Выбор и расчет конструкции ТА

[Elado]

Кстати и по самому теплоаккумулятору. Стоимость железа - 4 листа 1.25х2.5х3мм около 2200гр. Прокатать три листа в дугу 3х30гр=90гр. 150 метров медной трубы 22 мм около 2500гр. Ну работа пусть 1000-1500 гр. Утеплители и отделка пусть еще косарь. итого имеем под косарь зелени. Ну и не шибко дорого. Еще правда тэны внутрь и электроды против ржавления системы.

 

Валяйте.

Только учтите, бак в схеме напорный, 6 очков минимум должен держать

[Elado]

Согласен, я имел ввиду открытую систему, с ЕЦ на которую, можно поставить насос.

 

Казнить нельзя помиловать

[quazi]

почему же 1000л 950 евро

 

Сергей, а не подскажете ли, что за ТА и где такие цены?

А вообще, очень интересно, где люди _покупают_ ТА и за какие деньги, и есть ли на форуме желающие помочь с формированием приятной цены на ТА ;)

[Petrovith]

Валяйте.

Только учтите, бак в схеме напорный, 6 очков минимум должен держать

Ну ни 6 а 3. Рабочее давление в системе отопления до3 атм. И к тому же эти 3 по жидкости. А это не то же самое что по газу. В плане безопасности. А вообще для трехэтажки давление в системе отопления должно быть около 1.2 - 1.5 атм.

[Petrovith]

Сергей, а не подскажете ли, что за ТА и где такие цены?

А вообще, очень интересно, где люди _покупают_ ТА и за какие деньги, и есть ли на форуме желающие помочь с формированием приятной цены на ТА ;)

Вот это смотрел? www.teplobak.com.ua/

[quazi]

Вот это смотрел? www.teplobak.com.ua/

это я видел, и говорил с ними об этих баках. только цен таких там не видел...

[quazi]

Предлагаю обсудить плюсы минусы разных конструкционных схем тепловых аккумуляторов (ТА).

Вот, решил развить тему задачей:

дано: 2 ТА, ТТ, ЭК, солн. коллектор, теплый пол

1й TA - приоритет ГВС - 2 теплообменника: на солн. коллектор и на ГВС

2й ТА - приоритет ТП - 1 теплообменник для ТП (антифриз в ТП)

вопрос: как обвязать всю эту петрушку, чтобы при недостатке тепла в 1ом ТА балансировать его за счет 2го ТА, и все это для любого источника тепла? Вариант ставить насос между ТА для циркуляции мне кажется не самым правильным, так как режимы работы ТП и ГВС все-таки отличаются...

Причина 2х ТА - габариты не позволяют разместить один большой. К тому же в летний период в случае нагрева на ГВС за счет ЭК не нужно греть весь объем воды 2х ТА.

[quazi]

Кроме того думаю еще использовать как то тепло сброса вод.( ванна душ мойка. Девченки в семье. Две ванны ежедневно. Ну душ тоже.)

Где-то на форуме обсуждался вопрос отбора тепла сброса. По-моему, для подогрева приточного воздуха. Вывод был таков, что капиталовложения несоизмеримо выше отдачи. Все же это же не термальный источник.

Даже 2 ванны в день даст 500л на человека. Пусть у вас таких трое - это 1.5 куба. Можно, конечно, и бассейн сливать :D

Думаю, редкий человек будет чувствовать себя комфортно в воде >50'С. При сбросе и вовсе будет 40'C в лучшем случае. Даже в режиме ТП дельта выйдет копеечная. Если, конечно, это тепло не отбирать и аккумулировать через тепловой насос. Но тепловой насос это уже совсем иной порядок цен на материалы и монтаж.

