Как оценить заземлитель?

[dsk]

Приветствую всех.

 

Хочу сделать свой заземлитель, забив арматур в скважину, которая не имеет обсадной трубы (скважина не нужна по прямому назначению).

 

Можно как-то оценить сопротивление заземлителя при следующих исходных:

глубина скважины - 26 метров, диаметр около 150 мм;

грунт: 0,6 м чернозем, 11 метров глина коричневая, 10 метров песок с глиной зеленой, 4 метра глина зеленая, далее твердный песчаник;

на дне слой воды с глиной около 10 метров;

есть арматура ф18мм, хочу сварить и всунуть стержень до дна скважины, далее в земле на глубине ~30 см протяну к щитку чем-то оголенным, медным или, скорее всего, алюминиевым (расстояние от скважины до щитка около 25 м под землей).

 

Заземлитель нужен для организации в дачном доме электропроводки с системой защитного заземления типа ТТ, потому как получаю всего 2 провода от столба, и ни о каком качестве ВЛ и наличии заземления нулевого проводника в ближайших 100-200 метрах от себя не наблюдаю. Не уверен, что он заземлен и на ТП...

 

Если оценить сопротивление возможности нет, подскажите ответ на простой вопрос (если можно - со сылкой на нормативы): какое сопротивление заземлителя достаточно для защиты от поражения током при прикосновении к фазе, при наличии двухступенчатой защиты при помощи УЗО 100 мА (на вводе) и 30 мА на группы.

 

Холивары (с) по разным схемам заземлений прошу в теме не устраивать ;)

Конструктивная критика - приветствуется...

[igorrius]

Приветствую всех.

 

Можно как-то оценить сопротивление заземлителя

 

надо замерить сопротивление заземления

[dsk]

надо замерить сопротивление заземления

 

Спасибо. Я думал, что разница между словами оценить и измерить очевидна не только для меня.

 

Уточню: вопрос именно в предварительной оценке, перед началом работы.

[Павлухан]

Спасибо. Я думал, что разница между словами оценить и измерить очевидна не только для меня.

 

Уточню: вопрос именно в предварительной оценке, перед началом работы.

 

посоветую сначала изучить теорию и матчасть

[dsk]

посоветую сначала изучить теорию и матчасть

 

И Вам спасибо за совет. Обязательно изучу. Просто надеюсь на помощь знающего человека - так гораздо быстрее

[Privet]

Сопротивление - не более 4 ом.

Насчет сварить и вкинуть арматурину в скважину, на глубину 26 метров - прикольно.Не забудьте отписать, что скажут электрики, когда увидят это.

Не занимайтесь глупостями.

Арматуру и трубы нельзя использовать в качестве заземлителя.В ПУЭ от этом есть.Ищите.

К заземлителям должен быть визуальный доступ.

Уголок с полкой 63 - используйте.

Чтобы наверняка все было по нормам - вбивайте 4 уголка по 2,5 метра длинной , на расстоянии друг от друга 2,5 м. плюс 20 см.

Желательно чтобы там где контур заземления - ливневка стекала.

А оценить сопротивление можно - только меряя.Вы, в домашних, условиях это не сделаете.

А насчет того - какое сопротивление достаточно, чтобы не убило. Так и 12 вольт убить может при определенных обстоятельствах. Погуглите узнаете юридически даказанные примеры из жизни.

Чтобы не убило - одного контура и заземления - мало.Надо комплекс мер, сделанный грамотными специалистами.

[Konstruktor]

Посмотрите здесь, но расчетное и фактическое иногда отличается в несколько раз.

www.online-electric.ru/zaz/zaz.php

[sanykrimea]

Хочу сделать свой заземлитель, забив арматур в скважину, которая не имеет обсадной трубы (скважина не нужна по прямому назначению).

 

Можно как-то оценить сопротивление заземлителя при следующих исходных:

глубина скважины - 26 метров, диаметр около 150 мм;

грунт: 0,6 м чернозем, 11 метров глина коричневая, 10 метров песок с глиной зеленой, 4 метра глина зеленая, далее твердный песчаник;

на дне слой воды с глиной около 10 метров;

есть арматура ф18мм, хочу сварить и всунуть стержень до дна скважины, далее в земле на глубине ~30 см протяну к щитку чем-то оголенным, медным или, скорее всего, алюминиевым (расстояние от скважины до щитка около 25 м под землей).

