Вопросы по "земле": Как подружить два независимых заземлителя?

[Ломастер]

Постораюсь покороче, но врядли получится. Исходные данные :

 

От ТП к дому проложен под землёй кабель 4Х10 медь. Длина кабеля 150-170 метров. Ввод в дом в старой (жилой) части дома без входного шкафа управления. Т.е. четыре провода тупо идут на трёхфазный счётчик висящий на гвоздике.

С выхода счётчика идёт питание на дохлую двухпроводую проводку старого дома (без земли). С тех же выходных клем пошло питание на новую (не жилую) часть дома. Кабель 4Х6 медь. Длина около двадцати метров.

В новом доме кабель заведён в распределительный щит. Туда же подходит провод заземления. Заземлитель - пресловутый "треугольник" сомнительного исполнения. Разделение PEN на PE и N выполнено в этом РЩ.

РЩ укомплектован под завязку. С этого РЩ сделана разводка цокольного этажа и проложены кабели на РЩ 1-го этажа.

 

Сейчас частично меняю проводку в старой части дома и комплектую стационарный входной ШУ вместо "счётчика на гвоздике". Планировал сделать следующее :

 

- PE и N тянуть с РЩ в входной ШУ кабелем 2Х6 медь ( 20 метров )

- Весной на входной ШУ завести ещё одну "землю" ( надёжную, рядом с местом ввода ) и подключить её дополнительно к колодке существующей PE.

 

Прошу консультации специалистов :

 

1. Чем чревато, что разделение PEN на PE и N выполнено не на входном ШУ, а в середине дома в РЩ цокольного этажа, в 20 метрах от места ввода кабеля с ТП ?

 

2. Откуда лучше тянуть в ШУ существующее PE : с колодки РЩ или с прута "треугольника" ? ( Есть возможность прикрутить стальной хомут непосредственно к нему.)

 

3. Правильно ли я мыслю что "земли" чем больше, тем лучше ? Т.е. два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки, будут лучше выполнять функцию заземления и уравнивания потенциалов.

 

Всем заранее спасибо.

[sanykrimea]

1. Чем чревато, что разделение PEN на PE и N выполнено не на входном ШУ, а в середине дома в РЩ цокольного этажа, в 20 метрах от места ввода кабеля с ТП ?

 

Ничем не чревато.

При обрыве PEN на вводе ШУ или на линии от ШУ до РЩ уравнивающий ток пойдёт через заземление на РЩ. Счётчик покажет "авария", но считать будет все кВт.

 

2. Откуда лучше тянуть в ШУ существующее PE : с колодки РЩ или с прута "треугольника" ? ( Есть возможность прикрутить стальной хомут непосредственно к нему.)

 

С "треугольника". Чем меньше соединений тем выше надёжность.

 

3. Правильно ли я мыслю что "земли" чем больше, тем лучше ? Т.е. два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки, будут лучше выполнять функцию заземления и уравнивания потенциалов.

 

Да. При параллельном соединении заземлителей общее сопротивление уменьшается. Зона растекания токов уменьшается.

[Наблюдатель]

- PE и N тянуть с РЩ в входной ШУ кабелем 2Х6 медь

Это халтура.

 

1. Чем чревато, что разделение PEN на PE и N выполнено не на входном ШУ, а в середине дома в РЩ цокольного этажа, в 20 метрах от места ввода кабеля с ТП ?

Чревато худшей электро, пожаро безопасностью относительно требований действующих норм и здравого смысла.

 

4.2.2.3 Использование сторонних проводящих частей в качестве PEN-проводников не допускается.

В счетчиках я не видел обозначения клемм как PEN! Винтовые зажимы, в основном применяемые в счетчиках, не предназначены для зажима 2- проводов без оконцевания! И вообще безграмотно включать в цепь провода выполняющего защитные функции 2 не нужных соединения, снижающих надежность и соответственно безопасность!

 

В некоторых счетчиках вообще стоит светодиод аварии "земля", индицирующий что нейтральный провод после счетчика соединен с землей!

 

Некоторые новые электронные счетчики могут считать стекающие с распределительной сети токи перекоса фаз на Ваше ЗУ, завышая реальное Ваше потребление. На форуме была тема где описывался подобный случай.

 

В кабеле сечением 6 мм2 не может быть PEN применяемый в системах TN для защитного отключения через автомат путем пожароопасного КЗ на PEN!

4.2.2.4 … Сечение PEN-проводников во всех случаях должно быть не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию.

 

А вообще PEN после ВУ, ВРУ не допускается!