[Elado]

Вот, решил развить тему задачей:

дано: 2 ТА, ТТ, ЭК, солн. коллектор, теплый пол

1й TA - приоритет ГВС - 2 теплообменника: на солн. коллектор и на ГВС

2й ТА - приоритет ТП - 1 теплообменник для ТП (антифриз в ТП)

вопрос: как обвязать всю эту петрушку, чтобы при недостатке тепла в 1ом ТА балансировать его за счет 2го ТА, и все это для любого источника тепла? Вариант ставить насос между ТА для циркуляции мне кажется не самым правильным, так как режимы работы ТП и ГВС все-таки отличаются...

Причина 2х ТА - габариты не позволяют разместить один большой. К тому же в летний период в случае нагрева на ГВС за счет ЭК не нужно греть весь объем воды 2х ТА.

 

1. Зачем в ТП антифриз?

2. А радиаторы? Или будете одним ТП топить?

Задача вытекает не из схемы, а схема вытекает от потребностей и источников тепла.

[quazi]

Отопление - исключительно ТП. Антифриз - по причине возможности продолжительного простоя. Думалось, что слить/залить воду в/из ТА гораздо проще и быстрее, чем 250м2 ТП. Выше были указаны источники тепла, а также потребности. Буду рад комментариям или практическим советам. Змінено 9 лютого 2011 користувачем quazi
в/из

[Elado]

Отопление - исключительно ТП. Антифриз - по причине возможности продолжительного простоя. Думалось, что слить/залить воду в/из ТА гораздо проще и быстрее, чем 250м2 ТП. Выше были указаны источники тепла, а также потребности. Буду рад комментариям или практическим советам.

 

Не получится только ТП, тем более в нашем регионе. Инерция ТП значительно выше скорости изменения уличной температуры - будете получать выбеги, и в основном в плюс (перетоп). Антифриз имеет другую вязкость и теплоемкость, насосы надо мощнее, температуру - выше. Это както не вяжется с вашей концепцией энергоэффективности.

Оптимал - ТП+малоинерционные радиаторы, типа конвекторов. Тогда ТП выставляются на поддержку пола 24С, а все остальное - радиаторами. В спальнях ТП не рекомендую.

Ваша идея не годится, надо пересмотреть концепцию.

Связка ТТ+ТА+ЭК+СК - это верное направление, а дальше надо передумывать

[Petrovith]

Где-то на форуме........к цен на материалы и монтаж.

Полностью согласен с этим. Поэтому и подумываю о теплоаккумуляторе. И мыслю так. Сьем тепла при сливе воды отбирать с канализац трбы. Участок типа труба в трубе из какой нибудь нержавейки. Маленький циркуляционник и отдача тепла в бак ТА. Именно в самую нижнюю часть. именно в ту часть которая ниже и теплообменника солнечного коллектора и обратки с котлов. Ну и естественно датчик, включающий насос при дельте температур. Как на это скажете?

[quazi]

Не получится только ТП, тем более в нашем регионе. Инерция ТП значительно выше скорости изменения уличной температуры - будете получать выбеги, и в основном в плюс (перетоп).

Позволю себе подискутировать на тему изменения уличной температуры. Эти изменения действительно вызывают_некоторую_ неравномерность в отоплении, и тем большую, чем хуже утеплен дом. Компенсация неравномерности может производиться автоматикой (не обязательно погодозависимой) с программированием промежутков времени, когда требуется большая отдача. Умные системы, типа Honeywell, сами учатся выравнивать эти кривые на основании накопленной статистики и комбинации внутренних и внешних температурных датчиков. Говорю не как установщик, а как пользователь, имеющий 8-летний опыт проживания в доме отапливающемся именно ТП и управляемым Honeywell. Конечно, без ТТ котла, на газу, но для того и ТА, чтобы отбирать столько, сколько надо, не глядя на нестабильную подачу тепла.

Антифриз имеет другую вязкость и теплоемкость, насосы надо мощнее, температуру - выше. Это както не вяжется с вашей концепцией энергоэффективности.

О плотности антифриза я и не задумался. Однако не могу понять, она больше, или меньше? В любом случае, зачем большая температура? Если теплоноситель отдает тепло медленнее, то, может дать ему больше времени для этого? Например, замедлить подачу?

