За отказ вакцинировать детей нужно штрафовать

[samarind]

Почему наши туб. диспансеры полны привитых больных?

Почему матери получают детей "аутистов" после прививок?

А энцефалит не заказывали? Вколите своему ребенку. И ждите 50-50 повезет не повезет...

 

Привики - это бизнес. Смертельному риску подвергают ни в чем неповинных детей. Рушат жизнь семьям, и еще втирают об ответственности.

По поводу вопросов. А вы полюбопытствуйте от чего таки защищает БЦЖ, а от чего защитить она не может в принципе. Что аутизм развивается как у привитых, так и не у привитых. Да и еще, а много ль энцефалитов доволилось видеть лично вам. Может огласите этиологическую структуру возбудителей, тактику ведения при выявлении энцефалита. Будет желание можем подискутировать на благо общества о различиях между инфекционными/параинфекционнымих энцефалитами.

Это так, для разминки. Истерические завывания уже несколько поднадоели. И хотя у нас каждый считает себя юристом и врачом - прежде чем лезть на трибуну нужно хоть попытаться вникнуть в суть вопроса, а не истошно кричать Караул!!!

50/50 - Круто! Всегда восторгался подобной статистикой. Из серии "Какова вероятность встретить льва на Крещатике? - 50%. Почему: или встретишь или нет"

[solival]

По поводу вопросов. А вы полюбопытствуйте от чего таки защищает БЦЖ, а от чего защитить она не может в принципе. Что аутизм развивается как у привитых, так и не у привитых. Да и еще, а много ль энцефалитов доволилось видеть лично вам. Может огласите этиологическую структуру возбудителей, тактику ведения при выявлении энцефалита. Будет желание можем подискутировать на благо общества о различиях между инфекционными/параинфекционнымих энцефалитами.

Это так, для разминки. Истерические завывания уже несколько поднадоели. И хотя у нас каждый считает себя юристом и врачом - прежде чем лезть на трибуну нужно хоть попытаться вникнуть в суть вопроса, а не истошно кричать Караул!!!

50/50 - Круто! Всегда восторгался подобной статистикой. Из серии "Какова вероятность встретить льва на Крещатике? - 50%. Почему: или встретишь или нет"

 

Не уходите от темы. Вы можете опровергнуть то, что последствия привики могут привести к энцефалиту?

А к аутизму? А к отеку твинке?

Энцефалитов доводилось видеть два. Один у моей матери, второй у одноклассницы. Это так, для разминки. И его последствия тоже. И может родителям лучше решать на основании точных данных подвергать ребенка опасности заболеть энцефалитом от прививки (0,001%), или не заболеть им вообще?

Истерические завывания иммунологов порядком поднадоели. Афера раскрыта, бизнесс не идет. Вот фигня.

От чего же защищает БЦЖ и стоит ли овчинка выделки?

И уж кто несет ответственность за то что прививка искалечила человека?

[solival]

Может огласите этиологическую структуру возбудителей, тактику ведения при выявлении энцефалита. Будет желание можем подискутировать на благо общества о различиях между инфекционными/параинфекционнымих энцефалитами.

 

Задайте этот вопрос матерям потерявшим детей после привики. Или матери ребенка аутиста.

Познакомить?

[solival]

...И хотя у нас каждый считает себя юристом и врачом ...

 

У меня семья врачей: отце был врачом, мать - стоматолог, сестра - терапевт (работает в ЦРЛ), муж сестры - врач скорой помощи. А жена юрист. Я немного разбираюсь в вопросе. И есть у кого спросить, когда надо, так что не вешайте лапшу на уши.

[samarind]

Не уходите от темы. Вы можете опровергнуть то, что последствия привики могут привести к энцефалиту?

А к аутизму? А к отеку твинке?

Энцефалитов доводилось видеть два. Один у моей матери, второй у одноклассницы. Это так, для разминки. И его последствия тоже. И может родителям лучше решать на основании точных данных подвергать ребенка опасности заболеть энцефалитом от прививки (0,001%), или не заболеть им вообще?

