Перспективы экономики (новые)

[Lweno4ek]

именно из-за этого запретили автономку делать, только всем домом

 

Автономка на квартиру - газ для бытовых нужд по рублю.

Автономка на дом - газ для предприятия - по 5.

Вот и вся экономика запрета.

[voffka75]

Нет. Автономку запретили именно из-за критической массы отключений, как описал avelka.

В доме 100 квартир у всех центр.отопл.Если отключиться к примеру 50, оплачивать работу котельной оставшимся 50 будет сложно. Или жильцам придется платить в два раза больше или котельной получать в два раза меньше. В итоге - пипец системе центр.отопления. Поэтому и запретили. Тем более это чей=то заработок.

[glirus]

если с умом заняться, такой территориально уникальной страной, то вообще в стране можно не работать и жить только с транзита

Вот мечта настоящего Украинца

[DDK]

Ну на счёт замены всех окон во всей Польше - это п-ж и провокация.

У меня окна вполне советские (точнее ПээРеЛевские).

не знаю что такое ПээРеЛевские, но информация от людей живущих во Вроцлаве. нигде по городу не видела других окон, кроме пластика.

[DDK]

Вот мечта настоящего Украинца

да :D только ключевая фраза: "с умом заняться" :D

[Alxey R]

я не спец, могу попытаться прикинуть со стороны..

определить необходимый расход газа и необходимое котельное оборудование можно только после того, как будет уменьшено потребление тепла в самых последних точках.

Котельные с высоким КПД+модернизация теплотрасс уже 50% экономии,быстро и за разумный деньги.

С самых последних точек можно потом еще 20% выжать не более, долго и дорого...

Современные котлы настраиваются на разную мощность

[Axelo]

Крышные котельные - и ахметовские ТЕЦ в донецкую степь

[avelka]

Котельные с высоким КПД+модернизация теплотрасс уже 50% экономии,быстро и за разумный деньги.

С самых последних точек можно потом еще 20% выжать не более, долго и дорого...

Современные котлы настраиваются на разную мощность

 

да, но мы не знаем конечную минимальную мощность котельной.

да, большая степень регулирования мощности.

 

но если не ошибаюсь стоимость описывается любимым ax + b, где x - мощность.

соответственно может залечь много бессмысленно потраченных лишних денег....

[Alxey R]

да, но мы не знаем конечную минимальную мощность котельной.

Главное знать максимальную, мой котел 24 киловатта настроен приблизительно на 12

[~UXO~]

Ну на счёт замены всех окон во всей Польше - это п-ж и провокация.

У меня окна вполне советские (точнее ПээРеЛевские).

Обогрев однушки (автономный) тянет на максимум 100 зл в мес при нынешних морозах. Это около 100 евро в год (2 месяца оч. холодных по 100, 4 месяца около нуля по 50 и 6 мес не грею вообще). Центральное отопление таки дороже. Завтра спрошу, сколько коллеги платят.

А вот 1200 килобаксов вам явно Мыколояновыч нашептал.

 

Ну что спросили ?

 

Какая цена газа в Польше.

Всмысле не то почём Польша закупает газ у Газпрома а что в квитанции написано.

К примеру что написано у вас в квитанции за Январь.

(или у ваших соседей, знакомых)

Потрачено.... столько то единиц.

Цена ...... такая то

+ налог .... если есть

Итого: ......

Т.е это всего потрачено на квартиру, или как.

 

Там же у вас наверное есть ещё и нагреватель воды, скорее всего проточный ... Так. Или электро.

У вас как там всё устроено ? Труба газовая в квартиру подходит ?

Или в балонах покупаете ....

Или как понимать по другому "АВТОНОМНО"

[abc.reader]

Ну что спросили ?

 

Какая цена газа в Польше.

Всмысле не то почём Польша закупает газ у Газпрома а что в квитанции написано.

 

LMGTFY:

[(ссылка устарела)] - Gas prices for industrial consumers - €/Gigajoule

 

Short Description: This indicator presents the natural gas prices charged to final consumers. Natural gas prices for industrial consumers are defined as follows: Average national price in Euro per Giga Joule (GJ) without taxes applicable for the first semester of each year for medium size industrial consumers (Consumption Band I3 with annual consumption between 10 000 and 100 000 GJ). Until 2007 the prices are referring to the status on 1st January of each year for medium size consumers (Standard Consumer I3-1 with annual consumption of 41 860 GJ).

