Помогите определиться с формой и типом окон!

[Яло]

рейнарс cw 104

стоит хорошо

но речь же шла о тёплом а не дешёвом

Опередили меня!))))Только хотела про эту систему написать!!!

[lndigo]

Дорогие друзья!

 

Давайте сразу проясним: было сказано, что Генео - это бюджетный автомобиль по цене аппарата классом выше. Этим классом выше был назван алюминий. Открою Вам маленький секрет. Коэффициент сопротивления теплопередаче т.н. "теплого" алюминия не превышает 0,6. Обычно это 0,4-0,5. В действительно стоящих системах достойных производителей он достигает 0,65 - оконная система Рейнарс 77. в 68й серии - 0,55 (т.е. ее нельзя использовать в Киеве без стеклопакета, более теплого, чем сам профиль). 86-я серия - реально дорогая, коэф-т 0,67.

 

Так вот. Комбинация обычных пятикамерных ПВХ створки-рамы у разных производителей (начиная от WDSа и заканчивая Shucco) позволяет достичь коэф-та 0,75-0,8. В 104й серии Рейнарса можно выжать 1.14. В Генео в базовой версии, без вспененых вставок 1.18. При этом 104я серия в Украине все еще недоступна, насколько мне известно, и будет стоить до утра. Так что Генео не только теплее, но и дешевле. Такие дела.

 

Дорогой Самоделкин! Система, которую вы ринулись так рьяно критиковать, изготовлена не из ПВХ, поэтому ваш "беглый взгляд" аргументом не считается. Это действительно инновационный продукт, возможно, единственная настоящая новинка на оконном рынке в последние годы.

 

В другой теме я уже отписался, повторю и тут:

 

алюминий - для фасадов и зимних садов (хотя есть более теплые при прочих равных фасадные системы из ПВХ), а так же для остекления в странах с меньшими требованиями к теплоизоляционным свойствам ограждающих конструкций.

 

дерево - для стран, в которых в достатке запасов качественной древесины, соответственно, цена может конкурировать с ПВХ.

 

металлопластик - лучший вариант для украинских реалий.

 

P.S. По долгу службы трошки знаю о "современных светопрозрачных конструкциях".

[Самоделкин]

В чем инновация системы Генео ? ПВХ как-то модернизирован на уровне материала (т.е. по несущим характеристикам сравнился с алюминием ?) или просто другой дизайн профиля ?На мой взгляд - просто другой дизайн .

 

Зимние сады с ПВХ и армировки металлом просто не конкурент алюминию и не получили просто ни какого распространения .

 

Все деревянные конструкции с алюминиевыми накладками . не могут конкурировать с алюминием в виду гораздо меньшего разнообразия узловых и системных решений , а не системное решение ( под объект ) просто подчас неразрешимы .

 

Даже если и есть (теоретически) преимущество пластика над алюминием , то это преимущество только на небольших конструкциях (окно), а дальше...все плохо для пластика . Температурные , консольные , ветровые , весовые и т.д. нагрузки делают с ПВХ - материала аутсайдера и это на уровне свойств материалов . У меня дома стоит пластик ( Шуко ) и я не парюсь , добротный пластик , шикарный пакет , но я прекрасно понимаю где граница пластика . Мои окна за гранью за гранью гарантии Шуко , но это моя головная боль . Такие створки делать клиентам нельзя.... можно устать ездить на регулировки .

[lndigo]

Инновация Генео в материале. Называется RAU-Fipro, по сути - волокнистый материал, ранее обкатанный в авто и авиапромышленности. Снаружи коэкструдирован ПВХ.

 

Фасадные ПВХ-системы имеют как ряд преимуществ перед алюминиевыми, так и ряд недостатков, что определяет их нишу. Это зимние сады, теплые фасады в частных домах. Могу назвать ряд объектов - многоэтажки, госучреждения, гостиницы, частные дома.

 

Вы не забывайте, что ПВХ-окна армируются сталью, материалом более прочным, чем алюминий. Это позволяет (при наличии системных решений у поставщика) делать конструкции дешевле и теплее, чем в алюминии.

 

Не спорю, у алюминия есть своя ниша - фасады, но в остальном металлопластику нет альтернативы.

[mgerbut]

 

Вы не забывайте, что ПВХ-окна армируются сталью, материалом более прочным, чем алюминий. Это позволяет (при наличии системных решений у поставщика) делать конструкции дешевле и теплее, чем в алюминии.

 

Не спорю, у алюминия есть своя ниша - фасады, но в остальном металлопластику нет альтернативы.

