Достаточно ли теплосопротивление однослойной стены D600 в 400 (375) мм?

[g-kit]

Добрый день,

 

для воплощения своего проекта в жизнь, вопреки советам консервативно настроенных архитекторов выбрал в качестве стенового материала газоблок (в основном благодаря этому форуму). Но все же скепсис относительно несущих спобностей газоблока все-же остается (конструктивный расчет принимается, но осадок недоверия присутствует) потому имеется желание строится, как минимум, с блоками D 600 (М35). При этом хотелось воспользоваться всеми преймуществами газоблока, а именно - возможностью однослойной стены. Все бы хорошо, но возникают сомнения с теплоизоляционными свойствами такой конструкции. Дело в том, что, например, UDK на такой блок обещает теплопроводность 0.14 Вт/(м·°С), что, в принципе, согласно расчета произведенного в програме ТЕРЕМОК со стеной шириной в 400 (375) мм удовлетворяет последние требования по теплосопротивлению. Но есть мнение, что при влажности блока в реальных условиях его тепловодность упадет до 0,16 Вт/(м·°С) и в этом случае сопротивление теплопередаче падает ниже заветных 2.8 (2.66). Насколько эти 0,14 критичны в реальных условиях? И, вообще, насколько 2,8 избыточны или недостаточны с точки зрения капитальных вложений на строительство (утепление) и ежемесячных платежей за газ? Где предел целесообразности утепления стен с учетом остальных потерь тепла (окна, крыша, вентиляция, КПД котла и т.д.)?

 

спасибо,

-вадим

[Sharkan]

Добрый день,

 

для воплощения своего проекта в жизнь, вопреки советам консервативно настроенных архитекторов выбрал в качестве стенового материала газоблок (в основном благодаря этому форуму). Но все же скепсис относительно несущих спобностей газоблока все-же остается (конструктивный расчет принимается, но осадок недоверия присутствует) потому имеется желание строится, как минимум, с блоками D 600 (М35). При этом хотелось воспользоваться всеми преймуществами газоблока, а именно - возможностью однослойной стены. Все бы хорошо, но возникают сомнения с теплоизоляционными свойствами такой конструкции. Дело в том, что, например, UDK на такой блок обещает теплопроводность 0.14 Вт/(м·°С), что, в принципе, согласно расчета произведенного в програме ТЕРЕМОК со стеной шириной в 400 (375) мм удовлетворяет последние требования по теплосопротивлению. Но есть мнение, что при влажности блока в реальных условиях его тепловодность упадет до 0,16 Вт/(м·°С) и в этом случае сопротивление теплопередаче падает ниже заветных 2.8 (2.66). Насколько эти 0,14 критичны в реальных условиях? И, вообще, насколько 2,8 избыточны или недостаточны с точки зрения капитальных вложений на строительство (утепление) и ежемесячных платежей за газ? Где предел целесообразности утепления стен с учетом остальных потерь тепла (окна, крыша, вентиляция, КПД котла и т.д.)?

 

спасибо,

-вадим

 

Ну а почему 600-тый выбрали ?

У мены вот тоже такой же вопрос возник - касательно теплого дома из газоблока без дополнительной теплоизоляции.

Специалисты говорят что 375-400 мм более чем достаточно.

Интересно услышать мнение практиков (кто уже в таком доме перезимовал).

Кстати похожая тема обсуждается тут:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=31775

[g-kit]

Ну а почему 600-тый выбрали ?