Истерические завывания иммунологов порядком поднадоели. Афера раскрыта, бизнесс не идет. Вот фигня.

От чего же защищает БЦЖ и стоит ли овчинка выделки?

И уж кто несет ответственность за то что прививка искалечила человека?

Жить вредно, от этого умирают.

После того не значит вследствии того.

Иммунологам от денег, выделяемых на вакцинацию не перепадает ни копейки. По поводу бизнеса, тендеров и т.д. это не к нам.

Это после какой именно прививки вероятность заболеть энцефалитом 0,001%? При ответе приведите данные относительно риска энцефалита в случае естественного течения этого заболевания.

От чего защишает БЦЖ - а загуглить слабо? (ссылка устарела)

Прежде чем выдвигать претензии необходимо доказать, что проблема возникла в следствии вакцинации, а не просто после того.

[octan]

Истерические завывания иммунологов порядком поднадоели. Афера раскрыта, бизнесс не идет. Вот фигня.

От чего же защищает БЦЖ и стоит ли овчинка выделки?

И уж кто несет ответственность за то что прививка искалечила человека?

Сия дискуссия уже начинает надоедать. Только отобьешся от одного, является следующий с пеной у рта и запасом копипасты от "выдатных" микробиологов на пол года в перед.

Как по мне - делайте что хотите - естественный отбор сделает свое дело, не сегодня, так завтра.

В теме 4 врача (не имеющих отношения к вакцинации) пишут, что вакцинация нужна. И опираются они на знания полученные за 9 лет учебы и годы практики.

Их оппоненты - начитавшиеся страшилок параноики или адепты нетрадиционных методов лечения.

[Dushes]

Жить вредно, от этого умирают.

После того не значит вследствии того.

- Сомнительный аргумент для людей нежелающих сталкиваться с проблемой, и весомый аргумент получить по мозгам врачу, сказавшему это в лицо людям которые с проблемой уже столкнулись.

 

Иммунологам от денег, выделяемых на вакцинацию не перепадает ни копейки

 

"Перепадает" за то что невыполняют план по вакцинации. За нами медсестра ходит канючит уже 4 месяца: "как это не привили???? ВЫ знаете какой сейчас туберкулез свирепствует??" - что ответить зомби я не знаю...ибо все в пустую... толи она решила что у меня дома тюрьма с недоедающими зеками..толи ей сверху кто-то подсказал что привитые не заболевают.

[solival]

Жить вредно, от этого умирают.

После того не значит вследствии того.

Иммунологам от денег, выделяемых на вакцинацию не перепадает ни копейки. По поводу бизнеса, тендеров и т.д. это не к нам.

Это после какой именно прививки вероятность заболеть энцефалитом 0,001%? При ответе приведите данные относительно риска энцефалита в случае естественного течения этого заболевания.

От чего защишает БЦЖ - а загуглить слабо? (ссылка устарела)

Прежде чем выдвигать претензии необходимо доказать, что проблема возникла в следствии вакцинации, а не просто после того.

 

По порядку попробую ответить.

Иммунологам нижнего уровня действительно не попадает ни копейки. Зато повыше дела обстоят иначе. А нижнему уровню имунологов даются книжки, где пишут как классно помогают прививки. Когда надо подключаются детские поликлиники, и не удивлюсь если СЭС (потому как за непревитых детей по голове могут только они настучать).

АКДС

 

Местные реакции - развиваются обычно в первые двое суток после вакцинации:

 

а) инфильтрат (свыше 2 см в диаметре);

б) абсцесс, флегмона.

 

Общие реакции:

 

Чрезмерно сильные реакции с гипертермией (40° и выше) и интоксикацией, развиваются в первые двое суток после вакцинации.

Реакции с поражением нервной системы (неврологические):

а) упорный пронзительный крик в 1-е сутки после прививки, ночью (повышение внутричерепного давления). Отмечается у детей первых 6 мес жизни, чаще после 1-й или 2-й вакцинации;

б) судорожный синдром без гипертермии (на 4-20 сутки после вакцинации) - большие или малые припадки, подергивания, салаамовы судороги сериями при фазовых состояниях (при засыпании или пробуждении). Дети могут гримасничать, застывать. Часто родители и врачи не замечают этих явлений и продолжают прививать. Впоследствии развивается эпилепсия;

в) судорожный синдром на фоне гипертермии (фебрильные судороги - тонические или клонико-тонические, развиваются в течение первых 48 часов после прививки).