Момент энергоэффективности конечно соблазнителен, но должен быть сбалансирован с начальными затратами. Иначе на ТТ как основу я бы и не смотрел, а монтировал бы скважинный тепловой насос.

Оптимал - ТП+малоинерционные радиаторы, типа конвекторов. Тогда ТП выставляются на поддержку пола 24С, а все остальное - радиаторами.

Касательно радиаторов вопрос отпадает - не вижу оснований для их использования при должном расчете и монтаже ТП. Примеров у меня достаточно, взять хотя бы друзей в Швеции, где климат уж никак не мягче Донбасса. Жаба, конечно, но "вливать" деньги в шведских проектировщиков желания нет никакого. Своих по-месту адекватных найти сложно: норовят не думая просто нарисовать, а это и я умею не хуже других. На форуме здравых мыслей и практических советов в отдельных темах уж куда больше.

В спальнях ТП не рекомендую.

Ваша идея не годится, надо пересмотреть концепцию.

Связка ТТ+ТА+ЭК+СК - это верное направление, а дальше надо передумывать

Вот эта тема, относительно спален, меня просто уводит в ступор, прямо клише какое-то: и что не так с этими ТП в спальнях-то?

[troll_9000]

Вот эта тема, относительно спален, меня просто уводит в ступор, прямо клише какое-то: и что не так с этими ТП в спальнях-то?

 

При теплых полах внизу теплее, вверху (возле головы) холоднее. Когда ложишься на кровать, то все тело оказывается в зоне , где теплее. Потом гооова болит.

Вот как-то так

[quazi]

Сьем тепла при сливе воды отбирать с канализац трбы. Участок типа труба в трубе из какой нибудь нержавейки. Маленький циркуляционник и отдача тепла в бак ТА. Именно в самую нижнюю часть. именно в ту часть которая ниже и теплообменника солнечного коллектора и обратки с котлов. Ну и естественно датчик, включающий насос при дельте температур. Как на это скажете?

Я в этом деле - дилетант, начитавшийся здравомыслящих людей тут и там. Но здесь ведь как: стОит ли игра свеч? Нужно считать по мощности теплообменника при определенной скорости потока. К тому же, циркуляционник может быть и не нужен, если просто прогнать эту воду через теплообменник в ТА за счет естественной энергии слива. Только вот зарастать грязью он будет нешуточно. А труба в трубе - так там такая длина нужна будет, что и не захочется: для площади теплообменника в 4м2 вам нужно 25м двухдюймовой трубы.

[quazi]

При теплых полах внизу теплее, вверху (возле головы) холоднее. Когда ложишься на кровать, то все тело оказывается в зоне , где теплее. Потом гооова болит.

Вот как-то так

В теории может быть и так, и может быть у кого-то и болит. Вот только от тепла-ли? У меня в семье таких проблем в связи с ТП не было. Как же мы спим-то в тепле 24'С+ летом?

1. У меня в спальнях с ТП в отопительный сезон температура воздуха установлена стабильно на 4-5 градусов ниже жилых помещений.

2. При желании, автомат можно попросить придавить подачу тепла в спальне в ночное время.

[troll_9000]

Так и я о том, что все эти "проблемы", "не рекомендуется" и "низзя" решаются очень просто - включением мозга

[Сергей_84]

поддержу вас господа....есть люди которым не 20 градусов подавай, а 24-25, чтобы когда спишь можно было раскрыться и не чувствовать себя дискомфортно

 

 

Но на днях получилось мне спать при температуре 26 градусов , так вот нормально мне спать не получилось, голова была деревянной и сильно болела . хотя летом и при 28 нормально себя чувствую, кажется мне что здесь дело было в том, что радиаторы сушат воздух

[Elado]

.....кажется мне что здесь дело было в том, что радиаторы сушат воздух

 

Абсолютно верно. Замеряйте влажность в доме при +26. Она будет около 30%.