 

 

[(ссылка устарела)] - Gas prices for household consumers - €/Gigajoule

 

Short Description: This indicator presents the natural gas prices charged to final consumers. Natural gas prices for household consumers are defined as follows: Average national price in Euro per GJ without taxes applicable for the first semester of each year for medium size household consumers (Consumption Band D2 with annual consumption between 20 and 200 GJ). Until 2007 the prices are referring to the status on 1st January of each year for medium size consumers (Standard Consumer D3 with annual consumption of 83.70 GJ).

 

конкретно для Польши среднее значение для домохозяйств в 2011 было 10.4635 €/Gigajoule

 

1 gigajoule (GJ) = 26.137 cubic meters (m3)

 

т.е. чуть больше 4 грн/м.куб

[voffka75]

Крышные котельные - и ахметовские ТЕЦ в донецкую степь

 

В 2006 получил 1к квартиру в новострое. Дом 12-этажный одноподъездный, на крыше своя котельная бадерус. Несмотря на это в доме было очень холодно. Я разговаривал с управляющим он объясняет: система расчитана на 1000 литров воды в системе (все цифры условные), площадь обогрева 1000 кв.м., коефициент теплопотери стен 1, необходимо 100 куб газа для поддержания температуры +18. Однако, в процессе ремонта большинство жильцов (если не все) увеличили количество секций радиаторов отопления, таким образом емкость системы изменилась с 1000 литров на 1300 (условно), кроме того некоторые жильцы увеличили площадь обогрева за счет перепланировок и объединения балконов, таким образом площадь обгорева увеличилась до 1100 м.кв., кроме того из-за объдинения балконов увеличилось площадь остекления стен и соответсвующе увеличился коеф. течетоплопотери.

В итоге с учетом увеличеной площади, теплопотери и емкости системы отопления, уже невозможно обгореть дом на100 куб. газа, а надо 150 куб.

Однако дом не может спалить больше чем 100 не на куб, так во-первых за каждый куб свыше нормы штраф (причем сумашедший) со строны Инспекции енергосбережения, во-вторых надо поднять тарифы для жильцов, а цены на коммуналку регулированые (стоимомть не может быть выше установленого обладминистрацией) поэтому будет еше штраф и от Инспекции по ценам.

В итоге в доме холодно, даже со своей котельной.

[Axelo]

Однако, в процессе ремонта большинство жильцов (если не все) увеличили количество секций радиаторов отопления, таким образом емкость системы изменилась с 1000 литров на 1300 (условно), кроме того некоторые жильцы увеличили площадь обогрева за счет перепланировок и объединения балконов, таким образом площадь обгорева увеличилась до 1100 м.кв., кроме того из-за объдинения балконов увеличилось площадь остекления стен и соответсвующе увеличился коеф. течетоплопотери.

 

Проблема вандализма жильцов никак не связана с проблемой энергосберегающих технологий - это отдельные темы.

 

Я сам столкнулся с проблемой отопления в нашей квартире - двухтрубная система батарей. дом подключен к городским теплосетям. В одной из комнат из-за таких же переделок соседей сверху (перенос стояков, теплые полы, объединение с балконом) давление обратной воды было выше чем прямой и батарея стояла холодная. После года мытарств сделать все по-человечески плюнул и вварил обратку в прямую.

 

Факт в том что МЫ ПЛАТИМ за потери ИХ ПРИВАТИЗИРОВАННЫХ теплокомунэнерго.

[voffka75]

Я это к тому писал, что колхозный способ отопления он по определению ведет к безответственности и большим потерям.

С электричеством ведь никто не чудит, потому как каждый платит сам за себя, а не за соседа. Все стараются экономить.

 

Аляк писал, что задача государства в управлении экономикой это создавать нужные мотивации. А правильно мотивированый предприниматель сам создаст рост ВПП и т.д.