 

Поствакцинальный энцефалит - возникает на 3-8 день после прививки. Редкое осложнение (1 на 250-500 тыс. доз вакцин) Протекает с судорогами, длительной потерей сознания, гиперкинезами, парезами с грубыми остаточными явлениями.

 

Аллергические реакции:

 

а) анафилактический шок, развивается в первые 5-6 часов после прививки;

б) коллаптоидное состояние у детей до 1 года (резкая бледность, вялость, цианоз, падение артериального давления, появление холодного пота, иногда сопровождается потерей сознания). Может возникнуть в течение 1 недели после прививки. Встречается редко;

в) полиморфные сыпи, отек Квинке, гемолитико-уремический синдром.

Энцефалит после прививки 0,0004%. Риск заболеть без прививки 0,025%. Тоесть на ровном месте, мы повышаем шансы для нашего ребенка до 0,0254%

Думали, я когда говорил про энцефалит сказки сочинял? Можно еще погуглить на тему "поствакцинальные осложнения".

 

Юридически доказать практически нереально. Но с другой стороны (особенно если разобраться в том какой у нас конвеерный подход к вакцинации) то становиться странным что нормальный внешне здоровый человек, на второй день (а то и в тот же) после вакцины резко становится очень больным, и при этом, конечно, это абсолютно не связано с вакциной.

 

Это я клоню к тому, что надо давать родителям полную информацию про эффект и возможные осложнения. И раз уж они ответственны за ребенка, то именно им решать делать ту или иную прививку или нет, а не пытаться заставлять.

[octan]

Энцефалит после прививки 0,0004%. Риск заболеть без прививки 0,025%. Тоесть на ровном месте, мы повышаем шансы для нашего ребенка до 0,0254%

 

Может я что-то не так понимаю?

Поствакцинальный энцефалит - возникает на 3-8 день после прививки. Редкое осложнение (1 на 250-500 тыс. доз вакцин)

=1/375000(среднее)=0,0000027%

От куда взялось 0.0004%?

Как можно плюсовать риск заболеть после прививки и риск заболеть без прививки? Их, вроде бы, можно только сравнивать (не в пользу последнего, кстати, даже используя 0,0004% )

[octan]

Иммунологам нижнего уровня действительно не попадает ни копейки. Зато повыше дела обстоят иначе. А нижнему уровню имунологов даются книжки, где пишут как классно помогают прививки. Когда надо подключаются детские поликлиники, и не удивлюсь если СЭС (потому как за непревитых детей по голове могут только они настучать).

 

Я уже писал раньше - бюджет на закупки вакцин в прошлом году 240 млн грн. Это 30 млн баксов. Это в лучшем случае 10млн баксов откатов.

Не слишком ли крупную "империю" нарисовал вам ваш мозг на 10 млн баксов?

[Dushes]

Я уже писал раньше - бюджет на закупки вакцин в прошлом году 240 млн грн. Это 30 млн баксов. Это в лучшем случае 10млн баксов откатов.

Не слишком ли крупную "империю" нарисовал вам ваш мозг на 10 млн баксов?

 

А мировой бюджет - 150 млрд долл. Думаете этот игроки этого рынка не практикуют откаты/указания своим ставленникам на местах?

[octan]

А мировой бюджет - 150 млрд долл. Думаете этот игроки этого рынка не практикуют откаты/указания своим ставленникам на местах?

Откуда данные?

Зачем врем?

В 2009г глобальный фарм. рынок оценивается в 825 млрд баксов. Вы хотити сказать что продажи вакцин 1/6 от всех продаж?

Вот альтернативные мнения:

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела) Антипрививочный сайт, между прочим.

Там цифры порядка 10-27млрд долларов. И это включая все вакцины - и для детей и для взрослых.