 

можна и 500, но з классом прочности М3,5, что соответствует кирпичу марки М50. Но такого кирпича, наверное, не бывает, так как даже бывшие колхозные заводики с самой допотопной дедовской технологией выпускают марку 75. Конечно могут и выше марку держать (зависит от глины, технологии просушки, температуры печи, мастеров, и т.д.), но учитывая наши реалии, можно припустить, что в реале там и марка 50 вполне может быть. Отсюда и мое желание блок не ниже М3,5 - т.е. не ниже чем самый плохой кирпич. Ниже - страшновато, хотя многие строятся и, ничего... кто знает, может вертолетную площадку захочу поставить со временем

 

спасибо,

-вадим

[mey]

Тепло сопротивление стены считается с учетом теплопроводности, влажности внутри помещения, и места строительства,,

а обещаемая теплопроводность 0,14 это при каких условиях?? скажем давайте его увлажним до 20% что часто бывает в стенах ( и теплопроводность будет уже допустим 0,2),,

 

достаточно или недостаточно, это решать вам по мне стена должна иметь R 5.0

а то что регламентируется нормами, ето лишь стимуляция экономить энергию,, с времен СССР Rmin поднимали уже 2 раза,, а как газ еще подорожает то наверное еще поднимут,, например для теплых краев США (там где снег видят раз в 10 лет)

Rmin такое же как и для Днепропетровска,, потому считайте деньги ,,

 

назовите мне город и какой материал стены,, и я посчитаю R

[Sharkan]

Тепло сопротивление стены считается с учетом теплопроводности, влажности внутри помещения, и места строительства,,

а обещаемая теплопроводность 0,14 это при каких условиях?? скажем давайте его увлажним до 20% что часто бывает в стенах ( и теплопроводность будет уже допустим 0,2),,

 

достаточно или недостаточно, это решать вам по мне стена должна иметь R 5.0

а то что регламентируется нормами, ето лишь стимуляция экономить энергию,, с времен СССР Rmin поднимали уже 2 раза,, а как газ еще подорожает то наверное еще поднимут,, например для теплых краев США (там где снег видят раз в 10 лет)

Rmin такое же как и для Днепропетровска,, потому считайте деньги ,,

 

назовите мне город и какой материал стены,, и я посчитаю R

 

Ну посчитайте пожалуйста

Г. Луцк, Волынская область. Газоблок UDK, 375 мм Д400 (посчитайте пожалйуста также для Д500). Если стена R 5.0 - так это уже супер теплый дом. Я не знаю - или это гут - имею ввиду микроклимат в доме и т.д.

Ну хорошо - а для других стран (Германия, Польша) какой R ? Поляки строят из газоблока вроде без утепления...

[Прохожий]

Ну хорошо - а для других стран (Германия, Польша) какой R ? Поляки строят из газоблока вроде без утепления...

В германии практически всё частное строительство ведётся по системе "пассивный дом". Теплосопротивление не менее 8 (в основном принято 10).

[OLEG-UA]

mey

назовите мне город и какой материал стены,, и я посчитаю R

Скажите кокой R для г. Васильков (30 км. на юго-запад от г. Киева) ?

Спасибо.

[mey]

Sharkan Луцьк, 2 зона, Зовнішні стіни 2.5, ДБН В.2.6-31: 2006

 

толщина 375 мм

 

D 400 R - 3.158

D 500 R - 2.799

 

это без учета отделки, и швов на которые садят блоки,,

www.aeroc.ua/index.php?page=863&lang=rus

 

OLEG-UA а с чего стены??

[OLEG-UA]

Sharkan Луцьк, 2 зона, Зовнішні стіни 2.5, ДБН В.2.6-31: 2006

 

толщина 375 мм

 

D 400 R - 3.158

D 500 R - 2.799

 

это без учета отделки, и швов на которые садят блоки,,

www.aeroc.ua/index.php?page=863&lang=rus

 

OLEG-UA а с чего стены??

 

УПС ?!

Пардон !

думаю стену из ГБ в 375/400 мм.