 

у металлопластиковых окон есть ТОЛЬКО ОДНО преимущество перед любыми другими - низкая цена. да и то, только в небольших по площади конструкциях с низкими ветровыми нагрузками.

 

всё остальное, что приписывается с "заслугам" пвх - это удачные или корявые попытки "подтянуть" пвх до эксплуатационных характеристик алюминия и тепло-шумо- изоляционных древесины.

 

ПВХ- это компромисс.

утверждая обратное, вы расписываетесь в собственной некомпетентности.

 

ЗЫ: насчет стали и армировки: вы наверное не видели как делаются пвх окна. армировка- это НЕСВЯЗАННЫЕ друг с другом отрезки внутри ПВХ профиля, даже не на всю длинну отрезков. единственное, для чего армировка вообще там нужна - чтобы не гнулись длинные прямые участки профиля, и саморезы держались крепче.

сказки "профессионалов" про прочность пвх окон, благодаря армировке определенной толщины - читать без слез невозможно ))

[mgerbut]

 

Все деревянные конструкции с алюминиевыми накладками . не могут конкурировать с алюминием в виду гораздо меньшего разнообразия узловых и системных решений , а не системное решение ( под объект ) просто подчас неразрешимы .

.

 

во всём с вами согласен кроме этого.

 

единственна конкуренция- ценовая. из дерева это сделать просто гораздо дороже.

 

ну а про возможность индивидуального решения узлов в дереве вы, я думаю, хорошо знаете: отпилить деревяшку проще, чем отлить алюминиевую заготовку.

[Валерий Валентинович]

у металлопластиковых окон есть ТОЛЬКО ОДНО преимущество перед любыми другими - низкая цена. ****

сказки "профессионалов" про прочность пвх окон, благодаря армировке определенной толщины - читать без слез невозможно ))

 

Максим, действительно читать Ваши посты без слёз не возможно. :D

Убили наповал.

Лично для себя я сделал один вывод - у таких производителей я окна никогда не закажу. У Вас и армировка наверное ставиться только в районе петель и замков?

И вот таких горе-производителей в Киеве, да и не только в Киеве - масса. Демпингуют ценами за счёт полного нарушения технологий и потребители на это "ведутся".

Или Вы просто "диверсант" с другого форума и поэтому пишите здесь полную чушь.

Серьёзно, но ничего другого в голову не приходит.

[lndigo]

у металлопластиковых окон есть ТОЛЬКО ОДНО преимущество перед любыми другими - низкая цена. да и то, только в небольших по площади конструкциях с низкими ветровыми нагрузками.

 

всё остальное, что приписывается с "заслугам" пвх - это удачные или корявые попытки "подтянуть" пвх до эксплуатационных характеристик алюминия и тепло-шумо- изоляционных древесины.

 

ПВХ- это компромисс.

утверждая обратное, вы расписываетесь в собственной некомпетентности.

 

ЗЫ: насчет стали и армировки: вы наверное не видели как делаются пвх окна. армировка- это НЕСВЯЗАННЫЕ друг с другом отрезки внутри ПВХ профиля, даже не на всю длинну отрезков. единственное, для чего армировка вообще там нужна - чтобы не гнулись длинные прямые участки профиля, и саморезы держались крепче.

сказки "профессионалов" про прочность пвх окон, благодаря армировке определенной толщины - читать без слез невозможно ))

 

Экая ересь-то. ПВХ окна теплее и дешевле алюминиевых. Дешевле деревянных при тех же теплоизоляционных показателях в готовом окне. Это во-первых. Во-вторых, применяемые в ПВХ-системах дополнительные профили, армированные металлом, позволяют изготавливать конструкции с высокими моментами инерции. Например, самое высокое жилое здание Киева застеклено в ПВХ. Я рекомендую Вам ознакомиться с разделом "Указания по армированию" папки переработчика Рехау и впредь не нести подобный бред. Или КБЕ. Или Веки. Украинские производители профиля в этом некомпетентны, тут уж ничего не попишешь.

 

Насчет армировки и стали - я был и бываю на крупнейших заводах Украины по производству оконных конструкций. Более того, я занимаюсь в том числе расчетами статической нагрузки и конструктивом больших и нестандартных конструкций. Поэтому, если хотите агрументированно подискутировать, давайте перейдем к моментам инерции и конкретным примерам, и не будем попусту ломать копья вокруг сказок дедушки Бабая.

[mgerbut]

Максим, действительно читать Ваши посты без слёз не возможно. :D

Убили наповал.