[solival]

Может я что-то не так понимаю?

 

=1/375000(среднее)=0,0000027%

От куда взялось 0.0004%?

Как можно плюсовать риск заболеть после прививки и риск заболеть без прививки? Их, вроде бы, можно только сравнивать (не в пользу последнего, кстати, даже используя 0,0004% )

 

Надеюсь врач из вас лучше чем математик. Я проходил такой предмет как статистический анализ (и поэтому довольно скептически отношусь к статистике). Коеффициент в 100 раз меньше чем проценты. То-есть при соотношении 1:1 мы имеет 100%. соотношение 0.1 = 10%, 0.01=1%. Я взял максимальную вероятность 1/250000. Так как не указано в какой стране такое количество заболевших.

Плюсовать можно спокойно, так как на ровном месте без прививки можно заболеть энцефалитом. Прививка это дополнительный фактор риска (хотя буду честным - данные могут включать заболевших из-за прививки.

 

10 млн баксов на 100-200 человек лоббирующих прививки очень хороший заработок, чтобы черное назвать белым.

[Dushes]

из статьи: "К 2012 г. объем рынка вакцин превысит 34 млрд долл. США"

Аналитики полагают, что основным фактором для роста объема этого сегмента мирового фармрынка станет повышение уровня заболеваемости. (ОНИ ДАЖЕ ПОВЫШЕНИЕ ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ ЗАЛОЖИЛИ В ПЛАН, О КАКИЕ МОЛОДЦЫ - ВИДИМО ПОЖИНАЮТ ПЛОДЫ ИММУНОПРОФИЛАКТИКИ)Вакцины приносят более высокую прибыль по сравнению с традиционными медикаментами, в результате чего на рынке вакцин появляются все новые игроки. По прогнозам экспертов, размер прибыли от продажи вакцин на 20–25% превысит показатели.

[K_Serega]

Энцефалит после прививки 0,0004%. Риск заболеть без прививки 0,025%. Тоесть на ровном месте, мы повышаем шансы для нашего ребенка до 0,0254%

 

Я надеюсь вы в мединстритуте не математику преподаёте???:lol:

[octan]

из статьи: "К 2012 г. объем рынка вакцин превысит 34 млрд долл. США"

Аналитики полагают, что основным фактором для роста объема этого сегмента мирового фармрынка станет повышение уровня заболеваемости. (ОНИ ДАЖЕ ПОВЫШЕНИЕ ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ ЗАЛОЖИЛИ В ПЛАН, О КАКИЕ МОЛОДЦЫ - ВИДИМО ПОЖИНАЮТ ПЛОДЫ ИММУНОПРОФИЛАКТИКИ)Вакцины приносят более высокую прибыль по сравнению с традиционными медикаментами, в результате чего на рынке вакцин появляются все новые игроки. По прогнозам экспертов, размер прибыли от продажи вакцин на 20–25% превысит показатели.

 

Я не просил вас комментировать статьи.

Я просил обосновать цифру 1500 млрд долларов.

[Dushes]

Откуда данные?

Зачем врем?

 

Сори, признаюсь что написал другую цифру - "

Согласно официальным данным Всемирной организации здравоохранения и различных научных институтов, на борьбу со СПИДом ежегодно расходуется 10 млрд долл., а продажи фармацевтических препаратов для лечения ВИЧ-позитивных пациентов составляют не менее 150 млрд долл. "

 

Ввиду что индустрия оболванивания одна, просто разные направления. так что все цифры в итоге можно смело суммировать, чтоб понимать кто стоит за "успешным продвижением продуктов на рынок":D

[octan]

Надеюсь врач из вас лучше чем математик. Я проходил такой предмет как статистический анализ (и поэтому довольно скептически отношусь к статистике). Коеффициент в 100 раз меньше чем проценты. То-есть при соотношении 1:1 мы имеет 100%. соотношение 0.1 = 10%, 0.01=1%. Я взял максимальную вероятность 1/250000. Так как не указано в какой стране такое количество заболевших.

