просело перекрытие 2 этажа!

[kuznechik]

Уважаемые форумчане, пожалуйста, помогите советом! просело перекрытие (монолит) 2 этажа, общая площадь около 100 метров. комнаты небольшие, самая большая площадь без перегородок 20 метров.

это был наш начлаьный этап, и мы как незнающие люди доверились просто прорабу. оказалось он на перекрытие использовал в основном не арматуру, а прут. причины таких действий неизвестны, да и обсуждать нечего. результат - просело перекрытие, пошли трещины. теперь нужно понимать как можно его укрепить. дом уже накрыт крышей, и началась отделка фасада..

буду очень всем благодарна за советы!!!

[alyak]

для начала бы выложили бы схему перекрытий , фотографии , схему армирования и балок . Иначе обсуждать нечего . Это плохо если они прогнулись под собственным весом , им еще нести мебель и тушки . И перестенков на них нет ? Если есть то из чего и отметить на схеме .

[Wasabi]

Вы, знаете, очень тяжело принимать роды по телефону. Хорошо бы было взглянуть на фотографии. И чем их будет больше, тем лучше для Вас.

[kuznechik]

для начала бы выложили бы схему перекрытий , фотографии , схему армирования и балок . Иначе обсуждать нечего . Это плохо если они прогнулись под собственным весом , им еще нести мебель и тушки . И перестенков на них нет ? Если есть то из чего и отметить на схеме .

 

спасибо! сейчас попробую все выложить.

[kuznechik]

Вы, знаете, очень тяжело принимать роды по телефону. Хорошо бы было взглянуть на фотографии. И чем их будет больше, тем лучше для Вас.

 

спасибо! взяла на заметку. все исправлю и вернусь ))

[apxitektop.s]

ну если два этажа заармированы вязальной проволокой или еще чем =), то придется демонтировать все ваши перекрытия на которых сэкономил прораб, да кстати, чертежи у вас хоть есть, или прораб делал на "обум" ?

[Sharkan]

Ну, скажем так. Если уж такая ситуация - то с большой долей вероятности скажу я Вам, что перекрытие по видимому нужно будет демонтировать...

 

Тут пару месяцев назад на форуме у кого-то была такая же точно ситуация - поищите - не поленитесь. Дискуссия тогда была бурная...

 

Демонтаж - потом двутавр завести сквозь стены - сделать по-новому. Или балки деревяные (если не подвальное перекрытие. ИМХО 8-)

 

Перекрытие - это ж не шутка. Рухнет на голову - убьет еще кого-то не дай Бог!

[Alex_kr]

Уважаемые форумчане, пожалуйста, помогите советом! просело перекрытие (монолит) 2 этажа, общая площадь около 100 метров. комнаты небольшие, самая большая площадь без перегородок 20 метров.

это был наш начлаьный этап, и мы как незнающие люди доверились просто прорабу. оказалось он на перекрытие использовал в основном не арматуру, а прут. причины таких действий неизвестны, да и обсуждать нечего. результат - просело перекрытие, пошли трещины. теперь нужно понимать как можно его укрепить. дом уже накрыт крышей, и началась отделка фасада..

буду очень всем благодарна за советы!!!

 

 

ну если прораб в бега не подался еще, то бери его за жабры (причем по взрослому) и пинками заставляй исправлять все что он сделал, причем исправлять на за свой счет, а за его, он захотел на тебе нормально сьекономить, в итоге имееш сейчас что имееш. Так что пусть свою економию исправляет главное чтоб ты на эту економию не подписывался.

на сколько я знаю для монолитов гладкий прут неиспользуется, потому как бетону за гладкий прут зацепится практически не реально, потому конструкция у тебя и треснула.

[alyak]

на сколько я знаю для монолитов гладкий прут неиспользуется, потому как бетону за гладкий прут зацепится практически не реально, потому конструкция у тебя и треснула.

 

я не думаю что там просело из-за прута . Скорее всего там набор гораздо похлеще . Чтоб вы понимали , разница между перекрытием длинной 6 м и 7.50 , на кажущуюся незначительность в длинне по сути отличаются кардинально . Можно выполнить опирание по 2м сторонам , по 3м , по 4м , отсюда разница в армировании и балках . Ну и т.д. и т.п. можно опереть перестенок из кирпича который нехило весит ~ полтонны на 1м/п . и ит.д. и т.п.

 

прут я думаю там практически ни при чем .