[Tarasyk]

Добрый день,

 

для воплощения своего проекта в жизнь, вопреки советам консервативно настроенных архитекторов выбрал в качестве стенового материала газоблок (в основном благодаря этому форуму). Но все же скепсис относительно несущих спобностей газоблока все-же остается (конструктивный расчет принимается, но осадок недоверия присутствует) потому имеется желание строится, как минимум, с блоками D 600 (М35). При этом хотелось воспользоваться всеми преймуществами газоблока, а именно - возможностью однослойной стены. Все бы хорошо, но возникают сомнения с теплоизоляционными свойствами такой конструкции. Дело в том, что, например, UDK на такой блок обещает теплопроводность 0.14 Вт/(м·°С), что, в принципе, согласно расчета произведенного в програме ТЕРЕМОК со стеной шириной в 400 (375) мм удовлетворяет последние требования по теплосопротивлению. Но есть мнение, что при влажности блока в реальных условиях его тепловодность упадет до 0,16 Вт/(м·°С) и в этом случае сопротивление теплопередаче падает ниже заветных 2.8 (2.66). Насколько эти 0,14 критичны в реальных условиях? И, вообще, насколько 2,8 избыточны или недостаточны с точки зрения капитальных вложений на строительство (утепление) и ежемесячных платежей за газ? Где предел целесообразности утепления стен с учетом остальных потерь тепла (окна, крыша, вентиляция, КПД котла и т.д.)?

 

спасибо,

-вадим

 

Говорить о плотности материала кладки имеет смысл в связи с ее теплотехническими характеристиками. И только.

 

Поскольку от плотности бетона блоков напрямую зависит их теплопроводность. От плотности значительно зависит также тепловая инерция стен.

 

Но их несущая способность зависит только от прочности. А прочность и плотность не зависят друг от друга напрямую.

 

Прочность бетона блоков (а через нее и несущая способность кладки) зависит от множества факторов: и от качества сырьевых материалов, и от тщательности их подготовки, и от режимов обработки уже отформованного бетона и, в качестве лишь одного из параметров, от плотности.

 

Поэтому, задумываясь о прочностных характеристиках стен будущего дома, надо вспоминать о прочности бетона, а не о его плотности.

 

Приведем простой пример:

 

Допустим, для вашего строительства в проекте указана необходимая прочность кладочных материалов; и допустим, что для блоков назначен класс по прочности при сжатии В2,5 (такая прочность редко нужна для индивидуального малоэтажного строительства, как правило такой прочности достаточно для несущих стен 4-5 этажного многоквартирного дома).

Вам бы я советовал брать газобетон марки Д 400 и толщину 375мм или 400 с внешней декоративной штукатуркой по газобетону. Д 600 трудно найти и не все производители ее делают, нужно заказывать и ждать, и еще переплачивать за него, так как Д 600 обойдется дороже, чем Д 400 или Д 500 марка.

[Sharkan]

В германии практически всё частное строительство ведётся по системе "пассивный дом". Теплосопротивление не менее 8 (в основном принято 10).

 

Аоткуда такая информация - ссылочку можно ?

[Sharkan]

Sharkan Луцьк, 2 зона, Зовнішні стіни 2.5, ДБН В.2.6-31: 2006

 

толщина 375 мм

 

D 400 R - 3.158

D 500 R - 2.799

 

это без учета отделки, и швов на которые садят блоки,,

www.aeroc.ua/index.php?page=863&lang=rus

 

 

Угу, тоесть 500-й фактически на границе (согласно Ваших расчетов).

Я так понимаю что Вы учитывали влажность и т.д.

 

Ну а если будет еще штукатурка внешняя и внутренняя - то можно сказать что дому будет еще теплее.

[Прохожий]

Аоткуда такая информация - ссылочку можно ?

 

Для климата Средней Европы коэффициенты теплопередачи U (или сопротивления теплопередаче R0) для наружных стен, фундаментных плит и крыш должны составлять около 0,1...0,15 Вт/(м2К) или сопротивления теплопередаче R0 около 10...6,75 (м2ºС)/Вт. Для других климатических зон необходимы расчеты. Такие теплотехнические характеристики являются сейчас самыми высокими по сравнению с остальными видами строительства.

www.passiv-rus.ru/?page=86

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC для ознакомления

[mey]

OLEG-UAесли такой же пенобетон и толщина то и такая же теплопроводность,

только нормы для Киева выше Rmin 2.8

 

Sharkan да штуратурка как внутри так и снаружи утеплит стену,,

 

теплопроводность брал как по ссылке, для 6% увлажнения,,

Змінено 17 березня 2010 користувачем mey

[Sharkan]

www.passiv-rus.ru/?page=86

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC для ознакомления

 

Мне кажется что Вы запутались в терминологии. Посмотрите на единицы измерения величин.