Удельное сопротивление грунта и расчёт посмотрите здесь - zandz

 

.. какое сопротивление заземлителя достаточно для защиты от поражения током при прикосновении к фазе, при наличии двухступенчатой защиты при помощи УЗО 100 мА (на вводе) и 30 мА на группы.

 

Это одноступенчатая защита от поражения. Максимальный отключающий ток - не более 30 мА.

 

ДБН В.2.5-27-2006 ЗАХИСНІ ЗАХОДИ ЕЛЕКТРОБЕЗПЕКИ В ЕЛЕКТРОУСТАНОВКАХ БУДИНКІВ І СПОРУД

 

 

2.4.1.20 Якщо для забезпечення автоматичного вимикання живлення застосовуються ПЗВ, крім вимог до максимального часу вимикання живлення, що зазначені в 2.4.1.18, повинна бути виконана така умова:

Rа x IΔn ≤ 50, (2.2)

де Rа – сума величин опорів заземлювального пристрою відкритих провідних частин електроустановки споживача електроенергії і захисного провідника, який з'єднує відкриту провідну частину із заземлювальним пристроєм, Ом; IΔn – номінальний вимикаючий диференційний струм ПЗВ, А.

От полученного значения необходимо вычесть сопротивление тела человека (для расчётов принимается 1 кОм). Итого, значение сопротивления заземления - до 550 Ом. Эуропейские нормы - до 420 Ом

Змінено 11 січня 2011 користувачем sanykrimea

[dsk]

...Не занимайтесь глупостями...

 

И Вам спасибо.

Разве я писал вкинуть? Наверное все таки неточно выразился. Имелось в виду: создание вертикального заземлителя длиной 26 метров из проводника черной стали с круглым (если быть совсем точным - ребристым ;)) профилем сечения диаметром 18 мм. См. таблицу 1.7.4 ПУЭ. Там же и про трубу...

Насчет прикольно: в том же ПУЭ трижды обсадные трубы скважин упоминаются в качестве возможного заземлителя.

 

Недолго думая над вашим советом почитать я почитал ПУЭ, 7. Арматуру в качестве заземлителя нельзя использовать только такую, которая предварительно напряжена в составе железобетонных конструкций.

 

Теперь про уголок 63 мм. Вы точно знаете, что в моем грунте такой заземлитель удовлетворит требованиям ПУЭ? Или вы "всегда так делаете", поэтому это наверняка...

 

Меряя можно только измерить, но никак не оценить.

Оценивать можно в любых условиях - хоть в домашних, хоть в производственных, хоть в других. Для оценки можно, и нужно, всего лишь включить голову, взять карандаш и лист бумаги, и оценить...

 

Остальные мысли опустим, иначе как демагогия я их назвать не могу.

 

Посмотрите здесь, но расчетное и фактическое иногда отличается в несколько раз

Вот Вам - большое спасибо. И хоть указанный скрипт изрядно глюкавый - по нему вспомнил методику расчета заземлителя, которую использовал в вузе.

 

Хотя, что-то подсказывает мне, что сопротивление заземлителя, опущенного в глинистую жижу глубиной 5-10 метров, будет близко к 0 ;)

 

Удельное сопротивление грунта и расчёт посмотрите здесь

Бинго!!!

Удельное сопротивление грунта подземных водоносных слоёв, среднее значение 5-50 Ом*м! 15 метров омедненного стального стержня ф14мм дают сопротивление заземлителя от 0,4 до 4 Ом!

 

А вот эту фразу: Это одноступенчатая защита от поражения. Максимальный отключающий ток - не более 30 мА - не понял

Змінено 11 січня 2011 користувачем dsk
уточнение

[sanykrimea]

В Вашей схеме - ввод 100 мА, группы 30 мА - две ступени только для защиты от пожара. Для защиты от поражения эл. током применяются УЗО с отключающим током не более 30 мА. То есть УЗО 100 мА не участвует в защите человека от поражения при прикосновении к токоведущим частям (гвоздь в розетку, ноги в тапках).

