Сырая стена :(

[Кент777]

Доброе утро.

У меня вопрос.

Во многоподъездных домах существует межподъездный, а фактически междомовой шов. .

Дабы создать воздушную подушку в этих швах необходимо их заделать с двух сторон и с первого по последний этаж. А это в нашем сообществе не реально, либо материально накладно.

Междомовая стена сыреет каждую зиму, особенно в углу, где оконный блок отделан пенопластом изнутри (собирается крупные капли конденсата), а так же черный грибок.

 

Проблема, скорее всего, из-за плохой вентиляции, а может и нет

Есть желание положить три продольных провиля, между ними минвату, на профиля вагонку.

что делать с грибком, поможет ли дереву "Гладиатор - 3"?

Ляжет ли лак на "гладиатора".

Что будет с минватой если сырая стена?

 

Посоветовали экструдированный пенополистирол.

Стены шпаклеваны алюбастром, поверх метровый слой обоев.

Счищасть все до бетона дело кропотливое и не сильно хочется.

Клеять на церезит поверх "шлаков" не хочется и не целесообразно (ИМХО).

Крепление зонтиками без клея, ИМХО, тоже не даст результата.

Кроме того почитал о "поведении" стен при утеплении изнутри (скопление конденсата, промораживание стен и т.д.).

Что делать и какой оптимальный вариант.

Подскажите, будь-ласка.

[Cornett]

Подскажите, будь-ласка

Сложно понять чего хотите сделать, особенно здесь:

Дабы создать воздушную подушку в этих швах необходимо их заделать с двух сторон и с первого по последний этаж.

и здесь:

Есть желание положить три продольных провиля

Наверняка имели в виду ПРОФИЛЯ? Какого именно?

И ещё. Это вы хотите сделать изнутри балкона?

Но у вас уже есть

оконный блок отделан пенопластом изнутри

Вы хотите пенопласт сорвать? И переделать утепление?

Стены шпаклеваны алюбастром

Алебастр притягивает влагу. В нём очень любят жить грибки. Если это нанесено внутри балкона, то грибок будет присутствовать, пока не счистите алебастр. Или не сделаете принудительную вентиляцию.

Что будет с минватой если сырая стена?

Вата превратится в проводник - холода зимой, тепла летом. То есть не будет являтся утеплителем.

Змінено 10 вересня 2010 користувачем Cornett

[Mendeleev]

особенно в углу, где оконный блок отделан пенопластом изнутри

Это потому что утепление откосов уменьшило прогрев стены возле окна, поэтому нужно утеплять либо полностью, либо вообще не утеплять, особенно если окна пластиковые, так как они нарушают вентиляцию.

 

Утеплять изнутри квартиру пенополистиролом можно, но придётся утеплять не только стены, а ещё, по минимуму, часть потолка и внутренних стен, хотя бы на один метр от наружных стен, чтобы не было мостиков холода, тогда конденсата гарантированно не будет. Так же можно крепить плиты пенопласта "зонтиками" без клея в том случае если пенопласт потом не будет штукатуриться, вместо мокрой штукатурки его можно облицевать гипсокартоном, если пенопласт обычный (ПСБ), то перед гипсокартоном следует навесить полиэтиленовую пленку для пароизоляции. Если Вам такой вариант подойдёт могу расписать более подробнее как таким образом утеплять изнутри.

 

А грибок с дерева придётся только механически удалять и вскрывать лаком или краской.

[Кент777]

Mendeleev и Cornett спасибо (не знаю как на этом форуме репутацию добавлять ).

Возможно непонятно рассписал?

Это потому, что не строитель и послушав советы начинаю передумывать что-то делать, а что-то кажется заманчивым.

Это комната в квартире.

Одна ее стена получается междомовой.

Дом панельный, 1971 г.

Поэтому все швы нарушены или отсутсвуют.

Квартира "трамвайчиком", и одна общая, несущая стена как раз и является междомовой.

Проблема, в основном, в спальне, оконный блок которой отделан пенопластом изнутри.