Так и в энергосбережении. Надо создать мотивацию, причем экономическую для сохранения тепла. Для этого каждый должен платить за себя, а не тарифу за весь дом. В идеале счетчик и вентиль тепла в каждой квартире. Тогда не надо будет думать правительству как утеплить 9-ти этажку за 10 млн. гривень. Каждый жилец этой 9-ти этажки сам ее утеплить за свой счет, так как у него будет экономическая мотивация это сделать, он будет экономить на этом.

 

Если система отопления будет персонифицирована, то мне будет наплевать на вандализм соседа. Его глупости будут его проблемами, а не моими. Он за свой счет будет себе ставить отопление на балконе, а не за счет всего стояка. Персональное отопление защита в том числе и от вандализма жильцов.

 

Сейчас для утепления квартир экономической мотивации у жильцов нет, платить меньше не будем. Есть только мотивация комфорта - будет теплее. Но комфорт - удел состоятельных людей. Поэтому утепление не получило массовый характер.

[banker]

именно, так оно и есть. рублем и пряником. жесткая дисциплина. не обращать внимание на прессу. привыкнут. потом сами благодарить будут.

[AndyAntonov]

Влад, здесь есть маленькая проблема. В большинстве домов установлена однотрубная СО. Как раз именно в ней любая самодеятельность ухудшает ситуацию до беспредела. Для перехода на поквартирный учёт тепла надо сначала все однотрубные СО заменить на нормальные. «Где деньги, Зин?» © Более чем половине жильцов в каждом конктерном доме всё по…

В общем, как всегда, разруха не в клозетах.

[voffka75]

Это технический вопрос. Если поставить задачу инженерам, уверен они ее решат.

Но дома продолжают строить и проектировать со старой колхозной системой отопления. Неужели нельзя сразу спроектировать дом с "автономками"? Надо трубу по толще, дайте проектантам ТУ на такую трубу, они сделают...

Уверен технологически вопрос решить можно. Нужна воля к этому.

[abc.reader]

Аляк писал, что задача государства в управлении экономикой это создавать нужные мотивации. А правильно мотивированый предприниматель сам создаст рост ВПП и т.д.

Так и в энергосбережении. Надо создать мотивацию, причем экономическую для сохранения тепла.

 

все нужные и достаточные мотивации создаёт рынок, безо всякого вмешательства.

а любое вмешательство государства эти мотивации перекособочивает со страшной силой, что является поводом для дальнейшего вмешательства - и так по нарастающей, до катастрофы, которая уже не за горами.

 

так и в энергосбережении. пока каждый не столкнётся с реальной стоимостью - см. те же 4 грн за кубометра газа, к примеру - никакое принудительное утепление за счёт всеобщего грабежа (налогов/займов) ничего не изменит. кроме перетекания благосостояния к чиновникам-откатчикам.

[Lweno4ek]

Ну что спросили ?

 

Какая цена газа в Польше.

Всмысле не то почём Польша закупает газ у Газпрома а что в квитанции написано.

К примеру что написано у вас в квитанции за Январь.

(или у ваших соседей, знакомых)

Потрачено.... столько то единиц.

Цена ...... такая то

+ налог .... если есть

Итого: ......

Т.е это всего потрачено на квартиру, или как.

 

Там же у вас наверное есть ещё и нагреватель воды, скорее всего проточный ... Так. Или электро.

У вас как там всё устроено ? Труба газовая в квартиру подходит ?

Или в балонах покупаете ....

Или как понимать по другому "АВТОНОМНО"

 

Газ покупаю в баллонах.

Баллон 11 кг (22 литра) стоит 52 злота. В морозы баллона хватает на 15-20 дней.

Труба газовая в квартиру входит, но опломбирована. Газ из трубы 1.5 зл/м3, абонплата 6 зл в мес. (ссылка устарела).

На воду бак на 30 литров, электрический.

Электрика по 0.75 зл за кВт.

Счёт приходит около 50 зл в месяц.

 

Кстати ПээРэЛь - PRL - Polska Rzeczpospolita Ludowa - название коммунистической Польши.

[alyak]

Меня просто удивляет только один факт-почему об утеплении заговорили только сеййчас?:D

Или у нас все как всегда пока гром не грянет мужик не перекрестится(цена на газ 416, а может быть и больше)+холодная зима.

