистят, останутся выводы, как по фирмам так и по прорабам, и можно будет делать выводы.

(меня приглашали на проверку объектов, хотя не могу сказать за свою 100% квалификацию, но имело положительный результат.)

[S.A.Y.]

... Всегда можно найти по объявлениям дешевле. Вот на ковальскую можно сразу найти на 20% дешевле по объявам...

 

В связи с вышесказанным вопрос: а Вы уверенны, что там была проблема с прорабом, а не всему вина тот факт, что Вы стали лучшим снабженцем, чем он? Тогда проще было полностью вывести снабжение под свою опеку. Естественно, кое-что отстегнув тому, кто будет формировать заявки.

[S.A.Y.]

хоть после столь длительных перепалок в этой ветке, трудно выражать своё согласие.

...

 

Бизнес заканчивается там, где начинаются эмоции. ;)

[Korni]

......ЗЫ. Меня несколько напрягло, что уважаемый мною Корни заявил, что покидает эту ветку. Надеюсь, что это мимолетное решение и Вы по существу в состоянии продолжить обсуждение.

Я остался в роли читателя И решение не мимолётное.... Я даже эксперимент в общении попробовал провести... Но пластинку опять заело....

 

Сначала, я думал что автор ветки просто "блондинко"... Ну, что ж. Значит, надо помогать. Попробовал. Не получилось.

 

Потом понял, что у автора другая цель. Задался вопросами.

 

1. Почему идёт постоянный игнор нормального обсуждения проблемы? Вроде и нет ни от кого тут агрессии, в чём тогда проблема признать свои ошибки?
   
   Вместо того, что бы попробовать понять свои ошибки, как руководителя проекта "Стройка моего дома", сделать полезные для ДРУГИХ форумчан выводы и разработать какую-то тактику на будущее, происходит вроде-как спрыгивание иглы с пластинки.... и возврат к предыдущему.
   
   
   "Я белый и пушистый, прораб - сволочь"....
   
   
   А почему тогда "сволочь" в огороде топчется постоянно?
   
   
   Это как обвинять напёрсточников вроде... У-у-у, какие сволочи! Деньги у меня забрали!!

   
   

2. Ещё меня смутило отсутствие желания помочь форумчанам... Странно как-то... Почему бы не сказать, где металл дешёвый? Что за тайны?
   Потом "тайны" начитанные-услышанные ... Масонские знания каменщиков.."про документооборот", который никто не видел
   
3. Полное сокрытие информации о своём доме....
   

Не поступают так застройщики..... По крайней мере, те кто пишут на этом форуме и искренне хотят помочь другим не наступать на грабли.

 

Потом дошло - это тайны "профессиональные"... "прорабские", то-бишь...

 

Потому и считаю, что автор - обычный провокатор.

 

Причём что-то вроде прораба-посредника, не имеющего представления о менеджменте, как таковом. И о его главных составляющих - планировании, организации, мотивации, координации и контроле.

 

В итоге, чё тогда бисер метать?.... Посижу... почитаю....

 

Капица:

— Элемент абсурда должен присутствовать в науке, это даже стимулирует ее развитие. — Помолчал и добавил сухо и жестко: — Но нельзя давать абсурду власть! Лженаука — это не ошибки. Ошибки и великие делали. Лженаука — это непризнание ошибок! »

[novostroi]

Читала -читала все что написали здесь и пришла к необходимости построения бизнес-модели для мелкого строительства. Попробую очертить ее рамки исходя из бизнес-интересов каждого участника.

Интересы застройщика. ЗАСТРОЙЩИКА не устроит:

1. Привлечение армии специалистов.

Устанут глаза всем смотреть в рот, и засохнут уши всех слушать.

А воз и ныне будет там. Особенно на небольшие дома, типовой (несложной) застройки до 450м2 это вообще нецелесообразно.

2. Любое удорожание стоимости строительства.

Работа через генподрядчика-фирму или ЧП с лицензией удорожает стоимость строительства. Кому-то может повести и в случае обнаруженя дефектов, их устранение можно будет решить через суд. Но в основном, это работает в бизнесе (структура строит для структуры), ПОЭТОМУ шансы получить что-то по суду физ.лицом стремятся к 0 (я уже писала о наличии скрепок-метел на балансе, да и услуги юристов/судебных исполнителей стоят приличных денег). К тому же, генподрядчик будет заинтересован привлекать на работы подрядчиков с мах стоимостью услуг, дабы стоимостью работы уменьшить свою ответственность, что также заказчику не выгодно.