Автономка, пластиковые окна.

От проФиля , скорее всего , прийдется отказаться, поскольку он (как мне разъяснили) передает температуру и в местах крепления с вагонкой, дерево будет гнить.

Вагонку хотел положить вместо штукатурки и обоев, как облицовку (прикинул, по цене равнозначно). Пенопласт срывать не хотелось бы. ДА и делал я на совесть (церезит, зонтики, сетка, шпаклевка).

Вагонку еще не покупал.

Грибок был на стене, после 2-х обработок "белизной", вроде пропал. Посмотрим в этом году.

Касательно пенополистирола, я так понял - это идеальный вариант в моем случае.

А потолок и натяжной можно сделать.

Но мучает все тот же вопрос, что со стенами, беспокоит это

В том числе и с пароизоляцией. Или это я заморачиваюсь?

Кроме того, возникает вопрос, можно ли прибивать брус для крепления вагонки на пенополистирол? Не поврежу ли я его?

[Mendeleev]

[

Но мучает все тот же вопрос, что со стенами, беспокоит это

Давайте разберём подробно

1. Ограждающие и несущие конструкции здания находятся в зимнее время в зоне отрицательных температур, так как отопление конструкций от системы отопления здания изолируется. Это значит, что ограждающие и несущие конструкции подвергаются попеременному замораживанию-размораживанию, что сокращает срок службы здания в целом.

2. Утепление изнутри выводит из эксплуатации значительную часть внутренней площади помещений, так как высокоэффективных тонких (10-20мм) теплоизоляционных материалов пока не существует, установка современных утеплителей отнимает от пространства как минимум от 50 мм (данная толщина даже недостаточна по нормативным требованиям) на каждой утепляемой стене.

3. Утепление изнутри получается очень дорого – помимо непосредственных затрат на утеплитель и отделку необходимы затраты на защиту от образования конденсата, устройство дополнительной вентиляции и из оборота выводятся дорогие квадратные метры жилья. Так, утепление (50 мм) по периметру комнаты 4х5 метров отнимает от полезных 20 кв.м. один квадратный метр площади. Сколько стоит этот 1 кв.м площади в ценах недвижимости, вы, скорее всего знаете.

4. В случае производства наружного утепления, отселения жильцов не требуется, но при внутреннем утеплении помещения невозможно выполнить утепление и отделку помещения при нахождении в помещении людей.

1. Само по себе замораживание-размораживание стенам не вредит, неблагоприятно это только когда стена влажная, поэтому стены панельных многоэтажек снаружи как правило облицовывают керамической плиткой, благодаря чему стена не намокает от осадков и переменное замораживание-оттаивание практически не сокращает срок службы.

2. Этот пункт вообще ни как не относится к утеплению и является сугубо личным делом, да и вообще, легко подсчитать, что уменьшение полезной площади довольно незначительное 1-2 %.

3. Абсолютно нелепые аргументы, потому что утепление снаружи намного дороже, ведь при высоте более 1 этажа требуются высотные работы. Про вентиляции вообще бред, так как утепление снаружи ни чем в этом плане не лучше, а в качестве пароизоляции можно с успехом использовать обычную полиэтиленовую плёнку которая стоит копейки.

4. Тоже как и второй пункт, личное дело каждого хозяина своей квартиры.

 

Брус можно крепить поверх пенопласта длинным металлическим рамным анкером пример.

[Cornett]

Сколько копий на этом и не только, форумах сломано по теме -"Внутреннее Утепление". Вот и вы, снова поднимаете этот вопрос.

Понять вас можно, - ситуация безвыходная. У вас нет доступа к стене снаружи. Правильно понял?

Сам я неоднократно писАл, что не являюсь сторонником утепления стен изнутри здания. А если и приспичило, - организуйте в помещении исскуственный приток и отток воздуха. То есть выполните работы по принудительной вентиляции помещения. А потом утепляйте.