Лично для себя я сделал один вывод - у таких производителей я окна никогда не закажу.

а я не производитель. я помогаю производителям запускать их производства ) так что не угадали. отстаивать интересы кого-либо мне неинтересно. потому и нет у меня того болота. которое надо хвалить. почитайте мои посты внимательнее.

 

недавно вы призывали меня писать аргументировано. теперь я прошу вас об этом. если я не прав, поправьте меня и приведите аргументы.

 

что тут написано неправильно?:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=977028&postcount=21

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=987992&postcount=12

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=977222&postcount=51

 

простите, но никаких объяснений, понятным простым людям в таком же духе на форуме я не нашел. все спорные вопросы тут решаются перепалкой "дурак!" "сам дурак!" И хоть вы в перепалках не учавствуете (за что респект и уважуха) но, тоже иногда заблуждаетесь, как и все. и я тоже.

 

только жалко, что мнения "профессионалов" тут ограничены ассортиментом их компаний. и никакого желания и возможности быть объективным для них не существует. жаль. каждый кулик на этом форуме и на других хвалит свои маленькие болотца. каждый железобетонно уверен в своей правоте. а те несколько потенциальных потребителей, зашедших почитать сюда, уходят, обвешенные "песнями".

 

 

У Вас и армировка наверное ставиться только в районе петель и замков?

И вот таких горе-производителей в Киеве, да и не только в Киеве - масса. Демпингуют ценами за счёт полного нарушения технологий и потребители на это "ведутся"..

 

за нарушение технологий в других странах наказывают уголовно.

за обман потребителей наказывают административно и уголовно.

но не у нас к сожалению.

лично я бы очень хотел, чтобы так было.

и чтобы лицензии и сертификаты у нас не продавались направо-налево как чебуреки.

 

а теперь прочтите еще раз, что я написал, и подумайте: "унас" армировка в районе петель или еще где-нибудь?

[mgerbut]

Более того, я занимаюсь в том числе расчетами статической нагрузки и конструктивом больших и нестандартных конструкций. Поэтому, если хотите агрументированно подискутировать, давайте перейдем к моментам инерции и конкретным примерам, и не будем попусту ломать копья вокруг сказок дедушки Бабая.

 

 

отлично.

очень просим Вас начать с описания термина момента инерции применительно к оконным конструкциям и подробно описать его величины и сравнение в ПВХ, алюминиевых и деревянных окнах.

 

и расскажите пожалуйста что такое расчет статической нагрузки и зачем это и КОМУ нужно. очень прошу с примерами, пожалуйста!!!

 

заранее благодарен.

[М.И.]

P.S. По долгу службы трошки знаю о "современных светопрозрачных конструкциях".

ну нам то куда:D

[М.И.]

у металлопластиковых окон есть ТОЛЬКО ОДНО преимущество перед любыми другими - низкая цена. да и то, только в небольших по площади конструкциях с низкими ветровыми нагрузками.

будьте справедливы

премущества два он ещё тёплый

на этом всё

[М.И.]

Например, самое высокое жилое здание Киева застеклено в ПВХ.

это какое?

[М.И.]

Во-вторых, применяемые в ПВХ-системах дополнительные профили, армированные металлом, позволяют изготавливать конструкции с высокими моментами инерции. Например, самое высокое жилое здание Киева застеклено в ПВХ. Я рекомендую Вам ознакомиться с разделом "Указания по армированию" папки переработчика Рехау и впредь не нести подобный бред. Или КБЕ. Или Веки. Украинские производители профиля в этом некомпетентны, тут уж ничего не попишешь.

 

Насчет армировки и стали - я был и бываю на крупнейших заводах Украины по производству оконных конструкций. Более того, я занимаюсь в том числе расчетами статической нагрузки и конструктивом больших и нестандартных конструкций. Поэтому, если хотите агрументированно подискутировать, давайте перейдем к моментам инерции и конкретным примерам, и не будем попусту ломать копья вокруг сказок дедушки Бабая.

и что лично вы пострили такое большое?

[lndigo]

отлично.

очень просим Вас начать с описания термина момента инерции применительно к оконным конструкциям и подробно описать его величины и сравнение в ПВХ, алюминиевых и деревянных окнах.

 

и расскажите пожалуйста что такое расчет статической нагрузки и зачем это и КОМУ нужно. очень прошу с примерами, пожалуйста!!!

 

заранее благодарен.

 

Начнем с конца. Статический расчет строительного элемента требуется для доказательства того, что элемент с заданной надежностью выдержит действующие на него нагрузки без остаточных деформаций и разрушения.