3. Аргументы типа - только лохи строят дешево. Не рассматриваются вообще. Т.к. таких лохов 98% застройщиков (остальные 2%- объекты типа Ющенко, имеющие бюджеты, сравнимые с государственным). Эти объекты мечта любого прораба, но выводы, даваемые с подобных строек, не интересны "пересічному" застройщику.

4. Получение ночного экспресс-образования по строительству, ночное овладевание новыми строительными программами, ускоренное изучение химии и технологии новых материалов и т.д.

5. Личностный фактор в строительстве. С вами я дружу (читай -знаю вашу тетю, которая подключает газ или дядю, который выдает госакты на землю) и строю вам хорошо, а с вами мы еле знакомы- поэтому не обессудьте (читай, а вы мне ничем помочь не можете и поэтому я вас не боюсь и мне все равно что в далнейшем будет с вами и вашим объектом)....

Прораб лицо заинтересованное и рискоизбегающее, поэтому при любых непрозрачных раскладах вытащит СВОИ деньги из Заказчика. Не поможет и выплата генподрядных в конце строительства (как здесь советовали),- опытный прораб вытащит их еще в начале строительства.

Исходя из этого, необходимо максимально создать прозрачность процесса строительства. А поможет в этом "метод освоенного объема", который предполагает следующее:

1. Разработка и ознакомление заказчика с укрупненным поэтапным планом работ

2. Составление смет на каждый этап

3. Составление Графика выполнения работ

4. Составление Графика финансирование выполненных работ.

Составить эти документы может только лицо, имеющее хотя бы минимальный опыт в управлении строительными проектами. А следовательно, если прораб не может этого сделать, то ожидать от него контроля за ходом выполнения работ не стоит. В таком случае он скорее всего будет выполнять на стройке функции HR(кадровика), консультанта, и т.д., но не прораба!!! С соответсвующей оплатой той функции, которую фактически выполняет.

Я не говорю о составлении смет по ДБНам в АВК. Я имею в виду прозрачность ценообразования из которого заказчик будет понимать стоимость м2 коробки или крыши, внутренних работ (и т.д.). Эта информация нужна заказчику для контроля освоения бюджета (выполнения работ), а также понимания остатка бюджета на неосвоенные объема. Контролировать авансы. А также в случае увольнения прораба понимать исходя из каких условий искать ему замену (я имею в виду по стоимости).

Как я считаю, это образ "профессионального, нормального прораба", о котором писали здесь в теме. А вы как считаете?

 

To S.A.Y.

 

(ссылка устарела)

 

(ссылка устарела)

[novostroi]

В связи с вышесказанным вопрос: а Вы уверенны, что там была проблема с прорабом, а не всему вина тот факт, что Вы стали лучшим снабженцем, чем он? Тогда проще было полностью вывести снабжение под свою опеку. Естественно, кое-что отстегнув тому, кто будет формировать заявки.

Всеми материалами мы занмались сами. Да, цены я находила очень даже. уже писала, что по моим контактам потом строились другие дома. Т.е. контакты не скрывала и делилась.

[novostroi]

Я остался в роли читателя И решение не мимолётное.... Я даже эксперимент в общении попробовал провести... Но пластинку опять заело....

Сначала, я думал что автор ветки просто "блондинко"... Ну, что ж. Значит, надо помогать. Попробовал. Не получилось.

Потом понял, что у автора другая цель. Задался вопросами.

 

1. Почему идёт постоянный игнор нормального обсуждения проблемы? Вроде и нет ни от кого тут агрессии, в чём тогда проблема признать свои ошибки?
   
   Вместо того, что бы попробовать понять свои ошибки, как руководителя проекта "Стройка моего дома", сделать полезные для ДРУГИХ форумчан выводы и разработать какую-то тактику на будущее, происходит вроде-как спрыгивание иглы с пластинки.... и возврат к предыдущему.
   
   
   "Я белый и пушистый, прораб - сволочь"....
   
   
   А почему тогда "сволочь" в огороде топчется постоянно?
   
   
   Это как обвинять напёрсточников вроде... У-у-у, какие сволочи! Деньги у меня забрали!!
   