Плюсовать можно спокойно, так как на ровном месте без прививки можно заболеть энцефалитом. Прививка это дополнительный фактор риска (хотя буду честным - данные могут включать заболевших из-за прививки.

 

10 млн баксов на 100-200 человек лоббирующих прививки очень хороший заработок, чтобы черное назвать белым.

 

Я не врач.

С процентами да напутал.

Но плюсовать риск заболеть от прививки к риску заболеть без прививки можно только в том случае если из полученного отнять риск заболевания энцефалитом при осложнении после болезни от которой проводится вакцинация. То есть в итоге нужно сравнивать риск осложнения от прививки и риск осложнения от болезни.

Змінено 9 квітня 2010 користувачем octan

[K_Serega]

ТО SOLIVAL:

Абстрактный пример:

Вероятность быть убитым медведем в лесу 0,005%

Вероятность застрелится из ружья (если его иметь) – 0,0005%

 

Вероятность быть убитым медведем в лесу имея ружьё – 0,005+0,0005=0,0055%

Так по вашему?

И не дай бог взять с собой еще нож, так как процент смерти от него тоже 0,0005%, т.е. чем больше оружия мы с собой берем, тем больше шанс нам погибнуть

[Dushes]

У мендиков видимо своя риторика насчет ценности человеческой жизни. Не всем дано ее понять к счастью. По-вашему 0.00001% от населения это настолько малая величина, что ей можно пренебречь ради неизменности втолдыченной догмы. Выйдите на переполненную площадь чтоб немного в своем сознании сопоставить относительные величины с абсолютными.

[solival]

Но плюсовать риск заболеть от прививки к риску заболеть без прививки можно только в том случае если из полученного отнять риск заболевания энцефалитом при осложнении после болезни от которой проводится вакцинация. То есть в итоге нужно риск осложнения от прививки и риск осложнения от болезни.

Да, с этим убедили. Но тут тоже надо учитывать что не все болезни способны вызвать энцефалит или менингит как осложнение.

 

 

Я стараюсь не уходить от темы. И утверждал и буду утверждать:

- Дети - ответственность родителей и только родителей

- Только родители могут решать какие прививки делать или не делать, на основании полной и всесторонней информации о:

-- болезни, ее течении, последствиях и (например в Британии, когда до людей дошло, что для предатвращения одного случая туберкулеза надо привить 1200 человек, со всеми рисками осложнений), решили ограничить количество привитых только на группы риска (что очень логично ИМХО).

-- Прививке, ее действии, побочных эффектах.

-- Эпидеомологическом статусе (количестве заболевших, социальные группы и т.д.)

 

Только имея эти данные родители смогут принять самое оптимальное решение. Кроме того, был бы положительный эффект:

- Меньше осложнений. Родители смотрели бы за детьми в течении определенного времени до и после прививки. Возможно следует ограничить общение детей на время поствакцинальных рисков. Для предотвращения некоторых плохих последствий можно иногда сделать дополнительные анализы.

- Больше доверия. Именно из-за тупого поголовного внедрения (как скота на ферме) так много осложнений и недоверия у людей. Именно из-за того что введя "прививки" мы получаем первой ссылкой:blog.i.ua/community/19/4242/, www.privivok.net.ua/. И самое страшное, что они правы.

- Меньше привитых. Есть прививки, которые я вообще непонимаю. Например от геппатита Б новорожденым. Есть прививки которые действительно стоит делать только в некоторых группах риска.

[solival]

ТО SOLIVAL:

Абстрактный пример:

Вероятность быть убитым медведем в лесу 0,005%

Вероятность застрелится из ружья (если его иметь) – 0,0005%

 

Вероятность быть убитым медведем в лесу имея ружьё – 0,005+0,0005=0,0055%

Так по вашему?

И не дай бог взять с собой еще нож, так как процент смерти от него тоже 0,0005%, т.е. чем больше оружия мы с собой берем, тем больше шанс нам погибнуть

 

Примерно так, только надо еще учитывать какие факторы противоречат друг-другу, а какие нет. Только чтобы понять это полностью, надо довольно свободно владеть такими терминами как энтропия, математическое ожидание и другая пурга из теории вероятности.