 

Влад, здесь есть маленькая проблема. В большинстве домов установлена однотрубная СО. Как раз именно в ней любая самодеятельность ухудшает ситуацию до беспредела. Для перехода на поквартирный учёт тепла надо сначала все однотрубные СО заменить на нормальные. «Где деньги, Зин?» © Более чем половине жильцов в каждом конктерном доме всё по…

В общем, как всегда, разруха не в клозетах.

 

кстати можно посмотреть и с другой стороны , как низко мы пали если наши граждане не могут найти 5-10 евро с члена семьи на отопление своих маленьких клетушек . И искать способы увеличения доходов . Мы уже начинаем экономить крошки . По идее вопрос утепления должен сводиться к деньгам , финансовому плану . К инвестированию . Поэтому нужно начинать с учета . хотя бы подомного . Но тогда выползет воровство газа и потери тепла .

----

 

Кстати LME - 477 сегодня , и за последнее время только вниз шли . Это уровень середины 2010 года , когда начался "рост" экономики ....

[AndyAntonov]

Это технический вопрос. Если поставить задачу инженерам, уверен они ее решат.

Но дома продолжают строить и проектировать со старой колхозной системой отопления. Неужели нельзя сразу спроектировать дом с "автономками"? Надо трубу по толще, дайте проектантам ТУ на такую трубу, они сделают...

Уверен технологически вопрос решить можно. Нужна воля к этому.

С инженерной точки зрения, согласен, задача несложна (я имею в виду переделку СО в пределах одного дома). Гораздо сложнее с точки зрения неинженерной. С одной стороны, есть владельцы квартир (полностью поддерживаю Таню Монтян в том, что собственность на квартиру в многоквартирном доме — бред, с инженерной точки зрения это маразм кромешный), большинство из которых не волнует вообще ничего, с другой: владельцы ТЭЦ и профильные чиновники, которых, похоже, полностью устраивает существующий бардак.

все нужные и достаточные мотивации создаёт рынок, безо всякого вмешательства.

а любое вмешательство государства эти мотивации перекособочивает со страшной силой, что является поводом для дальнейшего вмешательства - и так по нарастающей, до катастрофы, которая уже не за горами.

 

так и в энергосбережении. пока каждый не столкнётся с реальной стоимостью - см. те же 4 грн за кубометра газа, к примеру - никакое принудительное утепление за счёт всеобщего грабежа (налогов/займов) ничего не изменит. кроме перетекания благосостояния к чиновникам-откатчикам.

«Чистого» рынка нет. Это миф. Газ «пачитыри» не заставит граждан утеплять свои бетонометры, потому что на стоимость отпления это не повлияет вообще никак. Ну, и Вы, наверное, не предстваляете себе масштабы пофигизма. Когда в отдельно взятой шестнадцатиэтажке с недоОСББ не за что было вывозить мусор и оплачивать работу лифта, на собрание пришла треть «собственников», и то чиста потрепаться.

Когда «собственник» во время ремонта в санузле разбил стояк канашечный и с пеной у рта доказывал, что ничего подобного, у него же ничего не течёт. А что два этажа ниже залило: так у него ничего не течёт и пошли все нах.

И так будет почти везде. Самое главное, чтоб услуги оказывались на халяву и непрерывно.

кстати можно посмотреть и с другой стороны , как низко мы пали если наши граждане не могут найти 5-10 евро с члена семьи на отопление своих маленьких клетушек . И искать способы увеличения доходов . Мы уже начинаем экономить крошки . По идее вопрос утепления должен сводиться к деньгам , финансовому плану . К инвестированию . Поэтому нужно начинать с учета . хотя бы подомного . Но тогда выползет воровство газа и потери тепла .

Подомовой учёт без утепления дома экономии не даёт. Разница получается только на летнем тарифе, так такая сумма уходит на обслуживание и поверку домового счётчика тепла. И будут недовольные всегда, т.к. кроме утепления ещё желательно и СО на двухтрубную менять, иначе нижняя половина дома мёрзнуть будет всегда. А портрет среднестатистического «собственника» я обрисовал. Добром с ними ничего не сделать.