 

Достичь коефициент теплопередачи 10 - это из области фантастики. Думаю что это возможно только в идеальоном доме - с полностью закрытой системой - и принудительной вентиляцией. Такой дом будет стоять миллирн наверное.

 

Немцы в большинстве случаев льют бетон и обкладывають пинопластом 10 см. И все. Это я бы сказал 80% строящихся домов.

Еще видел газоблоки (я так дуиаю) утепленные минерыльными плитами. Но газоблоки где-то 200 мм.

Я еще поище данные - может что-то найду поконкретней.

[Прохожий]

Мне кажется что Вы запутались в терминологии. Посмотрите на единицы измерения величин.

 

Теплопроводность - обратно пропорциональна теплосопротивлению. Формулу обратной пропорции давать?

[g-kit]

думаю, что пассивный дом здесь никто не строит

 

Согласен, что теплоизоляции стен много не бывает, но делать инвестиции в сотни тысяч в дополнительное утепление ради экономии десятков гривень в месяц на платежах и сроком окупаемости в десятки лет не готов.

 

Какая цифра теплоизоляции стен экономически обоснована на сегодняшний день? - ведь для большинства застройщиков она будет идентичной (кроме строителей пассивных домов или, наоборот, бюджетных (на продажу) проектов). Другое дело, что эта целесообразность будет менятся со временем - ок, сделаем задел на будущее, но от какой цифры? Какую цифру считать экономически адекватной, вот в чем вопрос...

 

спасибо,

-вадим

[mey]

Sharkan пассивный дом не всегда имеет супер систему кондиционирования,, я бы сказал что очень редко,, в основном это большое R на стены и на кровлю, маленькие окна, грамотное ориентирование по сторонам света, тепловой насос, солнечные батареи и тепловые коллекторы, а также тепло аккумулирование в чем либо,,

 

g-kit строят еще как строят 200$ м2,, и вы обладатель стены с R 8,,

[g-kit]

g-kit строят еще как строят 200$ м2,, и вы обладатель стены с R 8,,

 

ок, давайте посчитаем вместе. Я так понял вы указали цену за дополнительное утепление, допустим с каких-то 2,5 до 8.

 

Итак, допутепление 200$ * 300 м2 = 60000$ (!) (или 480 000 грн)

 

Считаю, что единоразовые капитальные затраты на утепление должны окупиться, как максимум, в лет 15-20. Иначе, на мой взгляд, теряется смысл как экономический так и технологический (думаю за это время появляться более эффективные материалы (технологии) за меньшие деньги).

 

Прикинем во что нам обойдется это дополнительное утепление за один месяц: 480 000 грн / 20 лет / 5 месяцев отопления = 4800 грн/месяц. Будет ли эта цифра соизмерима с разницей между ежемесячными платежами _с_ и _без_ дополнительного утепления? Думаю, что нет. Более реальная цифра в разнице будет, как минимум, на порядок (!) ниже.

 

Так в чем же прикол? Где я ошибаюсь?

 

-вадим

[Прохожий]

Sharkan пассивный дом не всегда имеет супер систему кондиционирования,, я бы сказал что очень редко,, в основном это большое R на стены и на кровлю, маленькие окна, грамотное ориентирование по сторонам света, тепловой насос, солнечные батареи и тепловые коллекторы, а также тепло аккумулирование в чем либо,,

 

g-kit строят еще как строят 200$ м2,, и вы обладатель стены с R 8,,

Вы путаете тёплое с мягким. Пассивный дом ВСЕГДА имеет систему воздушного отопления, кондиционирования и вентиляции. А вот солнечные батареи, ветряки, тепловые насосы (в стандартном понимании) это лишь необязательное дополнение. Дома, имеющие только утепление могут быть лишь энергоэффективными и не более того.