2.3.8. Для питания однофазных потребителей от многофазной распределительной сети допускается разным группам однофазных потребителей иметь совместные N- и РЕ-проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

Объединение N- и РЕ-проводников (четырехпроводная сеть с РЕN-проводником) не допускается. …

 

2. Откуда лучше тянуть в ШУ существующее PE : с колодки РЩ или с прута "треугольника" ? ( Есть возможность прикрутить стальной хомут непосредственно к нему.)

Провод от ЗУ к шине РЕ ЩУ должен идти индивидуальным проводом кратчайшим путем.

 

3. Правильно ли я мыслю что "земли" чем больше, тем лучше ? Т.е. два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки, будут лучше выполнять функцию заземления и уравнивания потенциалов.

Да, но нужно, чтоб соединяющий их провод был сечением по меди не менее 10 мм2 или по алюминию 16 мм2, так как практически делается повторное заземление нейтрали ТП. При аварийных ситуациях на расстоянии 30 метров при сечении соединяющего провода 6 мм2 на вряд ли получится эффективное заземление, уравнивание и пожаробезопасность, но по любому в некоторых случаях будет лучше чем они будут раздельными.

[Ломастер]

... Это халтура ...

............................................................................

 

Спасибо, за подробный ответ. Я пока ещё не всё переварил, поэтому вопросы буду задавать по ходу усвоения. Но один вопрос у меня уже готов :

 

Каковы Ваши конкретные рекомендации ?

 

Что ещё важно. Вот в этой части переделка исключена :

 

"От ТП к дому проложен под землёй кабель 4Х10 медь. Длина кабеля 150-170 метров. Ввод в дом в старой (жилой) части дома ...

...........................................

... С тех же выходных клем пошло питание на новую (не жилую пока) часть дома. Кабель 4Х6 медь. Длина около двадцати метров.

В новом доме кабель заведён в распределительный щит. Туда же подходит провод заземления. Заземлитель - пресловутый "треугольник" сомнительного исполнения.

...........................................

... РЩ укомплектован под завязку. С этого РЩ сделана разводка цокольного этажа и проложены кабели на РЩ 1-го этажа. ...

............................................ "

[Ломастер]

 

... В счетчиках я не видел обозначения клемм как PEN! Винтовые зажимы, в основном применяемые в счетчиках, не предназначены для зажима 2- проводов без оконцевания! И вообще безграмотно включать в цепь провода выполняющего защитные функции 2 не нужных соединения, снижающих надежность и соответственно безопасность! ...

 

Не понял :

- Какие 2 провода ? Я не собирался к счётчику по 2 провода подключать.

- В цепь какого провода ? РЕ ?

- Какие 2 ненужных соединения ?

[Ломастер]

 

ДБН В.2.5-27-2006

4.2.2.3 Использование сторонних проводящих частей в качестве PEN-проводников не допускается.

 

 

 

Так вроде я ничего "стороннего" и не использую.

Сейчас с ТП PEN подключён на вход счётчика и с выхода счётчика идёт до цокольного РЩ, где разделяется на PE и на N .

Планировал так и оставить.

[Ломастер]

 

 

ДНАОП 40.1-1.32-01

2.3.8. Для питания однофазных потребителей от многофазной распределительной сети допускается разным группам однофазных потребителей иметь совместные N- и РЕ-проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

Объединение N- и РЕ-проводников (четырехпроводная сеть с РЕN-проводником) не допускается. …

 

У меня нигде нет объединения N- и РЕ-проводников.

После того, как в цокольном РЩ РЕN разделился на N и РЕ, дальше N и РЕ везде идут отдельными проводами и на разные колодки.

 

Т.е. в качестве ВРУ используется не входной ШУ, а цокольный РЩ. А в остальном всё "по феншую".

[Ломастер]

В кабеле сечением 6 мм2 не может быть PEN применяемый в системах TN для защитного отключения через автомат путем пожароопасного КЗ на PEN!

 

Эту фразу не понял.

[Ломастер]

ДБН В.2.5-27-2006

4.2.2.4 … Сечение PEN-проводников во всех случаях должно быть не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию.

 

Вот этот пункт у меня возможно нарушен. Во входной ШУ на счётчик приходит PEN 10 мм2 по меди. А с выхода счётчика до цокольного РЩ сечение PEN, как и у фазных проводников : 6 мм.

[sanykrimea]

Вот этот пункт у меня возможно нарушен.

Почему возможно ? Потому, что в российских ПУЭ ( и наверное в украинских тоже ) ..

 

Если надо - вот ссылка на ПУЭ Украина

 

 

Т.е. по идее, я вообще могу не выполнять повторного заземления. 8-) Это не обязательное требование.

 

Это о повторном заземлении для воздушных линий и только на вводе.