[Alex_kr]

я не думаю что там просело из-за прута . Скорее всего там набор гораздо похлеще . Чтоб вы понимали , разница между перекрытием длинной 6 м и 7.50 , на кажущуюся незначительность в длинне по сути отличаются кардинально . Можно выполнить опирание по 2м сторонам , по 3м , по 4м , отсюда разница в армировании и балках . Ну и т.д. и т.п. можно опереть перестенок из кирпича который нехило весит ~ полтонны на 1м/п . и ит.д. и т.п.

 

прут я думаю там практически ни при чем .

 

ну это да но в принципе, как ты сказал выше надо знатьи как проводили армировку и толщину перекрытий

потому как могли где то сьекономить на ерунде которая может потом вылезти боком

с другой стороны, если человек нанял прораба который должен нормально читать, все схемы и чертежи если они есть, если нет то в голове должно быть знание что как и когда делать, чтоб не случилось того что имеет сейчас

[alyak]

ну это да но в принципе, как ты сказал выше надо знатьи как проводили армировку и толщину перекрытий

потому как могли где то сьекономить на ерунде которая может потом вылезти боком

с другой стороны, если человек нанял прораба который должен нормально читать, все схемы и чертежи если они есть, если нет то в голове должно быть знание что как и когда делать, чтоб не случилось того что имеет сейчас

 

А еще может быть что один прораб не планировал ставить перестенок , а другой там его поставил . С нашими строителями е..ся можно , если хорошо хочешь - то самому нужно стать строителем блин .

[apxitektop.s]

удивляет, почему не поднимается вопрос о чертежах, где чертежи по которым строил прораб?

Кто такой прораб в вашем понимании, с каким образованием вы его принимали на стройку, мож это не прораб вовсе ?

К сожалению наверное заказчик решил сэкономить на проекте, а "прораб" решил сделать ноги...

Где был авторский надзор за проектом и действиями "прораба" ?

[kuznechik]

Форумчане, спасибо всем за участие!!! Вчера была на стройке. сфотографировать это нереально, не видно на фотографиях... либо я не такой матерый фотограф. значит дело обстоит так. перекрытие это над 2 этажом, т.е. под крышей.

по проекту перекрытие должно было быть 12 см., но мы договорились с этим же прорабом, что сделаем его 14 см. сейчас по факту оно 10-11 см.! схему армирования по проекту выкладываю, но не могу гарантировать, что она была такой же по факту. перекрытие просело имено в квадратах 2 и 7, и на момент проседания перестенка под перекрытием на 2 этаже в этих комнатах еще не было, сейчас уже возвели. кое-где есть трещины в перекрытии, неглубокие, не сквозные, но все же есть. как объясняют строители, которые делали это перекрытие, то в с большинстве в основе лежит именно прут, а не арматура. как это произошло, не понятно, поскольку мы не экономили на этом, и закупали арматуру всегда, когда говорили о ее необходимости.прораб, который работал, вызывал доверие, но потом после зимнего простоя мы от него отказались, и его уже поблизости нет. меня беспокоит именно то, может ли вообще упасть это перекрытие, если оно уже год простояло. и что нам нужно делать сейчас. очень боюсь, что вложили уже столько денег, и из-за халатности какого-то одного у...а все это коту под хвост.

[kuznechik]

удивляет, почему не поднимается вопрос о чертежах, где чертежи по которым строил прораб?

Кто такой прораб в вашем понимании, с каким образованием вы его принимали на стройку, мож это не прораб вовсе ?

К сожалению наверное заказчик решил сэкономить на проекте, а "прораб" решил сделать ноги...

Где был авторский надзор за проектом и действиями "прораба" ?

 

Спасибо. проект покупали архоновский, по незнанию дела. прораб это человек, который имеет строительное образование, и вроде бы как немалый опыт работы, к нам пришел по рекомендации, но на деле оказалось, что своих услуг не отработал. вот так вот попали. сейчас ругать за то, что нет авторского надзора, и нет дорогостоящего индив. проекта как-то вроде не к месту... уже как есть... была бы благодарна за советы по тому как это испарвить, а не по тому что нужно было делать раньше.

[Alexander Pryakha]

Что делать?

Ставьте верхнюю арматуру и доливайте сверху еще 80мм толщины плиты.

Верхнюю арматуру поставить фоновую Ø8 шагом 200х200мм -везде, по всей площади плиты.

Также, кроме фоновой, установить дополнительную верхнюю арматуру - усиление.

Усиление выполнить из Ø12 шаг 200. Длина этих стержней 1,2-1,5м.

Ставить эти пруты надо поперек всех средних несущих стен

1 этажа.