[Privet]

Оценивать можно в любых условиях - хоть в домашних, хоть в производственных, хоть в других. Для оценки можно, и нужно, всего лишь включить голову, взять карандаш и лист бумаги, и оценить...

Именно про это я и говорю.

Засунуть кусок арматуры 26 метров длинной в скважину.Закопать все это.

А потом оценивать все это по типовым таблицам и , используя мощное программное обеспечение, но - без учета низкой плотности грунта и гарантированных воздушных пустот вокруг зеземлителя.

Что стоит подобное оценивание?

Ответ очевиден.

Пилите,Шура,пилите! (с)

[Шарманщик]

Да почти прав ТС...интуитивно соображает, молодчик!!!

Итожим - наилучший заземлитель - таки стержень от 20-22мм диаметром, обоснование и теоретические выкладки есть в сети - сам офигел, когда читал, потому как ранее пользовал уголок и трубы и считал, что это оптимум - но писали дядьки очень умные, а через пару месяцев на Украине появился "ОБО Беттерманн" - с тех пор - только евонными железяками и работаю....

По скважине - конечно идея дебютная, но ежели стержень внутрь трубы (или я что-то неправильно понял?) а трубу потом не выдернуть, то контакт будет фиговенький...

Используя арматуру, берите диаметром по-боле, при соединении прутов провар стержней не менее 100мм со всех сторон - вот уж где кашу маслом не испортишь, место сварки обработайте герметиком, любым - прослужит железяка дольше...

Стержень хорошо бы не в числе "один" иметь..

ну и ввод в дом полосой или какой другой железякой, главное сечение Желательно должно быть не менее 35х3,5 мм) на конце болтяра и в щит гибкий проводник с сечением по-более (мин 6-10мм2).

Я стараюсь, где это возможно, шину тащить прям чуть ли не в сам щит - спокойнее как-то...

Ну а про замеры сопротивления растекания и переходного сопротивления Вам уже отписали - мерить надо однозначно - почитайте на форуме грустный рассказ про мой собственный контур - а я был так в нём уверен!!!

[dsk]

... ежели стержень внутрь трубы (или я что-то неправильно понял?) а трубу потом не выдернуть, то контакт будет фиговенький...

 

Да, небольшая нестыковка. Имею скважину БЕЗ обсадной трубы.

Досталась она мне от горе-бурильщиков, которые бурили руками, уперлись в песчаник и бросили это дело. Мне потом новую скважину сделали, а эта дыра в земле - осталась.

 

Так как есть остаток арматуры ф18 оклоло 30 метров - ее и планирую использовать. После погружения арматуры в мутную жижу на дне планирую скважину засыпать глиной. Только боюсь уплотнить не получится достаточно сильно на глубине более 2-3 метров... Но, думаю, если это делать постепенно, с проливкой водой - то глина сама уляжется достаточно плотно...

 

Насчет числа "не один" - в скважину более одного совать не буду, потому как не эффективно. Если после замера сопротивление будет недостаточно малым - тогда буду дальше бить в линию еще. За остальные советы - спасибо, учту.

 

Вообще-то я с самого начала понимал, что идея правильная. Хотел только понять от знающих - нет ли каких подводных (подземных ;)) камней в ней.

[Hans]

...

Вообще-то я с самого начала понимал, что идея правильная. Хотел только понять от знающих - нет ли каких подводных (подземных ;)) камней в ней.

 

подводный камень - закаленная арматура очень быстро проржавеет. во всяком случае быстрее катанки или прута.

[dsk]

подводный камень - закаленная арматура очень быстро проржавеет. во всяком случае быстрее катанки или прута.

 

Вот бы оценить скорость ржавения арматуры и прута... Если это 5 и 50 лет - это одно, а если 50 и 100 - немного другое

 

Купив участок, который простоял пустым более 10 лет, я нашел много арматуры ф8мм, воткнутой в землю в качестве основы для ограждения.

Т.е. реально она простояла в земле (в верхнем слое) около 20 лет (со слов соседей - столько этому участку).

Да, она ржавая. Но визуально она стала тоньше едва ли на 1 мм. Другое дело, что ржавчина повышает сопротивление перехода...