 

Но я его выполнил возле РЩ нового дома : "треугольник". Да ещё и продублирую возле входного ШУ старой части дома.

 

Вы организовали основную систему заземления.

 

ДБН В.2.5-27-2006

2.4.1.1 Якщо як захід захисту у разі непрямого дотику застосовується автоматичне вимкнення живлення, необхідно виконати систему заземлення (див. 2.4.1.3) і основну систему зрівнювання потенціалів (див. 2.4.1.9), а також забезпечити координацію характеристик захисних пристроїв, які здійснюють це вимикання, та параметрів можливих кіл замикання на відкриті провідні частини або захисні провідники.

..

2.4.1.3 Відкриті провідні частини електроустановки за допомогою захисних провідників повинні бути приєднані до системи заземлення з врахуванням специфічних особливостей, які властиві застосованому типу системи заземлення.

Характерні особливості типів систем заземлення (TN, ТТ і IT), які використовуються в електроустановках низької напруги, наведені в додатку Г.

Доступні одночасному дотику відкриті провідні частини індивідуально, групами або всі разом повинні бути приєднані до однієї системи заземлення.

 

Сечение защитного проводника ДБН В.2.5-27-2006

 

4.2.2.4 Вимоги до визначення мінімальних перерізів захисних провідників, що наведені в 4.2.1.2 і 4.2.1.3, розповсюджуються і на PEN-провідники, але при виборі PEN-провідників слід також забезпечити виконання вимог до перерізів нейтральних провідників, які зазначені в діючих нормативних документах.

Переріз PEN-провідників в усіх випадках повинен бути не меншим 10 мм2 за міддю і 16 мм2 за алюмінієм.

[Ломастер]

... В некоторых счетчиках вообще стоит светодиод аварии "земля", индицирующий что нейтральный провод после счетчика соединен с землей!

 

Некоторые новые электронные счетчики могут считать стекающие с распределительной сети токи перекоса фаз на Ваше ЗУ, завышая реальное Ваше потребление. На форуме была тема где описывался подобный случай.

 

Счётчик, который будет стоять во входном ШУ ( "Энергомера" ЦЭ 6803 В ) это мой, "контрольный" счётчик. Я его вообще могу не ставить.

РЭС берёт с меня деньги по показаниям своего электронного счётчика который находится в шкафу ТП.

 

Мне важно, чтобы их счётчик лишнего не насчитывал !

 

Поэтому я и не уделяю особого внимания подключению "своего" счётчика. Сейчас на мой счётчик приходят три фазы и PEN. И уходят три фазы и PEN. И показания "моего" счётчика совпадают с "РЭСовским". Поэтому хочу так и оставить.

Хотя я и могу подключить на вход счётчика не PEN,а PE которое я всё равно буду тащить от цокольного РЩ в входной ШУ. А PEN кинуть транзитом мимо счётчика через клемник.

[Ломастер]

... Это о повторном заземлении для воздушных линий и только на вводе.

 

Разве ?

 

Блин !... Куда-то пропало моё сообщение с ссылкой на российские ПУЭ. Дублирую :

 

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и

РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для

повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители.

Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание

потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной

заземляющей шине.

Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по

воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

 

Я считал, что это как-раз мой случай. А воздушек касается только последняя фраза :

"Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по

воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103."

Ошибался ?

[sanykrimea]

ПУЭ Украина.

1.7.61. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ, как правило, выполняется с использованием системы заземления ТN. Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в электроустановках с системой ТN следует осуществлять автоматическое отключение питания. Требования к автоматическому отключению питания в случае применения системы ТN должны соответствовать 1.7.80, 1.7.81, 1.7.82. На воздушных линиях сетей с системой ТN необходимо оборудовать повторное заземление РЕN-проводника в соответствии с требованиями 1.7.93. Рекомендуется также выполнять повторное заземление РЕN (РЕ)-проводника на вводе в электроустановки зданий согласно 1.7.94.

 

1.7.94. На вводе в электроустановку здания от воздушной линии рекомендуется выполнять повторное заземление РЕN (РЕ)-проводника, если в здании при отсутствии коммуникаций водоснабжения, газоснабжения, металлических и железобетонных конструкций не может быть осуществлена основная система уравнивания потенциалов (1.7.84). В этом случае сопротивление заземлителя повторного заземления РЕ (РЕN)-проводника на вводе в здание должно быть не более 30 Ом.

 

 

Российские ПУЭ устарели и действуют только в части, не противоречащей комплексу стандартов ГОСТ Р 50571 (МЭК 364). У нас - ГОСТ 30331

Змінено 20 січня 2011 користувачем sanykrimea

[snickers]

1. Чем чревато, что разделение PEN на PE и N выполнено не на входном ШУ, а в середине дома в РЩ цокольного этажа, в 20 метрах от места ввода кабеля с ТП ?