   

   
   

2. Ещё меня смутило отсутствие желания помочь форумчанам... Странно как-то... Почему бы не сказать, где металл дешёвый? Что за тайны?
   Потом "тайны" начитанные-услышанные ... Масонские знания каменщиков.."про документооборот", который никто не видел
   
3. Полное сокрытие информации о своём доме....
   

Не поступают так застройщики..... По крайней мере, те кто пишут на этом форуме и искренне хотят помочь другим не наступать на грабли.

Потом дошло - это тайны "профессиональные"... "прорабские", то-бишь...

 

Потому и считаю, что автор - обычный провокатор.

 

Причём что-то вроде прораба-посредника, не имеющего представления о менеджменте, как таковом. И о его главных составляющих - планировании, организации, мотивации, координации и контроле.

 

В итоге, чё тогда бисер метать?.... Посижу... почитаю....

 

Капица:

Мимимум мозговой активности. Полный идиотизм, у меня даже нет слов. Менеджмент??? вы это слово после общения со мной вспомнили...какая глупость

[S.A.Y.]

Попробую очертить ее рамки исходя из бизнес-интересов каждого участника.

Интересы застройщика. ЗАСТРОЙЩИКА не устроит:

1. Привлечение армии специалистов.

Почему? Не должен плиточник паять трубы - ни мозгов не хватит, ни образования. Первые "спецы", которых я посылаю - это те которые на вопрос "Что умеете?" отвечают "Все!"

Устанут глаза всем смотреть в рот, и засохнут уши всех слушать.

А воз и ныне будет там. Особенно на небольшие дома, типовой (несложной) застройки до 450м2 это вообще нецелесообразно.

Повторюсь - я зарабатываю тем, что лишаю заказчика счастья общения с работягами. ;)

2. Любое удорожание стоимости строительства.

Работа через генподрядчика-фирму или ЧП с лицензией удорожает стоимость строительства. Кому-то может повести и в случае обнаруженя дефектов, их устранение можно будет решить через суд. Но в основном, это работает в бизнесе (структура строит для структуры), ПОЭТОМУ шансы получить что-то по суду физ.лицом стремятся к 0 (я уже писала о наличии скрепок-метел на балансе, да и услуги юристов/судебных исполнителей стоят приличных денег). К тому же, генподрядчик будет заинтересован привлекать на работы подрядчиков с мах стоимостью услуг, дабы стоимостью работы уменьшить свою ответственность, что также заказчику не выгодно.

Я понимаю. Я согласен. Я не согласен только с тем, что строить кому-то что-то должен за свои деньги. Это - порочно. Но любая услуга должна быть оплачена, - думаю, Вы возражать не станете. Согласование работы бригад - это тоже кусок работы и немалый. И в линейном строительстве этим занимается генподрядчик. В частном строительстве имеются свои нюансы, которые отражаются в смете.

3. Аргументы типа - только лохи строят дешево. Не рассматриваются вообще. Т.к. таких лохов 98% застройщиков (остальные 2%- объекты типа Ющенко, имеющие бюджеты, сравнимые с государственным). Эти объекты мечта любого прораба, но выводы, даваемые с подобных строек, не интересны "пересічному" застройщику.

По мнению "пересичного" прораб должен заработать 3000 грн в месяц. И отвечать из собственного кармана за дом, который тянет на сотни тысяч. Не обязательно "деревянных". Что по-Вашему мнению в этом утверждении не сходится?

 

Другое дело, что своим я говорю так: "Когда все работы стоят дорого - любой может построить. А вот чего ты стоишь, когда у людей денег мало?"

 

4. Получение ночного экспресс-образования по строительству, ночное овладевание новыми строительными программами, ускоренное изучение химии и технологии новых материалов и т.д.

А когда и как я должен овладевать новыми программами? С утра до ночи я мотаюсь по объектам. Вырываюсь на выставки по выходным. В "Эпицентре" рассматриваю всякую новую хрень чтоб не пропустить чего-то интересного... Должен знать десятки производителей и сотни наименований товара. Когда я все это должен учить???

 

Другое дело, что БАЗОВОЕ образование не должно бы быть экспрессом. Как проверить? Требовать у прораба копию диплома?

5. Личностный фактор в строительстве. С вами я дружу (читай -знаю вашу тетю, которая подключает газ или дядю, который выдает госакты на землю) и строю вам хорошо, а с вами мы еле знакомы- поэтому не обессудьте (читай, а вы мне ничем помочь не можете и поэтому я вас не боюсь и мне все равно что в далнейшем будет с вами и вашим объектом)....