[Hans]

эти проблемы решаются увеличением сечения и количества стержней.

[Наблюдатель]

есть арматура ф18мм, хочу сварить и всунуть стержень до дна скважины, далее в земле на глубине ~30 см протяну к щитку чем-то оголенным, медным или, скорее всего, алюминиевым (расстояние от скважины до щитка около 25 м под землей).

Лучше эту арматуру вбить вдоль стены или стен дома, в зависимости сколько есть арматуры, чтоб по мимо функционального заземления для срабатывания дифзащиты, обязательно необходимой для ТТ и как минимум 2-х ступенчатой, было хотя бы бюджетное, локальное, чуть-чуть защитное заземление дома, которое хоть примитивно бы уравнивало, выравнивало токопроводящие части здания, что является одной из концепций обеспечения электробезопасности.

 

В идеале лучше сделать контур заземления дома!

 

В нормах сопротивление ЗУ дома ни где не нормируется, а вот СУП, ДСУП которые в одноквартирных домах, в подавляющем числе случаев ни кто не делает, роль которых в некоторой степени может выполнить контур заземления дома, являются обязательными!

 

В системе ТТ в случае КЗ на землю, до срабатывания защитного отключения, напряжение прикосновения намного больше чем в системе TN!

 

ЗУ, даже только функциональное, только для срабатывания УЗО, аж в 25 метрах от дома ни чему не противоречит, но как минимум глупо и требует принятия дополнительных мер по механической защите проводника идущего к дому, то есть как минимум более глубокое закапывание его, так как глубина 0,3 метра это халтура. Лучше прорыть такую же длинную траншею, соответствующей глубины вокруг дома или хотя бы вдоль 2, 3 стен дома, что в разы, а может и порядки будет эффективней для обеспечения электробезопасности в доме и возле стен дома.

 

Если оценить сопротивление возможности нет, подскажите ответ на простой вопрос (если можно - со сылкой на нормативы): какое сопротивление заземлителя достаточно для защиты от поражения током при прикосновении к фазе, при наличии двухступенчатой защиты при помощи УЗО 100 мА (на вводе) и 30 мА на группы.

Формулу из нормативов Вам привели, чтоб надежно срабатывало защитное отключение при 2-х ступенчатой дифзащите с максимальной уставкой 100 мА, чтоб не появилось более 6 вольт, что минимум упоминается в ПУЭ, сопротивление функционального ЗУ должно быть не более 60 Ом. При Вашей глине может хватить и одного штыря.

 

Но лучше делать как минимум 3 штыря, чтоб в самый засушливый и самый морозный периоды сопротивление ЗУ не вышло за указанное сопротивление.

 

При УЗО 100 мА на вводе и 30 мА на группы у Вас от прямого прикосновения только 1-но ступенчатая дифзащита, так как от прямого прикосновения дифзащита должна быть ≤30 мА. 2-х ступенчатая дифзащита, если сопротивление ЗУ будет ≤60 Ом, у Вас от косвенного прикосновения, то есть все в пределах норм.

 

в том же ПУЭ трижды обсадные трубы скважин упоминаются в качестве возможного заземлителя.

Есть еще другие нормы которые предъявляют много жестких требований к использованию всяких железяк в качестве естественных ЗУ.

 

Арматуру в качестве заземлителя нельзя использовать только такую, которая предварительно напряжена в составе железобетонных конструкций.

Вот Вы сами нашли одно из таких требований.

 

Меряя можно только измерить, но никак не оценить.

Оценивать можно в любых условиях - хоть в домашних, хоть в производственных, хоть в других. Для оценки можно, и нужно, всего лишь включить голову, взять карандаш и лист бумаги, и оценить...

Правильно, для защитного ЗУ дома, по мимо нужного сопротивления, которое в глине более-менее легко достичь, важна его конструкция и место расположения. Не вздумайте сыпать соль, это, особенно при глине как у Вас, признак не опытности или халтуры!

[Privet]

чтоб надежно срабатывало защитное отключение при 2-х ступенчатой дифзащите с максимальной уставкой 100 мА, чтоб не появилось более 6 вольт, что минимум упоминается в ПУЭ, сопротивление функционального ЗУ должно быть не более 60 Ом.