 

Формально это нарушение, PEN до разделения должен быть не менее 10мм по меди.

Но это не сильно критично, потомучто(наколько я понял конструкцию) Вы - первый и единственный на всей этой линии от трансформатора и больше никто и никогда между Вами и ТП не подключится к этой линии.

Просто подключите счетчик в ШУ неправильно - нуль НЕ пускайте ЧЕРЕЗ колодки счетчика, а сразу на шину PE, а оттуда перемычку на нулевую клемму счетчика. PEN будет уВас тогда как бы "неразрывный" без коммутации через счетчик.

 

2. Откуда лучше тянуть в ШУ существующее PE : с колодки РЩ или с прута "треугольника" ? ( Есть возможность прикрутить стальной хомут непосредственно к нему.)

С контура (треугольника) надежнее будет.

 

3. Правильно ли я мыслю что "земли" чем больше, тем лучше ? Т.е. два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки, будут лучше выполнять функцию заземления и уравнивания потенциалов.

Да. Желательно чтобы соединения в колодках были надежными, а кабели должны быть минимум 10мм по меди. Если сечения меньше, то тогда лучше сначала сварить прутом оба контура и уже оттуда подключить на ГЗШ.

[Ломастер]

Формально это нарушение, PEN до разделения должен быть не менее 10мм по меди.

Но это не сильно критично, потомучто(наколько я понял конструкцию) Вы - первый и единственный на всей этой линии от трансформатора и больше никто и никогда между Вами и ТП не подключится к этой линии.

 

Да. У нас к каждому участку от ТП идёт в земле отдельный кабель.

[Ломастер]

... Просто подключите счетчик в ШУ неправильно - нуль НЕ пускайте ЧЕРЕЗ колодки счетчика, а сразу на шину PE, а оттуда перемычку на нулевую клемму счетчика. PEN будет уВас тогда как бы "неразрывный" без коммутации через счетчик.

 

А что это мне даст ? И почему так будет лучше, чем сейчас ?

[Ломастер]

... а кабели должны быть минимум 10мм по меди. Если сечения меньше, то тогда лучше сначала сварить прутом оба контура и уже оттуда подключить на ГЗШ.

 

Увы ! Но, сие не возможно ...

[Nik_energetik]

Постораюсь покороче, но врядли получится. Исходные данные :

 

От ТП к дому проложен под землёй кабель 4Х10 медь. Длина кабеля 150-170 метров. Ввод в дом в старой (жилой) части дома без входного шкафа управления. Т.е. четыре провода тупо идут на трёхфазный счётчик висящий на гвоздике.

С выхода счётчика идёт питание на дохлую двухпроводую проводку старого дома (без земли). С тех же выходных клем пошло питание на новую (не жилую) часть дома. Кабель 4Х6 медь. Длина около двадцати метров.

В новом доме кабель заведён в распределительный щит. Туда же подходит провод заземления. Заземлитель - пресловутый "треугольник" сомнительного исполнения. Разделение PEN на PE и N выполнено в этом РЩ.

РЩ укомплектован под завязку. С этого РЩ сделана разводка цокольного этажа и проложены кабели на РЩ 1-го этажа.

 

Сейчас частично меняю проводку в старой части дома и комплектую стационарный входной ШУ вместо "счётчика на гвоздике". Планировал сделать следующее :

 

- PE и N тянуть с РЩ в входной ШУ кабелем 2Х6 медь ( 20 метров )

- Весной на входной ШУ завести ещё одну "землю" ( надёжную, рядом с местом ввода ) и подключить её дополнительно к колодке существующей PE.

 

Прошу консультации специалистов :

 

1. Чем чревато, что разделение PEN на PE и N выполнено не на входном ШУ, а в середине дома в РЩ цокольного этажа, в 20 метрах от места ввода кабеля с ТП ?

 

2. Откуда лучше тянуть в ШУ существующее PE : с колодки РЩ или с прута "треугольника" ? ( Есть возможность прикрутить стальной хомут непосредственно к нему.)

 

3. Правильно ли я мыслю что "земли" чем больше, тем лучше ? Т.е. два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки, будут лучше выполнять функцию заземления и уравнивания потенциалов.

 

Всем заранее спасибо.