 

Величина прогиба профиля, вызываемая ветровыми нагрузками, собственным весом и т.д., определяется свойствами материалов строительных элементов, а именно: моментом инерции и модулем упругости материала.

 

Модули упругости для различных материалов:

 

Дерево прим. 10.000

Алюминий прим. 70.000

Сталь прим. 210.000 Н/мм^2

 

Момент инерции сечения (геометрический момент инерции) - величина, рассчитываемая исходя из геометрии сечения, измеряется в см^4.

 

Вся эта никому не нужная теория необходима для того, чтобы в ваших окошечках и фасадиках не полопались стеклопакеты.

 

Но все и так дюже умные, вот взять вас - рассказываете, что аргон и криптон по теплопроводности не отличаются от воздуха, а закачивают их в пакет для того, чтобы не окислялось i-стекло! Капец, как можно такое придумать?

 

Но это лирика, вернемся к нашим баранам.

 

Алюминщики точно так же делают статический расчет при выборе типа стойки/ригеля. Поскольку модуль упругости в расчете потребного момента инерции является делителем, стойки из алюминия должны иметь момент инерции сечения в три раза больше, чем из стали. Т.о., они должны иметь бОльшие размеры. Про дерево вообще говорить нечего. Вот вам некоторые примеры стальных усиливающих элементов, которые применяются в системах из ПВХ:

 

труба 40х50х2 мм

пластина 70х6 мм

труба 45х45х3 мм

труба 120х40х4 мм (момент инерции Ix=201 мм^4, найдите мне подобный элемент из алюминия или дерева, посмеемся)

 

2М.И.:

 

Самый высокий дом в Украине - Княжий Затон 21. Строил Киевгорстрой.

 

Кстати, ЖК"Волна" (Познякижилстрой) застеклен в ПВХ с использованием ПВХ-фасада.

 

Лично я ничего не строю. Будете язвить дальше - наша дискуссия с вами будет закончена.

 

Уважаемые оппоненты. Из ПВХ можно делать большие и очень теплые конструкции, которые будут дешевле алюминиевых и деревянных. Уймитесь уже

[lndigo]

img683.imageshack.us/i/newimage4v.jpg

img3.imageshack.us/i/p1030220n.jpg

 

Кстати, сделано из ПВХ. В соответствии в том числе со СНиП "Нагрузки и воздействия" и ДБН "Теплова изоляция будивель".

[mgerbut]

Момент инерции сечения (геометрический момент инерции) - величина, рассчитываемая исходя из геометрии сечения, измеряется в см^4.

 

Вся эта никому не нужная теория необходима для того, чтобы в ваших окошечках и фасадиках не полопались стеклопакеты.

 

я кстати ни секунды не сомневался в глубине ваших познаний :lol::lol

 

жаль, что не удосужились хотя бы погуглить, перед тем как писать.

зато храбрости хватило всех остальных учить :D:D:D

не надо было физику в школе прогуливать!

 

ru.wikipedia.org/wiki/Момент_инерции

[lndigo]

я кстати ни секунды не сомневался в глубине ваших познаний :lol::lol

 

жаль, что не удосужились хотя бы погуглить, перед тем как писать.

зато храбрости хватило всех остальных учить :D:D:D

не надо было физику в школе прогуливать!

 

ru.wikipedia.org/wiki/Момент_инерции

 

Это не изучают в школе. В школе учат читать до конца. Прокрутите вниз до геометрического момента инерции, физик вы наш википедовский.

[mgerbut]

 

Модули упругости для различных материалов:

Дерево прим. 10.000

Алюминий прим. 70.000

Сталь прим. 210.000 Н/мм^2

 

 

Про дерево вообще говорить нечего. Вот вам некоторые примеры стальных усиливающих элементов, которые применяются в системах из ПВХ:

труба 40х50х2 мм

труба 45х45х3 мм

труба 120х40х4 мм (момент инерции Ix=201 мм^4, найдите мне подобный элемент из алюминия или дерева, посмеемся)

 

я вам дал ссылку на вики, чтобы ВЫ восполнили свои знания, а не меня учили. мне моих достаточно для преподавания в техническом вузе. это раз.

 

во-вторых: вы не ответили на вопросы, которые бы мы все хотели узнать:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=989190&postcount=60

 

но ваш ответ не содержит ни одного примера расчетов и ни одного объяснения зачем это нужно ("чтобы ваши стеклопакеты не потрескались" - это не объяснение, извините)

еще раз очень вас прошу помочь нам понять что это за расчеты? и как вы это делаете? и что делаете с этими расчетами потом?