Если это невозможно, по причине того что на втором этаже эти стены тоже присутствуют - прийдется в стенах второго этажа - бить гнезда 100х80 (bxh) (высота в один ряд кирпича) шагом наверное 800мм и вставлять туда арматуру пучками (2 или 3 стержня ставим).

Потом те гнезда забить бетоном и выполнить после технологического перерыва - новые гнезда между теми что уже есть.

Т.е. шаг пучков арматуры получится 400мм.

 

Для того чтобы старая плита надежно склеилась с новой, поверхность плиты очистить от пыли, прогрунтовать.

можно еще промазать Дюребондом (это у Пропеллера).

Только после подготовки старой плиты - вязать арматуру.

Арматуру устанавливать в верхней зоне новой плиты - защитный слой 25мм.

Перед бетонированием - установить под старую плиту упоры.

Бревна или инвентарные стойки опалубки.

 

Есть и др. варианты усиления - типа снизу балки стальные подводить под плиту, тоже хорший вариант - так делают когда нет доступа на верх плиты (типа там сосед живет).

[mans_2008]

на сколько я знаю для монолитов гладкий прут неиспользуется, потому как бетону за гладкий прут зацепится практически не реально, потому конструкция у тебя и треснула.

А вы попробуйте забетонировать гладкий прут и потом его вытащить.

Зацепление конечно не как у арматуры, но используют при бетонировании, например в шестигранных осветительных/трамвайных опорах, причем разбить опору армированную арматурой №12 в кол-ве 10-12 шт. проще чем армированной 80 прутками d=3 мм, при этом вес прутков меньше чем арматуры.

[kuznechik]

Уточнение информации продолжается. Как мне сообщили строители, которые делали это армирование, то оно было из прута №10 с шагом 20 см. и в один слой. Т.е. сетку подкладывали на деревяшки, чтобы она была посредине. И по всему объему плиты была и арматура №12, но не много, порядка 20 прутов - длина 3 метра. вот такая вот инфо... так что же делать? доливать еще, укреплять? пока я получила только один совет - укрпелять и несколько мнений, что может быть нужно вообще демонтировать и делать новое...

[Мирт]

Уточнение информации продолжается. Как мне сообщили строители, которые делали это армирование, то оно было из прута №10 с шагом 20 см. и в один слой. Т.е. сетку подкладывали на деревяшки, чтобы она была посредине. И по всему объему плиты была и арматура №12, но не много, порядка 20 прутов - длина 3 метра. вот такая вот инфо... так что же делать? доливать еще, укреплять? пока я получила только один совет - укрпелять и несколько мнений, что может быть нужно вообще демонтировать и делать новое...

 

Прораб явно не разобрался с чертежами. По чертежу видно что сплошной линией показана нижняя арматура , пунктирной верхняя. Посередине арматура никчему( по факту уменьшение жосткости в два раза). Арматура показана с шагом и 12 см и 18см и 20см. Наверно у вас чертежи без разрезов?. Вот вам и архоновский проект.

Тут уже решение верно принять сложно. Думаю вам нужно

будет у Пропелера полосы специальные заказывать

,клеить их и увеличивать жёсткость плиты как Александр Пряха

советовал.

[kuznechik]

Прораб явно не разобрался с чертежами. По чертежу видно что сплошной линией показана нижняя арматура , пунктирной верхняя. Посередине арматура никчему( по факту уменьшение жосткости в два раза). Арматура показана с шагом и 12 см и 18см и 20см. Наверно у вас чертежи без разрезов?. Вот вам и архоновский проект.

Тут уже решение верно принять сложно. Думаю вам нужно

будет у Пропелера полосы специальные заказывать

,клеить их и увеличивать жёсткость плиты как Александр Пряха

советовал.

 

Разрезы в проекте тоже есть, но видимо его никто не читал. Значит будем действовать как посоветовал Александр. Спасибо!!!

[Alex_kr]

А вы попробуйте забетонировать гладкий прут и потом его вытащить.

Зацепление конечно не как у арматуры, но используют при бетонировании, например в шестигранных осветительных/трамвайных опорах, причем разбить опору армированную арматурой №12 в кол-ве 10-12 шт. проще чем армированной 80 прутками d=3 мм, при этом вес прутков меньше чем арматуры.

 

ну ровнять вертекальную опору и гориззонтальную плиту как то не корректно, совершенно разные назначения и совершенно разные нагрузки действуют.