 

1- при достаточном сечении проводника можете считать, что ничем не чревато. Но это условно. В данном случае, в том месте, где Вы разделите PEN на PE и N, будет присутствовать не большой потенциал отличный от потенциала земли. Этот потенциал будет обусловлен длинной PEN проводника, его сечением, и силой протекающего через него тока, ведь этот участок, если я всё правильно понял, будет представлять собой рабочий участок проводника N. Зная сопротивление этого проводника, протекающий через него ток нулевого провода, Вы без труда сможете подсчитать, какое напряжение относительно земли будет у Вас в месте разделения. Напряжение это будет переменным (речь сейчас идёт не о форме напряжения, а о величине потенциала), т.к. нагрузка, а следовательно и ток носят переменный характер

[snickers]

А что это мне даст ? И почему так будет лучше, чем сейчас ?

Чтобы не было вот этого.

И вообще безграмотно включать в цепь провода выполняющего защитные функции 2 не нужных соединения, снижающих надежность и соответственно безопасность!

[Ломастер]

Просто подключите счетчик в ШУ неправильно - нуль НЕ пускайте ЧЕРЕЗ колодки счетчика, а сразу на шину PE, а оттуда перемычку на нулевую клемму счетчика. PEN будет уВас тогда как бы "неразрывный" без коммутации через счетчик.

 

А что это мне даст ? И почему так будет лучше, чем сейчас ?

 

Чтобы не было вот этого :

 

И вообще безграмотно включать в цепь провода выполняющего защитные функции 2 не нужных соединения, снижающих надежность и соответственно безопасность!

 

Всё равно не врубаюсь.

Вот это смущает : "нуль НЕ пускайте ЧЕРЕЗ колодки счетчика, а сразу на шину PE, а оттуда перемычку на нулевую клемму счетчика."

 

Может быть не на шину РЕ, а просто на соединительную колодку ? Тогда согласен, PEN получится "как бы "неразрывный" без коммутации через счетчик". Просто с уменьшением сечения с 10 мм до 6 мм.

А куда в этом случае пойдёт нуль с выхода счётчика ?

[snickers]

Может быть не на шину РЕ, а просто на соединительную колодку ? Тогда согласен, PEN получится "как бы "неразрывный" без коммутации через счетчик". Просто с уменьшением сечения с 10 мм до 6 мм.

А куда в этом случае пойдёт нуль с выхода счётчика ?

В случае системы TN и разделения в этом месте на N и PE это и будет ГЗШ.

Ну пускай будет просто колодка.

Никуда не пойдет. У трехфазного счетчика в нейтрали просто пермычка, без имерительного шунта, ему 0 нужен только для работы мозгов.

[Ломастер]

В случае системы TN и разделения в этом месте на N и PE это и будет ГЗШ.

 

Не-е ... У меня ведь так :

 

... В новом доме кабель заведён в распределительный щит. Туда же подходит провод заземления. Заземлитель - пресловутый "треугольник" сомнительного исполнения. Разделение PEN на PE и N выполнено в этом РЩ.

 

Остальное, вроде, понял. Спасибо.

[Шарманщик]

В случае системы TN и разделения в этом месте на N и PE это и будет ГЗШ.

Ну пускай будет просто колодка.

Никуда не пойдет. У трехфазного счетчика в нейтрали просто пермычка, без имерительного шунта, ему 0 нужен только для работы мозгов.

+1

Уважаемый Ломастер, изыщите возможность объединить два контура на Вашем участке - тогда все проблемы, так волнующие Вас (и справедливо, волнующие, тут мы с Вами все солидарны!!!) отойдут на задний план...

Для примера - у меня было пять!!! отдельных контуров на участке, вроде никак не соединить - однако пришла светлая мысль - с помощью забора - во как...

И не скажу , что в четырех местах, из пяти это было легко и просто....однако сделал, как это не было противно окружающим....:lol:

Зато сейчас спокоен, что вся техника ежели чо - сидит на Земле - плотно и неотвратимо - потому как пользуются техникой чаще всего "тётки-дедки-бабки-деТки" - а они не особо отягощены знаниями ПУЭ - посему наша обязанность сделать так, чтобы всё функционировало безопасно, а в критической ситуации срабатывала защита, ранее, чем пользователь успеет сказать "Ой" - вот и вся "стратегия с тактикой"...

[Ломастер]

+1

Уважаемый Ломастер, изыщите возможность объединить два контура на Вашем участке - тогда все проблемы, так волнующие Вас (и справедливо, волнующие, тут мы с Вами все солидарны!!!) отойдут на задний план...

 

Они обязательно будут соединены ! Но, к сожалению, не стальным прутом со сваркой ( или чем-то подобным ), а так :

 

... два заземлителя ( "треугольник" и "будущий" ) находящиеся в 30 метрах друг от друга и соединённые через кабели и колодки ...