или посчитав что-то, окно само улучшится и станет крепче?

объясните, что вы делаете с ПВХ окном после расчетов если расчеты показывают недостаточную прочность? применяете усилители? сколько их у вас разновидностей? и почему только два?

 

таблицы упругости и сечений армировки нам не интересны.

хотя бы потому, что вы забываете, что сталь в квадрате армировки пвх окна только по периметру толщиной 1,2-1,5мм, а в деревянном окне брус сплошной.

 

и кстати интересно знать, а в каких расчетах у вас пересекаются модули упругости веществ и моменты инерции сечений?- что-то я упустил ход ваших мыслей..

 

очень прошу Вас все объяснить с примерами. очень прошу. только хорошо подготовьтесь.

а то представляете какой будет конфуз, если я сам этот расчет сюда выложу? неудобно будет как-то Вас дискридитировать...

[lndigo]

я вам дал ссылку на вики, чтобы ВЫ восполнили свои знания, а не меня учили. мне моих достаточно для преподавания в техническом вузе. это раз.

 

во-вторых: вы не ответили на вопросы, которые бы мы все хотели узнать:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=989190&postcount=60

 

но ваш ответ не содержит ни одного примера расчетов и ни одного объяснения зачем это нужно ("чтобы ваши стеклопакеты не потрескались" - это не объяснение, извините)

еще раз очень вас прошу помочь нам понять что это за расчеты? и как вы это делаете? и что делаете с этими расчетами потом?

или посчитав что-то, окно само улучшится и станет крепче?

объясните, что вы делаете с ПВХ окном после расчетов если расчеты показывают недостаточную прочность? применяете усилители? сколько их у вас разновидностей? и почему только два?

 

таблицы упругости и сечений армировки нам не интересны.

хотя бы потому, что вы забываете, что сталь в квадрате армировки пвх окна только по периметру толщиной 1,2-1,5мм, а в деревянном окне брус сплошной.

 

и кстати интересно знать, а в каких расчетах у вас пересекаются модули упругости веществ и моменты инерции сечений?- что-то я упустил ход ваших мыслей..

 

очень прошу Вас все объяснить с примерами. очень прошу. только хорошо подготовьтесь.

а то представляете какой будет конфуз, если я сам этот расчет сюда выложу? неудобно будет как-то Вас дискридитировать...

 

1) существует максимально допустимый прогиб стеклопакета. Если импост или другой, не закрепленный жестко с опорной конструкцией узел превысит это ограничение, стеклопакеты в этом окне разрушатся.

 

2) расчет производится согласно СНиП "Нагрузки и воздействия" и DIN 1055 и DIN 18056.

 

3) расчет требуемого момента инерции позволяет сделать вывод, какое армирование (либо элемент алюминиевого/деревянного окна) следует приментить в той или иной конструкции при той или иной ветровой нагрузке.

 

4) в импостах либо соединениях рам используются разные виды армирований, их десятки видов. Если не хватает их, добавляются усилительные/соединительные профили с разными армированиями.

 

5) момент инерции сечения прямоугольника 10х10см равен 833,3см^4, момент инерции сечения трубы 10х10см и толщиной 2мм равен 64,7см^4 (разница в 13 раз). При расчете требуемого момента инерции балки с учетом модуля упругости материала потребуется деревянная балка с моментом инерции сечения в 21 раз больше, чем металлическая. Вывод: металлическая труба 100х100х2 намного прочнее деревянной балки 100х100.

 

 

6) дискуссия окончена, мне неинтересно с вами спорить.

 

Извините.

Змінено 29 квітня 2011 користувачем lndigo

[М.И.]

6) дискуссия окончена, мне неинтересно с вами спорить.

 

Извините.

т.е. ничего что вы построили не покажите?

я знал

[Доброе_утро]

;)Мужики - вы прелесть! Я тащусь от вас и таю не по децки.;)

[lndigo]

т.е. ничего что вы построили не покажите?

я знал

 

Смотрите посты выше.

[Самоделкин]

Лично я готов к прению , на цифрах . Предлагаю составить сетку по которой можно сделать расчет по моментам инерций , эксклюзивные конструкции с ригелем в 2500-3000 мм. не берем в расчет , их не кушает ни одна расчетная ( специализированная прога ) , кому шибко интересно почему - в личку . В виду инициативы ... первый я .

Двадцать минут плиз .

[Самоделкин]

Первый пошел

Спор.pdf