Вам, вероятно, крупно не повезло с прорабом... Судя по всему... Либо что-то личностное, либо нарвались на крупного "спеца"... Сочувствую.

Исходя из этого, необходимо максимально создать прозрачность процесса строительства. А поможет в этом "метод освоенного объема", который предполагает следующее:

1. Разработка и ознакомление заказчика с укрупненным поэтапным планом работ

2. Составление смет на каждый этап

3. Составление Графика выполнения работ

4. Составление Графика финансирование выполненных работ.

 

Бгг... Простите... Я реально не понял в чем проблема? Разве бывает иначе??? Только все, что Вы назвали - это не называется "Методом освоенного объема". Это - график работ и процентовка. И ВСЕ!!! Ничего более.

 

1. Разрабатывать укрупненный план работ не надо - это всего лишь разделы сметы.

2. Сметы именно так и составляются - по этапам. Это и прорабу выгодно - он получает деньги по ходу, а не в конце, и заказчику - он знает когда и за что платит.

3. Графики в строительстве бывают линейные, сетевые и тыды. Для разных целей - разные графики. Банальность, но факт.

4. Берете линейный график и накладываете на него разделы сметы. Это - будни стройки.

 

Наверное я у себя в ветке все же выложу пару документиков на эту тему... Но потом.

 

Составить эти документы может только лицо, имеющее хотя бы минимальный опыт в управлении строительными проектами. А следовательно, если прораб не может этого сделать, то ожидать от него контроля за ходом выполнения работ не стоит. В таком случае он скорее всего будет выполнять на стройке функции HR(кадровика), консультанта, и т.д., но не прораба!!! С соответсвующей оплатой той функции, которую фактически выполняет.

Здесь Вы говорите о том, как распознать прораба. Вы правы: если человек в этих вопросах плавает, то...

С другой стороны: Вы только что утверждали, что любое удорожание строительства Вас сильно расстраивает, но кто-то должен сидеть, писать сметы, рисовать графики... По ночам, что ли?

 

Как я считаю, это образ "профессионального, нормального прораба", о котором писали здесь в теме. А вы как считаете?

Я тоже так считаю. И считаю, что это нормально, если прораб, обладающий всеми Вами перечисленными качествами, будет брать за свою работу несколько дороже. Мне интересно, насколько по Вашему мнению ТАКОЙ прораб должен стоить дороже спеца по HR или, как мы их называем "сутенера"?

 

To S.A.Y.

 

(ссылка устарела)

Не открывается. Политика безопасности + неприязнь к майкрософту. Как заказчики часто не понимают почему они должны платить такие деньги прорабу, так и я не понимаю, за что я должен платить микрософту, если есть полно отрытого ПО? ;)

 

 

(ссылка устарела)

Процентовка. Банальная процентовка. Если Вам попался прораб, который не в состоянии составить внятную процентовку - гоните его в шею. ;)

 

ЗЫ. В целом прошлись. Теперь по пунктам? Что наиболее актуально или важно на данный момент?

[S.A.Y.]

Мимимум мозговой активности. Полный идиотизм, у меня даже нет слов. Менеджмент??? вы это слово после общения со мной вспомнили...какая глупость

 

Фу. В этом случае Вы не правы. Для интереса повнимательнее проштудируйте высказывания Корни на этом форуме и поймете, насколько глубоко Ваше заблуждение. Если не последует извинений - я присоединюсь к Корни. Только без сохранения статуса читателя. Удерживаться от эмоций в ситуации, которая для Вас не является родной - это такая же обязанность заказчика, как и вовремя принимать решения и оплачивать работу.

 

Мы опять попадаем в область психологии на стройке... Судя по Вашей эмоциональности - Вами легко управлять. Достаточно выглядеть уверенно и повторять с радостным блеском в глазах: "все будет ок, все будет замечательно". Не утверждайте, что не попались на эту удочку.

 

Пожалуйста, не вводите в разговор эмоций, чтоб потом не обвинять всех скопом во флейме. Я начинаю понимать почему последние страницы именно так выглядели...

 

Менеджмент - это не эмоции. В методе освоенного объема нет эмоций. Зачем Вы вносите эмоции? Вы женщина? На стройке - как на войне - женщин нет. Есть проект, есть заказчик, есть деньги. Никто делать скидок на половую принадлежность не будет. Люди бывают либо порядочными, либо нет. Пол в обеих случаях не играет роли.