ну как я понимаю аматура своими ребрами, вливается в бетон тем самым держит его от переломов и трещин, почему же тогда при изготовлении плит (пустотки к примеру) используют именно рефленную арматуру либо претки но не гладкие а с какими то насечками специальными (которые делают уже пруток не гладким а в виде рефленого) а не гладкие прутки

именно в зацеплении тут как раз и дело. Для верхнего слоя сетки можно использовать как раз и пруток, а вот для нижнего лучше всегда делать арматуру, потому как сила тяжести В слечае с плитой действует на излом, т.е. постоянно нижняя часть находится под напряжением, вот этого напряжения как раз в данном случае и не выдерживает пруток (с него просто соскальзывает бетон)

ну и разбить и вытянуть опору и плиту тоже разные вещи, хотя разбивал кувалдой что то что то, в итоге ве элементы отходили от бетона просто отлично, но суть то не в разбить

или я ошибаюсь, пусть меня подправят ребята

[mans_2008]

ну ровнять вертекальную опору и гориззонтальную плиту как то не корректно, совершенно разные назначения и совершенно разные нагрузки действуют.

ну как я понимаю аматура своими ребрами, вливается в бетон тем самым держит его от переломов и трещин, почему же тогда при изготовлении плит (пустотки к примеру) используют именно рефленную арматуру либо претки но не гладкие а с какими то насечками специальными (которые делают уже пруток не гладким а в виде рефленого) а не гладкие прутки

именно в зацеплении тут как раз и дело. Для верхнего слоя сетки можно использовать как раз и пруток, а вот для нижнего лучше всегда делать арматуру, потому как сила тяжести В слечае с плитой действует на излом, т.е. постоянно нижняя часть находится под напряжением, вот этого напряжения как раз в данном случае и не выдерживает пруток (с него просто соскальзывает бетон)

ну и разбить и вытянуть опору и плиту тоже разные вещи, хотя разбивал кувалдой что то что то, в итоге ве элементы отходили от бетона просто отлично, но суть то не в разбить

или я ошибаюсь, пусть меня подправят ребята

 

Вертикальную пустотную опору расчитывают на существенные нагрузки, при этом используют бетон В-40.

Что арматура лучше прута, лучше зацепление с бетоном - я не отрицаю, но если, к примеру, есть прут который лежит без дела, то и его можно использовать при заливке бетона. Взять зубило и молоток и поставить насечек для лучшего зацепления, ну и с запасом положить прута.

Покупать для армировки прут смысла естесственно нет т.к. цена с арматурой практически одинакова.

[Alex_kr]

Уточнение информации продолжается. Как мне сообщили строители, которые делали это армирование, то оно было из прута №10 с шагом 20 см. и в один слой. Т.е. сетку подкладывали на деревяшки, чтобы она была посредине. И по всему объему плиты была и арматура №12, но не много, порядка 20 прутов - длина 3 метра. вот такая вот инфо... так что же делать? доливать еще, укреплять? пока я получила только один совет - укрпелять и несколько мнений, что может быть нужно вообще демонтировать и делать новое...

 

так погоди у тебя на такие пролеты была сделана одна армирующая сетка???

на какию глубину она заложена в данной плите (монолите)???

если сама сетка заложена примерно по средине плиты то тогда понятно почему пошли трещины, она просто не может сама себы удержать, не говоря о том что по ней надо будет еще ходить и ставить какую то мебель

[Alex_kr]

Вертикальную пустотную опору расчитывают на существенные нагрузки, при этом используют бетон В-40.

Что арматура лучше прута, лучше зацепление с бетоном - я не отрицаю, но если, к примеру, есть прут который лежит без дела, то и его можно использовать при заливке бетона. Взять зубило и молоток и поставить насечек для лучшего зацепления, ну и с запасом положить прута.

Покупать для армировки прут смысла естесственно нет т.к. цена с арматурой практически одинакова.

 

ты понимаеш я сильно сомневаюсь что тот же прораб брал зубило и делал насечки (даже те же мастера я думаю этим не занимались), для лучшего сцепления

а цена действительно почти равна, но все таки прут идет немного дешевле, вот на это прораб и делал ставку на этом и сьекономил

для верности глянул прайс на арматуру и прут диамтра 8 мм оказалось разница цены на метре примерно 40 копеек

т.е. арматура дороже на 40 копеек чем пруток

ну и как я сказал ты не ровняй опоры с монолитными плитами, это не то сравнение, человек же не пустотную опору делал у себя.

поэтому и армировка должна быть соответствующая, так сказать что позволено опоре, не позволено плите и наоборот

 

так шо то мы немного отошли от темы

[ajeksa]

а что сказал прораб при осмотре?

[Alex_AS]

А какая марка бетона использовалась при заливке?

Заказывали или сами колотили?