Ну да ладно... Теперь о $200 м2...

И так считаем.. Утепление обычной стены пенопластом 50мм с отделкой стоит 200 гривен за квадрат. Для выполнения условия утепления с R8 с R2,5 - надо 8-2,5=5,5. При пенопласте 25й плотности это 210 мм толщины. То есть нужно добавить 160мм пенопласта к рассматриваемым 50 мм. Добавка выходит 6,25квадратных метров с куба. Или на дом в 300 квадратов надо 48 кубоа пенопласта. Куб пенопласта стоит 400 гривен (ориентировочно) то есть нужно добавить 19 200грн к начальной отделке стоимостью 60 000 гривен.

 

Ну и об экономике... А почему расчёт ведётся исключительно на 5 отопительных месяцев? Разве летом не затрачивается энергия на поддержание микроклимата в доме? Разве не работают кондиционеры и вентиляторы? Или электроэнергия на них бесплатна?

Прикинем во что нам обойдется это дополнительное утепление за один месяц: 480 000 грн / 20 лет / 5 месяцев отопления = 4800 грн/месяц. Будет ли эта цифра соизмерима с разницей между ежемесячными платежами _с_ и _без_ дополнительного утепления? Думаю, что нет. Более реальная цифра в разнице будет, как минимум, на порядок (!) ниже.

 

Так в чем же прикол? Где я ошибаюсь?

20 000грн/20лет=1 000 грн/год или 125 грн/мес (с учётом экономии как на отоплении в зимние месяцы так и на кондиционировании в летние).

 

 

Думаю я несколько развеял мифы о стоимости утепления?

[mey]

Я так понял вы указали цену за дополнительное утепление

 

та нет это строительство нового дома))))))

 

там дальше Прохожий все очень красиво написал,, причем если делать утепления самому то получится еще дешевле,,

 

я знаю семью в Днепропетровске которая платит зимой за отопления 2000грн в мес. и 300грн за свет,, на мой вопрос почему не поменять котел, окна, и утеплить стены (1.5 кирпича),, получил ответ -А ты знаешь сколько стоит колел и его установка???

И тут я понял что люди совершенно далеки от всего,, им так проще,, жаловаться соседям и знакомым что такой газ дорогой,, и голосовать за политиков которые дольше будут не поднимать тарифы на ЖКХ,, вообщем совок; с котлом 40%КПД, с окнами которым 40лет, и стеной в полтора кирпича,,

Ой извините меня понесло,

[Sharkan]

Sharkan пассивный дом не всегда имеет супер систему кондиционирования,, я бы сказал что очень редко,, в основном это большое R на стены и на кровлю, маленькие окна, грамотное ориентирование по сторонам света, тепловой насос, солнечные батареи и тепловые коллекторы, а также тепло аккумулирование в чем либо,,

 

g-kit строят еще как строят 200$ м2,, и вы обладатель стены с R 8,,

 

Ну в доме с маленькми окнами - да еще и специально "ориентированными" я бы не хотел жить...Дом есть дом. Должно быть много света и т.д. Как говорят поляки: цо забардзо - то не здрово.

Тепловые помпы, солнечные батареи и т.д. - удовольствие ОЧЕНЬ дорогое. Да, немцы ставят, но их субсидирует государство.

Ну а период самоокупаемости всех этих штук приблизительно 15 лет.

Я, конечно, ЗА руками и ногами за енергосберигающие технологии и т.д.

Но по-моему сейчас нужно выбирать что-то среднее. Компромис так сказать.

Есть и еще варианты кроме газа. Пеллеты например.

Однозначно - дом должен быть сделан оптимально - с оптимольными затратами на отопление.

[Прохожий]

Я, конечно, ЗА руками и ногами за енергосберигающие технологии и т.д.

Но по-моему сейчас нужно выбирать что-то среднее. Компромис так сказать.