Потери же тепла заложены в тариф. В Харькове цена гигакаллории тепла для домов со счётчиками, получаемой на ТЭЦ (вместе с электроэнергией) равна цене гигакаллории, полученной тупым обогревом электричеством по тарифу для домов с электроплитами. Причём городские чиновники об этом прекрасно знают.

[мой_ник]

Жизненный прикол.

На собрании жителей дома ставится вопрос о том, что нужно скинутся на организацию ОСМД. Как всегда базар-вокзал и походу одна дама заявляет:

- Вот например, типа, у нас щас денех нет. Мож за нас кто нибудь заплатит?

На что ей отвечают:

- А вот вы как раз прям щас у этого "кого нибудь" и спросите!

[alyak]

Подомовой учёт без утепления дома экономии не даёт. Разница получается только на летнем тарифе, так такая сумма уходит на обслуживание и поверку домового счётчика тепла. И будут недовольные всегда, т.к. кроме утепления ещё желательно и СО на двухтрубную менять, иначе нижняя половина дома мёрзнуть будет всегда. А портрет среднестатистического «собственника» я обрисовал. Добром с ними ничего не сделать.

Потери же тепла заложены в тариф. В Харькове цена гигакаллории тепла для домов со счётчиками, получаемой на ТЭЦ (вместе с электроэнергией) равна цене гигакаллории, полученной тупым обогревом электричеством по тарифу для домов с электроплитами. Причём городские чиновники об этом прекрасно знают.

 

подомовой учет должен создать основу МОТИВАЦИИ , а не экономии . Сразу возникнет вопрос - ну нифига себе ....

[AndyAntonov]

Так я тоже с натуры писал. А потом та дама вообще на собрания ходить не будет, и платить ни хрена не будет, а только через суд. И таких — больше половины.

подомовой учет должен создать основу МОТИВАЦИИ , а не экономии . Сразу возникнет вопрос - ну нифига себе ....

Проверено — не создаёт он мотивации. Ну, шесть лет назад точно не создавал в отдельно взятом недоОСМД.

У нас через пропаганду двадцать лет массово воспитывали тупых безответственных потреблядей. Воспитали. Теперь учите их мотивации.

[voffka75]

Подомовой учет не создает мотивации. Я уже писал здесь

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=1389738#post1389738

 

Вопрос даже не в цене. сегодня на улице -15, у меня в квартире +12. батарея холодная. я плачу за отопление 250 гривень в месяц (1к.к).

Окна у меня новые металопласт. Обогреваемся электрокамином. За январь 750квт (!). Ребенка отправил жить к бабушке. Каждый день хожу ругаться по поводу тепла.

Я описывал выще ситуацию в своем многоквартирном доме, при которой я плачу за отопление и батареи холодные. Добавлю, что дом кооперативный, на входе в дом в подвале стоит счетчик тепла. Холодно именно потому, что председатель прикручивает вентиль на отопление. Я каждый вечер хожу ему бить морду, он от меня уже прячется, дверь не открывает. Но он так делает потому, что у половины жильцов дома имеются задолжености по квартплате. Председатель говорит если дать хорошее давление, будет большая оплата ТЕЦ за отопление, которую жильцы (в основном заводчане и пенсионеры) не смогут вообще платить и дом отключат от отопления вообще. Слабое давление еще кое как обогревает верхние этажи (где в том числе живет председатель) и вообще не доходит до 2-го, где живу я.

В итоге я решил тоже не платить за отопление вообще, так как у меня все равно нет тепла. Пусть отключают дом от отопления, я от этого уже не пострадаю. То есть ситуация только усунубилась.

 

Проблема не в цене на отопление. А в том как организовано его поставка и оплата. Например я готов платить больше за електричество, так как я смогу хотя бы контролировать его расход: экономить, использовать энергосберегающие лампы, ночной тариф и т.д. Также с водой, газом.

А с отоплением я ничего не могу. Я раб. Это не плата за услугу, это какой то налог.

Повышение этого "налога" не приведет к увеличению сборов, а наборот к падению. Все перестанут его платить. И самое смешное, что нет механизма заставить его платить, потому как невозможно отключить отопление отдельно взятому неплательщику.

 

мотивацию способен создать только поквартирный учет. Подомовой и поквартальный, общегородской учет это большой, средний и маленький колхоз. Проблемы одни и те же.