Если верить статье Емельянова и идти по его рекомендациям, то применительно к вам:

вспомните, когда ставили утеплитель. Как был выполнен монтаж клеем: под гребёнку или на ляпухи? Второе - для вас зло. Зазоров между утеплителем и стеной быть не должно. Грибок нужно обязательно убить.

Сейчас, попробуйте доклеить ещё ряд утеплителя на имеющийся. Думаю достаточно будет ПСБс, не ниже 25 кг/м3, толщиной 50 мм. Клейте его "под гребёнку". Старайтесь не оставлять внутренних зазоров. Ещё, вместо клея можете использовать клей "Драгон" или "Дракон", его используют для поклейки багетов внутри комнат. В любом хозмаге есть. Он жидкий и при прижатии листа утеплителя к имеющейся поверхности зазоров между ними не должно остаться.

Дюбелить утеплитель внутри, - считаю лишним. Заделайте щели (если они образовались) пеной. А сверху, уже перетяните сеткой с клеем, зашлифуйте. Потом грунтовка (какая-нибудь с эффектом антигрибка) и финишный слой, либо - мелкая шубка, зерно 1-1,5 мм. Либо краска за пару раз (если удасться ровно шлифонуть)

Когда-то работали специальной антиконденсатной краской GRADIENTE, Италия, от Садолин. Неплохо себя зарекомендовала в бассейне ЦСКА, в Киеве. Если найдёте такую сейчас, попробуйте прокрасить эту стену.

А заморачиваться с каркасом и профилем, я бы не стал. Куча зазоров. Плюс необходимость применения полиэтилена (который с радостью станет конденсатором влаги).

В дальнейшем, старайтесь почаще проветривать балкон.

 

Ну.. вообщем, где-то так

[Mendeleev]

А заморачиваться с каркасом и профилем, я бы не стал. Куча зазоров.

Так ведь человек хочет именно вагонку, а не штукатурку под покраску.

 

Плюс необходимость применения полиэтилена, (который с радостью станет конденсатором влаги).

Полиэтилен нужен для пароизоляции, потому что обычный пенопласт (ПСБ), хоть не сильно, но паропроницаем, у него, напомню, коэффициент паропроницаемости 0.05. Можно конечно экструзионный пенопласт применить вместо обычного, но экструзионный пенопласт обойдётся в 2-3 раза дороже, да и смысл, если пленка отличный пароизолятор, даже лучше чем экструзионный пенопласт.

 

А вот каким образом плёнка станет конденсатором влаги? Находясь при температуре близко к комнатной, я вообще не понял. Возьмите банку с холодной водой (ниже температуры воздуха), накройте полиэтиленовой плёнкой и попробуйте пронаблюдать образование конденсата

[Cornett]

А вот каким образом плёнка станет конденсатором влаги? Находясь при температуре близко к комнатной, я вообще не понял.

например, это возможно зимой, при проветривании помещения

[Mendeleev]

Ну если окна открыть полостью при минус 30 на полчаса-час, тогда немного будет, хотя я не уверен

 

А при нормальных условиях эксплуатации ни какого конденсата не будет, это абсолютно точно.

[Cornett]

А при нормальных условиях эксплуатации ни какого конденсата не будет

проветривание есть частью нормальной эксплуатации помещения. И немаловажной

ТС это будет мало касаться, а представте, если закрыть утеплитель плёнкой стену на кухне, в ванной. Как поведёт себя избыток влаги при готовке пищи, при стирке, купании.

И я и вы, ведь понимаем, что утеплитель внутри - зло. И если и утепляться внутри, то вентиляция должна быть принудительной.

[Mendeleev]

Вы ошибаетесь, влага конденсируется только на поверхности температура которой ниже точки росы, а температура плёнки над утеплителем будет по любому выше точки росы, это простые истины которые Вы как человек занимающийся утеплением должны прекрасно знать.

 

А что касается вентиляции, то стены панельного дома можно считать фактически паронепроницаемыми (паропроницаемость керамзитобетона 0.075 при обычной толщине 40 сантиметров), это значит хоть утепляй снаружи, хоть изнутри, хоть вообще не утепляй, это ни как не повлияет на отвод водяных паров из помещения.