 

Это как в русской рулетке. От одной попытки у вас шанс застрелиться 1/6, при повторении этот шанс возрастает примерно вдвое, но это не означает, что при шести попытках 100% застрелишся. Правда если пистолет ТТ, то энтропия = 1, а если без патронов, то = 0.

[РУФ]

Пирогов, Амосов - в своих трудах они могли позволить себе проанализировать свои неудачи. Но это корифеи, чьи заслуги ни у кого не вызывают сомнений. Во всех остальных случаях любая попытка разобраться в ситуации приводит к резкому шквалу претензий со стороны пациентов. В том числе юридического характера.

.

а к чему еще должно приводить врачебная ошибка, к благодарности что-ли? Естественно что пациеты требуют разобраться почему они стали инвалидами, почему близкий человек умер, и кому они должны сказать "спасибо" за это. И если врач виноват то должен отвечать. Но хрен докажеш что виноват врач, у нас как правило пациет дурак и ничего не понимает.а главное что ничего не докажет.

к примеру из моего личного опыта

появилась у меня аритмия+ плюс постоянно прыгало давление то повышенное, то пониженное. обратилась к 4 разным кардиологам, так вот 1 сказал попейте успокоительный сбор, 2 второй влил три капельницы с лекарством ( назначал 10), третий сказал что нада срочно делать РЧА (тоесть мы вам немножко в сердце электродами воздействуем),а то что вливал второй то это яд, а не лекарство (про себя тихонько так ляпнул, что тот идиот), и 4 четвертый последний выяснил что аритмия это следствие,а причина в другом и к счатью был прав.

Так скажите мне первым троим что спасибо сказать?

[vrmsumy]

Примерно так, только надо еще учитывать какие факторы противоречат друг-другу, а какие нет. Только чтобы понять это полностью, надо довольно свободно владеть такими терминами как энтропия, математическое ожидание и другая пурга из теории вероятности.

Капец. Вообще-то тут достаточно разобраться в том, что такое совместимые и взаимоисключающие события.

1й вариант. Прививки нет. Вероятность заболеть 0.025%

2й вариант. Прививка есть. Вероятность заболеть после прививки 0.0004%. Вероятность того, что прививка не поможет - 3%.

 

Допустим имеем группу 1.000.000 человек.

По 1-му варианту заболеет 1.000.000*0.025%=250 человек

По 2-му варианту от прививки заболеет 1.000.000*0.0004%=4 человека. Из оставшихся (1.000.000-4)=999.996 человек привиты. Из них прививка не поможет 3% -> 999.996*3%=29.999 человекам. Из них заболеет 0.025% -> 29.999*0.025%=7 человек.

ИТОГО. По 1-му варианту заболело 250 человек. По 2-му варианту заболело 4+7=11 человек.

 

Отношение кол-ва заболевших по 1-му и по 2-му варианту сами посчитаете, математик Вы наш?

[uliska]

Отличный ответ! Спасибо за чесность "Для себя и родственников мы сделаем все возможное, чтобы спасти им жизнь, а вас, убогих, и так слишком много, одним больше, одним меньше - не проблема, заплатите хорошенько - мож и вылечим... если никакого праздника не будет".

Да в принципе все логично, это работа, люди умирают каждый день. Но... как бы это попонятнее выразиться... это особенная работа, когда на кону жизнь человеческая, хотелось бы более серьезного отношения, чтоли... Ну хотя бы обладая такими специфическими знаниями, не делить людей на родственников и не родственников. Хотя бы. Ну не знаю, как по мне, то желание спасти должно быть первичным. а потом все остальное..

Вы немного меня не поняли. Я имела в виду, что даже если мы уже не будем работать врачами, даже если станем плиточниками или продавцами, знания у нас о лечении останутся. И мы сможем помогать людям, которые будут просить помощи.

Мы не должны будем бегать, переживать и навязывать свои услуги. Нам это тогда уже будет не надо. Лечить в больницах всех остальных будут уже совсем другие люди.