 

Что же меня электрики напрягали насчет 4 Ом.?

[sanykrimea]

Наблюдатель

Как обычно эклектика. Зачем давать советы, если Вы плаваете в вопросе?

 

Причём здесь функциональное и локальное заземление? Из какого пальца 60 Ом ? Как это "сопротивление ЗУ не нормируется?" Что-то про электролитическое заземление слышали - 40 лет соль обыкновенная в связи применяется.

[Наблюдатель]

Что же меня электрики напрягали насчет 4 Ом.?

Скажите им спасибо что не 30 Ом как упоминается в нормах для не обязательного ЗУ на вводе. Они говорили так для подстраховки, для систем TN, которые в основном применяются, на случай если везде по каким либо причинам, например сгниет, украдут на металлолом заземление и повторные заземления нейтрали трансформатора ТП, чтоб сработала защитная автоматика на РП в случае пробоя высокого в ТП или на случай обрыва нейтрального провода 3-х фазной распределительной сети от ТП вдоль улиц. Хоть в нормах не нормируется защитное заземление одноквартирного дома нужно стараться сделать сопротивление защитного ЗУ дома как можно меньше.

 

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз»

 

Кроме того, в главе 1.7 ПУЭ необоснованно используется термин «повторное заземление», которое не имеет ничего общего с заземляющим устройством электроустановки здания. Указанные погрешности внесли неопределенность в нормативные требования и запутали специалистов.

Поэтому в ПУЭ имеет место абсурдная ситуация, когда значение сопротивления заземляющего устройства определяется требованиями не к самой электроустановке здания, а к системе молниезащиты, к рабочему заземлению и т. д. Исключением являются требования п. 1.7.104 ПУЭ, сформулированные для системы IT.

[snickers]

Наблюдатель

Как обычно эклектика.

Нет.

Это как обычно, просто МУТОТА.

 

To TC:

В посте №8 ув. sanykrimea привел Вам дословную однозначную норму из правил, формула из двух аргументов. Напряжение прикосновения - не более 50В.

 

Все.

 

Никаких "требуется", "рекомендуется", "желательно" - там НЕТ.

Ни про 6, ни про 12 ни про 36 Вольт ничего не сказано. 60 Вольт в телефонной розетке за 100 лет еще никого не убило.

 

Сопротивление 500Ом в любую пору года можно получить совсем несложно, одним штырем, и тулить 26 метров 63мм уголков для этого нафиг НЕНУЖНО.

 

Нигде не сказано, что дифзащита ДОЛЖНА быть двух-, трех-, десяти ступенчатой. А всякие "я считаю", "я рекомендую", "я думаю" некоторых товарищей можно смело распечатать на бумажке по-мягче и использовать по назначению.

 

Зато ВЕЗДЕ, на каждой упаковке УЗО, большим жирным шифтом написано "Test monthly". Вот это должно делаться обязательно, потому как положено.

 

И не придется сильно умничать, пытаясь перехитрить весь мир...

[Наблюдатель]

Нет.

Это как обычно, просто МУТОТА.

Это у Вас мутота для автора темы и других не хорошо разбирающихся в электробезопасности посетителей форума, вместо конструктива ради которого автор темы задал вопрос.

 

В посте №8 ув. sanykrimea привел Вам дословную однозначную норму из правил, формула из двух аргументов. Напряжение прикосновения - не более 50В.

Это только для менее опасных помещений, к которым не относится ванная, открытый балкон, сырой подвал, стесненное помещение, улица и т.п.!

1.7.56. … Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если номинальное напряжение превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.

В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты от поражения электрическим током в случае косвенного прикосновения может понадобиться при более низких напряжениях, например: 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока - при наличии требований соответствующих глав ПУЭ и других

нормативных документов.

У автора планируется система ТТ, где нет защитного отключения через автомат путем пожароопасного КЗ на нейтральный провод из-за чего пока сработает дифзащита, а это как минимум 20 милисекунд то есть 2 полу периода напряжением 220 вольт, единственной защитой будет только ЗУ и желательно чтоб оно было не только для нормального функционирования УЗО но и как защитное ЗУ дома пока срабатывает УЗО!