Есть и еще варианты кроме газа. Пеллеты например.

Однозначно - дом должен быть сделан оптимально - с оптимольными затратами на отопление.

А Вы их считали?

Мне очень импонируют высказывания, типа приведеного выше - "дом должен быть сделан оптимально - с оптимольными затратами на отопление". Это сродни уверениям оконщиков, что "это окно теплее чем это" или ещё... Это окно лучше...

Вы строите дом на продажу? Для "дяди"? Тогда стена в полкирпича и облицовка фаготом (не вам же его потом обслуживать), но дешевле . Вы строите для себя - тогда делаем прикидочный расчёт стоимости утепления, стоимости "недопоставленого" теплового оборудования (это и котёл меньшей мощности, это и меньшее количество батарей при обычной системе отопления) и срок окупаемости по энергоносителям и оборудованию (почему то забывают минусоывать от стоимости допутепления разницу в стоимости на оборудование).

 

Один умный человек сказал - доллар вложеный в утепление равен десятке вложеной в отопление.

[Sharkan]

А Вы их считали?

Мне очень импонируют высказывания, типа приведеного выше - "дом должен быть сделан оптимально - с оптимольными затратами на отопление". Это сродни уверениям оконщиков, что "это окно теплее чем это" или ещё... Это окно лучше...

Вы строите дом на продажу? Для "дяди"? Тогда стена в полкирпича и облицовка фаготом (не вам же его потом обслуживать), но дешевле . Вы строите для себя - тогда делаем прикидочный расчёт стоимости утепления, стоимости "недопоставленого" теплового оборудования (это и котёл меньшей мощности, это и меньшее количество батарей при обычной системе отопления) и срок окупаемости по энергоносителям и оборудованию (почему то забывают минусоывать от стоимости допутепления разницу в стоимости на оборудование).

 

Один умный человек сказал - доллар вложеный в утепление равен десятке вложеной в отопление.

 

Нет, я лично не считал. Но знаю что люди, которые считали - остались удовлетворены результатами. Немцы тоже ставят такие установки сейчас. Но пока это довольно дорого (оборудование).

 

Дом строю для себя. Но панацею из утепления (375 мм блок + 100 мм минваты, 40 на 40 см окна - притом все на юг, 3 тамбура, не дай Бог балкон и т.д.) тоже делать не собираюсь.

 

Не знаю где Вы такого умного человека нашли - но я думаю что в этом случае нужно искать золотую середину.

[Прохожий]

Нет, я лично не считал. Но знаю что люди, которые считали - остались удовлетворены результатами. Немцы тоже ставят такие установки сейчас. Но пока это довольно дорого (оборудование).

 

Дом строю для себя. Но панацею из утепления (375 мм блок + 100 мм минваты, 40 на 40 см окна - притом все на юг, 3 тамбура, не дай Бог балкон и т.д.) тоже делать не собираюсь.

 

Не знаю где Вы такого умного человека нашли - но я думаю что в этом случае нужно искать золотую середину.

А Вы посчитайте. При том посситайте не только стоимость оборудования, но и стоимость пеллет... Потом сравните со стоимостью газового (аналогичной мощности) и электрического отопления. Сравните...

А я Вас и не призываю к утеплению как к панацее. Каждый выбирает то, что ему больше нравится. Одному - дом в полкирпича (дешевле) и 2000 кубов газа в месяц зимой а летом 2000 киловат на кондиционеры, котёл в 100 киловат и все стены в батареях... Второму - R в районе 8 (допзатраты аж 20 000 гривен на 300 метров наружных стен) и ни единого кондиционера летом с 8 киловатами отопления зимой дома в 250 квадратов...

Про окна понравилось. У меня остекления на доме 54 квадрата (для дома 250 квадратов общей площади, в том числе и подвала, цоколя и гаража на два авто). Из них 50 - на юг и юго-восток. Это позволит не только не терять тепло через них, но и получать.

 

Каждому - своё.

Только скупой платит дважды, а глупый - всю оставшуюся жизнь.