[Elado]

Позволю себе подискутировать на тему изменения уличной температуры. Эти изменения действительно вызывают_некоторую_ неравномерность в отоплении, и тем большую, чем хуже утеплен дом. Компенсация неравномерности может производиться автоматикой (не обязательно погодозависимой) с программированием промежутков времени, когда требуется большая отдача. Умные системы, типа Honeywell, сами учатся выравнивать эти кривые на основании накопленной статистики и комбинации внутренних и внешних температурных датчиков. Говорю не как установщик, а как пользователь, имеющий 8-летний опыт проживания в доме отапливающемся именно ТП и управляемым Honeywell. Конечно, без ТТ котла, на газу, но для того и ТА, чтобы отбирать столько, сколько надо, не глядя на нестабильную подачу тепла.

 

Не буду начинать долгую дискуссию. Нравиться - значит так.

Но сразу скажу, что ход рассуждений пошел неверно с самого начала - неравномерность (инерция) нагрева теплыми полами тем выше, чем ЛУЧШЕ утеплен дом.

 

О плотности антифриза я и не задумался. Однако не могу понять, она больше, или меньше? В любом случае, зачем большая температура? Если теплоноситель отдает тепло медленнее, то, может дать ему больше времени для этого? Например, замедлить подачу?

 

Сравните теплоемкость, вязкость по сравнению с водой.

 

Момент энергоэффективности конечно соблазнителен, но должен быть сбалансирован с начальными затратами. Иначе на ТТ как основу я бы и не смотрел, а монтировал бы скважинный тепловой насос.

 

Моя специализация - пром.холод, я собаку на этом сьел. Коротко - не думайте пока о ТН.

 

Касательно радиаторов вопрос отпадает - не вижу оснований для их использования при должном расчете и монтаже ТП. Примеров у меня достаточно, взять хотя бы друзей в Швеции, где климат уж никак не мягче Донбасса. Жаба, конечно, но "вливать" деньги в шведских проектировщиков желания нет никакого.

 

Я вижу основания. Пример Швеции некорректен - там стабильные температуры и другие нормы по утеплению. Там ТП от низкопотенциальных источников. ТП в Швеции "лучше" В Италии , к примеру, можно вобще забыть о таком слове как РАДИАТОР. Однако там ТП в основном только для комфорта, ибо.....невыгодно!

 

Своих по-месту адекватных найти сложно: норовят не думая просто нарисовать, а это и я умею не хуже других. На форуме здравых мыслей и практических советов в отдельных темах уж куда больше.

 

Все равно, нужен просчет, иначе промашка легко выливается в тыс50.

 

Вот эта тема, относительно спален, меня просто уводит в ступор, прямо клише какое-то: и что не так с этими ТП в спальнях-то?

 

Я согласен с мыслями медиков. В Инете их полно, почитайте, сделайте выводы - да/нет.

[quazi]

С уважением, конечно, не ради дискуссии, а ради вправления собственных мозгов: хочу понять где я ошибаюсь. Учиться не стесняюсь, а обоснованные указания на свои ошибки принимаю адекватно.

Но сразу скажу, что ход рассуждений пошел неверно с самого начала - неравномерность (инерция) нагрева теплыми полами тем выше, чем ЛУЧШЕ утеплен дом.

То что ТП - может работать как ТА с неконтролируемой но прогнозируемой отдачей тепла, мы все знаем. Но после прогрева он вполне может работать компенсируя теплопотери помещения. Поэтому разницу чувствуем только в случае отсутствия подачи тепла, а инерция присутствует при возвратном прогреве. Опять же, говорю по практике использования. Где же я потерялся?

Моя специализация - пром.холод, я собаку на этом сьел. Коротко - не думайте пока о ТН.

Уже давно как раздумал

Я вижу основания. Пример Швеции некорректен - там стабильные температуры и другие нормы по утеплению. Там ТП от низкопотенциальных источников. ТП в Швеции "лучше" В Италии , к примеру, можно вобще забыть о таком слове как РАДИАТОР. Однако там ТП в основном только для комфорта, ибо.....невыгодно!