 

Ни про 6, ни про 12 ни про 36 Вольт ничего не сказано.

В интернете есть описания случаев гибели от 12 вольт и в одной из тем один из форумчан, в том числе и Вам, описал гибель от 12 вольт в особо опасном помещении, которую он видел.

 

60 Вольт в телефонной розетке за 100 лет еще никого не убило.

Так рассуждают не опытные в электробезопасности. Так можно договорится что и 380 безопасно, так как от бытовой статики которая доходит до киловольт ни кого не убило.

 

Для человека опасно не напряжение, а ток который через него протекает. В старых АТС ток в абонентскую линию был ограничен на уровне 30-40 мА, а в новых и того меньше. Не замечаете схожесть с максимально допустимой уставкой УЗО для защиты человека. К тому же источник питания абонентских линий изолирован от земли.

 

Сопротивление 500Ом в любую пору года можно получить совсем несложно, одним штырем, и тулить 26 метров 63мм уголков для этого нафиг НЕНУЖНО.

500 Ом это только для менее опасных помещений где допускается напряжение прикосновения 50 вольт.

 

Нигде не сказано, что дифзащита ДОЛЖНА быть двух-, трех-, десяти ступенчатой. А всякие "я считаю", "я рекомендую", "я думаю" некоторых товарищей можно смело распечатать на бумажке по-мягче и использовать по назначению.

Так же ни где не сказано что нельзя брать по гвоздю в каждую руку и совать в розетку, головой нужно думать, а то и бумажку не успеете распечатать если откажет единственная дифзащита в случае пробоя изоляции компьютера при системе ТТ.

 

У автора темы планируется система ТТ, где защитное отключение осуществляется только дифзащитой! Аппараты дифзащиты это сложные электромеханические, а за частую электронные, устройства соответственно их надежность меньше чем у автоматов! Поэтому в системе ТТ нужно обязательно делать как минимум 2-х ступенчатую дифзащиту на все линии, в которой одна ступень должна быть с уставкой ≤30 мА для защиты от прямого прикосновения!

Змінено 12 січня 2011 користувачем Наблюдатель

[snickers]

амплитудой 220 вольт

...

В интернете есть ...

Амплитуда напряжения в розетке - 300В, сообщаю для особограмотных в электробезопасности посетителей.

 

В интернете очень много всякого мусора есть , в том числе и ваши опусы.

[Privet]

Наблюдатель,

а горизонтальные заземлители , которые расположены между вертикальными штырями контура заземления, должны быть на определенной глубине?

Не подскажете?

Меня, еще один электрик напрягал, что нельзя горизонтальные штыри закапывать - должен быть визуальный доступ.

Об этом где-то есть?

[Наблюдатель]

Амплитуда напряжения в розетке - 300В, сообщаю для особограмотных в электробезопасности посетителей.

Придираетесь к мелочам, что 220, что 300 опасно, я имел в виду номинальное напряжение указанное в нормах, исправил, а вообще амплитудное около 311 вольт.

 

В интернете очень много всякого мусора есть , в том числе и ваши опусы.

Я знаю что в интернете много мусора который плодится из за бардака в нормах.

 

Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России

 

Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

 

Часть мусорных опусов в интернете как раз Ваши, так как Вы считаете что в системе ТТ не нужно на группу света ставить УЗО вообще и то что для снижения, при системе ТТ, напряжения 220 вольт в момент срабатывания дифзащиты до допускаемых в менее опасных помещениях 50 вольт достаточно локального ЗУ тип А с сопротивлением 500 Ом.

 

а горизонтальные заземлители , которые расположены между вертикальными штырями контура заземления, должны быть на определенной глубине?

Да, это же заземлители тип В, глубина 0,5-0,7 метра.

 

Меня, еще один электрик напрягал, что нельзя горизонтальные штыри закапывать - должен быть визуальный доступ.

Об этом где-то есть?

Он скорей всего говорил не об горизонтальных заземлителях ЗУ тип В, а об контуре РЕ дома расположенного по фундаменту, как дублирующем, на случай повреждения, например из-за коррозии горизонтального заземлителя, чтоб еще оставшиеся целые штыри не были отключены.