[Кент777]

Давайте разберём подробно

 

Спасибо

.

[Кент777]

Сколько копий на этом и не только, форумах сломано по теме -"Внутреннее Утепление". Вот и вы, снова поднимаете этот вопрос.

Понять вас можно, - ситуация безвыходная. У вас нет доступа к стене снаружи. Правильно понял?

 

В дальнейшем, старайтесь почаще проветривать балкон.

 

Ну.. вообщем, где-то так

Спасибо.

Вы все правильно поняли.

Клеял пенопласт на церезит. Без гребенки, но и не ляпухи, шпателем наносил равномерно на пенопласт.

Балкон в другой комнате.

[Кент777]

Так ведь человек хочет именно вагонку, а не штукатурку под покраску.

 

 

 

Пленку ложить под пенопласт или поверх?

Не продавлю ли я брусом пенопласт?

[Кент777]

проветривание есть частью нормальной эксплуатации помещения. И немаловажной

ТС это будет мало касаться, а представте, если закрыть утеплитель плёнкой стену на кухне, в ванной. Как поведёт себя избыток влаги при готовке пищи, при стирке, купании.

И я и вы, ведь понимаем, что утеплитель внутри - зло. И если и утепляться внутри, то вентиляция должна быть принудительной.

 

Не знаю, думал я над вентиляцией.

Долбить стену и ставить вентилятор?

[Mendeleev]

Пленку ложить под пенопласт или поверх?

Не продавлю ли я брусом пенопласт?

Плёнку конечно поверх.

Не не продавите, чтобы продавить пенопласт нужно приложить усилие к брусу 5 см, хотя бы 200 кг.

[Mendeleev]

Долбить стену и ставить вентилятор?

В многоэтажках вентиляция есть, только она работает при "плохих" окнах или приоткрытой форточке и одновременно открытых дверях на кухню

[Cornett]

а температура плёнки над утеплителем будет по любому выше точки росы

это если толщина утеплителя будет достаточна, чтобы стена не промерзала. Да, и не надо забывать о стыках: между утеплителем и утеплитель-стена.

И ещё: в панельных домах присутствуют швы (о них как раз ТС и вспоминал), которые редко когда встречал, выполнены правильно. И чаще всего, именно по швам и происходит промерзание стен. Иногда эти швы (вертикальные) располагают в углах здания. Вам не надо рассказывать, к чему может привести неправильно загерметизированный шов в панельном доме?

это значит хоть утепляй снаружи, хоть изнутри, хоть вообще не утепляй, это ни как не повлияет на отвод водяных паров из помещения.

Согласен. Но есть ведь процесс насыщения материалов водяными парами. И в случае отсутствия вентилирования (проветривания помещения) этот процесс не есть гуд для ограждающих конструкций.

 

В многоэтажках вентиляция есть, только она работает при "плохих" окнах или приоткрытой форточке и одновременно открытых дверях на кухню

А вы много встречали в новостроях "плохие" окна. Ставят хорошие металлопластиковые, герметичные. А вентканалы очень быстро забиваются ещё на этапе строительства (не всегда, но бывает)

[Mendeleev]

это если толщина утеплителя будет достаточна, чтобы стена не промерзала.

Согласен, не стоит стену утеплять пенопластом толщиной 10 мм, лучше 50

 

Но есть ведь процесс насыщения материалов водяными парами.

Именно для этого и советуют применять пароизоляцию, чтобы в стене гарантированно не конденсировалась влага.

[Ofy]

Сколько раз уже на данном форуме возникало подобных вопросов (как отдельно так и в ветках)?

 

Может кто-то из "спецов" уделит внимание и опишет проблему тезисно? Из серии

"Зри в корень" (с) К.Прутков

 

ЗЫ

Для пользователей.

ТОЧКА РОСЫ!!! КОНДЕНСАТ!!! А-а-а-а-а!!! Ка-ра-ул!!!