Оснований я так и не увидел. Дельты день/ночь в Швеции не существенно меньше наших. Опять же, Швеция очень разная: и приморская, и горная. И в обоих случаях эти перепады одинаково успешно компенсируются автоматикой.

Все равно, нужен просчет, иначе промашка легко выливается в тыс50.

Без сомнения, и хочется, да вот кого подрядить на просчет, чтобы потом не вылилось все в те же 50К?

[quazi]

Абсолютно верно. Замеряйте влажность в доме при +26. Она будет около 30%.

При этом, в доме отапливаемом ТП, влажность выше, чем в случае использования радиаторов. Опять же, из практики: купив 3 года назад Boneco "для комфорта" я через 3 дня отнес его обратно в магазин, получив взамен ваучер, потому как стоял он как мебель и никак не хотел увлажнять увлажненное Мысль попользоваться бытовым гигрометром в голову сразу не пришла

[quazi]

Связка ТТ+ТА+ЭК+СК - это верное направление, а дальше надо передумывать

От темы отклонились, а как насчет затравки на передумать? Вопрос был в том, как обвязать все воедино, чтобы ТА-1 с приоритетом на ГВС, а ТА-2 - на ТП.

[Elado]

От темы отклонились, а как насчет затравки на передумать? Вопрос был в том, как обвязать все воедино, чтобы ТА-1 с приоритетом на ГВС, а ТА-2 - на ТП.

 

Все можно обвязать, не вопрос, но сначала схема продумывается, просчитывается, потом уже дело техники.

В своих рассуждениях вы никак не потерялись, а сказали тоже что и я - скорость изменения теплопотерь дома всегда выше инерции пола+здание+помещение, причем ТП имеет наибольшую инерцию. Посчитайте массу бетона. Причем автоматика может чтото обещать, но это не значит что вы введете туда 30часов в сутках и это будет так. . В том климате, где присутствуют резкие колебания наружныхтемператур, ТП в качестве отопления стараются не применять ибо для того чтобы избежать выбегов в минус, вам придется топить, когда и так тепло.

Если на ТП не ставить погодозависимое управление, что есть особым извратом, а стабилизировать Тпола а еще лучше Тобратки, то мы значительно сокращаем время реакции. В таком случае ТП покрывает некие усредненные теплопотери, а дальше мы температуру в помещении доводим радиаторами, причем "быстрыми", малоинерционными. Дельта и там и там малая, поэтому быстро и без выбегов отслеживается атоматикой и стабилно поддерживается. И пол комфортный.

Подумайте, как автоматике определить, когда ей топить, а когда убавлять? Если делать это в зависимости от Тпомещения, то пока тепло дойдет до ТП (часа 3-4), может уже и сбавлять обороты надо. Если делать это по Тпола, то это 20-30мин, а если по Тобратки - то 4-7мин.

[quazi]

Ух ты... 5 раз прочитал пока впиталось и что-то понял

Давайте-ка, пока оставим радиаторы на складе, и обратимся к ТП.

Подумайте, как автоматике определить, когда ей топить, а когда убавлять? Если делать это в зависимости от Тпомещения, то пока тепло дойдет до ТП (часа 3-4), может уже и сбавлять обороты надо. Если делать это по Тпола, то это 20-30мин, а если по Тобратки - то 4-7мин.

Будем считать, что тепло в системе есть всегда, его нужно только передать в ТП, а он в свою очередь отдаст тепло в помещение. Судя по сказанному вами, если брать показания Тобратки, то мы имеем наиболее точный вариант для определения момента изменения подачи тепла в ТП. При этом, можно подачу не прекращать полностью, а лишь уменьшить.

Что осталось понять, так это как быстро 1м3 бетона _заберет_ 1кВт тепла от труб температурой 45'C (скажем, 18мм с шагом 150мм) и как быстро _отдаст_ этот 1кВт в помещение. Тогда уже можно будет оценивать инерционность и говорить об автоматизации.