Ответ: ГУГЛ РУЛИТ... Нашел... почитал... задал вопрос...

 

ЗЫ1

Где-то на форуме было... "поборол" (а может и нет) данную проблему начали "запотевать" стеклопакеты...

 

ЗЫ2

Сори за сарказм...

Змінено 14 вересня 2010 користувачем Ofy

[Кент777]

В многоэтажках вентиляция есть, только она работает при "плохих" окнах или приоткрытой форточке и одновременно открытых дверях на кухню

 

Двери на кухню нет, как и стены

В Ванной стоит вентилятор, но там обратная тяга.

На кухне обычная решетка, а тяга так же обратная, но на кухне еще установлены вытяжка и газовая колонка, у них благо, правильная тяга

[Кент777]

Если Вам такой вариант подойдёт могу расписать более подробнее как таким образом утеплять изнутри.

 

Подойдет.

Но если можно, с идеями делетанта (это я про себя).

1. Понимаю, что в идеале очистить до бетона и на церезит.

Если просто на зонтики, будет ли смысл (ессно с подгоном листов )? Или если делать, то делать?

2. Долбить стену под вентиляцию? Или есть другие способы?

3. При креплении бруса к стене, будут повреждения паропленки и имеено под брусом (из-за анкеров ,саморезов), существенно ли это?

4. На что крепить паропленку?

Змінено 14 вересня 2010 користувачем Кент777

[Mendeleev]

1) Клеить плиты нет смысла ни какого, потому что в Вашем случае, сами по себе дюбели легко удержат пенопласт.

2) Я считаю, что для комнат где нет избыточного парообразования (ванна , кухня), достаточно иногда просто проветривать комнаты через окно, а для ванны и кухни нужно установить вытяжку принудительную.

3) Зазоры в этих отверстиях будут ничтожно маленькие, это как капля в море.

4) Плёнку, при монтаже, в самом верху приклейте скотчем к пенопласту, затем когда прижмёте её брусами, будет держаться намертво.

[Кент777]

1) Клеить плиты нет смысла ни какого, потому что в Вашем случае, сами по себе дюбели легко удержат пенопласт.

2) Я считаю, что для комнат где нет избыточного парообразования (ванна , кухня), достаточно иногда просто проветривать комнаты через окно, а для ванны и кухни нужно установить вытяжку принудительную.

3) Зазоры в этих отверстиях будут ничтожно маленькие, это как капля в море.

4) Плёнку, при монтаже, в самом верху приклейте скотчем к пенопласту, затем когда прижмёте её брусами, будет держаться намертво.

 

Спасибо.

Немогли бы Вы еще уточнить касательно повреждения пленки (анкера) и влияние на дерево, в том числе и самого анкера.

Что в моем случае лучше, пенопласт или экструдированный пенополистирол?

[smile33]

Спасибо.

Немогли бы Вы еще уточнить касательно повреждения пленки (анкера) и влияние на дерево, в том числе и самого анкера.

Что в моем случае лучше, пенопласт или экструдированный пенополистирол?

 

Хотел Вам порекомендовать именно экструдированный пенополистирол по нескольким

причинам : он прочнее, не крошится, идет с замком (не будет никаких зазоров между плитами) и при одинаковой толщине с пенопластом он "теплее" можно вместо 5см взять 4см , правда есть одно но, он значительно дороже....

Для приклеивания к стене есть такая пена (ссылка устарела)

сам с ней пробывал работать , есть свои особенности, нужно наловчится - но удобная штука в работе...

И еще хотел посоветовать ободрать основание до штукатурки и обработать какой-то из проникающих гидроизоляций ...хотел еще согласиться с мнением , что по потолку желательно 1 метр пройтись пенопластом.....

 

Насчет вентиляции тоже нужно подумать

 

И самое главное - не жалейте на ету процедуру времени и денег , делаете для себя один раз и надолго.....

Ето я Вам говорю из своего личного местами печального опыта