Вопросы по профилю и стеклопакету

[Валерий Валентинович]

именно поэтому самый популярный в мире стеклопакет 4-10-4-10-4

 

Коллеги, а кто может дать правдивую информацию о данном утверждении?

:D

[mgerbut]

Коллеги, а кто может дать правдивую информацию о данном утверждении?

:D

 

думаю стоит позвонить в Бусел, АльтисГласс и Еврофасад. пусть скажут свою статистику по произведенным стеклопакетам :D

 

PS: я оценил вашу шутку про " рекламный спам"

[Валерий Валентинович]

думаю стоит позвонить в Бусел, АльтисГласс и Еврофасад. пусть скажут свою статистику по произведенным стеклопакетам :D

 

PS: я оценил вашу шутку про " рекламный спам"

 

Вы бы лучше документы здесь выложили о результатах Ваших экспериментов.

Документы на "Бусле", у Павла Евгеньевича, я видел. Просто без подтверждения выложенные Вами цифры являются пустословием.

___________________

 

А почему шутка по-поводу предупреждения? Вы видите много рекламного спама на форуме, кроме ветки "Реклама"?

[mgerbut]

Вы бы лучше документы здесь выложили о результатах Ваших экспериментов.

Документы на "Бусле", у Павла Евгеньевича, я видел. Просто без подтверждения выложенные Вами цифры являются пустословием.

___________________

 

А почему шутка по-поводу предупреждения? Вы видите много рекламного спама на форуме, кроме ветки "Реклама"?

 

за свои слова я обязан отвечать на своем рабочем месте. приходите ко мне, я вас чаем напою с пирожеными может познакомимся и не будете таким угрюмым. а на форуме пасспорт я показывать не обязан. не доверяете мне- не надо. это ваше дело.

 

насчет спама: обратите внимание на подписи некоторых завсегдатаев и на вашу лично. это и есть неприкрытая реклама.

[mgerbut]

Это СИЛЬНО!!! (про глаза)...:D

Вопрос по жесткости снимается - все понял... надо искать честных исполнителей... ну или хотя бв порядочных...

 

Однако остался вопрос по креплению.

 

Как видно на последней фотке, к стене пластина прибита в одной точке и к тому же под углом... И что она будет держать???

 

да.будет.

цель крепежа пластины- не дать выпасть окну из плоскости. а уровень и жесткость конструкции придают клинья в узловых точках. поэтому клинья нельзя удалять после задувания полостей монтажной пеной.

 

насчет самореза в пластик: да. это не есть проблема. пластик рассчитан на то, чтобы выдерживать опред нагрузки. в том числе саморезы, которыми крепится фурнитура, монтажные пластины, армирующий профиль и конструкции между собой. не важно закручен ли анкер или саморез пластины в армировку или только в пластик. их цель- удержать окно в ертикальной плоскости. и только.

 

но в дверях и окнах больших размеров это утверждение не верно. там анкеры- часть геометрии конструкции и они несут другие функции, в том числе и конструктивные.

[Валерий Валентинович]

за свои слова я обязан отвечать на своем рабочем месте. приходите ко мне, я вас чаем напою с пирожеными может познакомимся и не будете таким угрюмым. а на форуме пасспорт я показывать не обязан. не доверяете мне- не надо. это ваше дело.

 

насчет спама: обратите внимание на подписи некоторых завсегдатаев и на вашу лично. это и есть неприкрытая реклама.

 

Здесь не чат какой нибудь, а форум. Тут нужно подтверждать свои слова документально. Отсебятина не проходит.

Меня сразила инфа о максимально достижимой звукоизоляции в 60 Дб! И остальные утверждения...

А если ездить по фирмам и проверять подтверждение информации "с пирожными" - так я скоро в дверь не влезу.

Паспорт мне Ваш абсолютно не нужен. Я просил документальное подтверждение данной Вами информации. А у Вас не просто домыслы, а выложены цифры.

Реклама... Почитайте правила форума. Там всего 13 пунктов. И сразу всё станет ясно.

[Igor_M]

да.будет.

цель крепежа пластины- не дать выпасть окну из плоскости. а уровень и жесткость конструкции придают клинья в узловых точках. поэтому клинья нельзя удалять после задувания полостей монтажной пеной.

 

насчет самореза в пластик: да. это не есть проблема. пластик рассчитан на то, чтобы выдерживать опред нагрузки. ...

 

Да будет ТАК!

Понимаю, что в месте крепежа к профилю саморез будет работать "на срез", а не на отрыв, поэтому в этой плоскости крепление теперь представляется мне достаточно надежным...

Единственное, все-таки буду заставлять крепить пластины к стене в двух точках, как в инструкции... (и почему - дальше будет...)

Ну и в месте крепления к профилю подкладывать между выступами отрезок пластика, чтоб пластина прилегала всей плоскостью, а не выгибалась в месте крепления буквой "зю"...

И еще буду следить, чтоб к профилю именно прикручивали, а не забивали молотком, как это показано (см. фото) на все том же ресурсе (антиреклама, что ли)

[Lumen]

втирать вам тут точно никому нет надобности так что поосторожнее с выражениями.

 

 

есть совершенно научные результаты исследований, которые подтверждают каждый миллиметр теории. существуют рекомендации для производителей стеклопакетов - воздушный зазор между стеклами РЕКОМЕНДУЕТСЯ не меньше 8мм и не больше 12мм. Иначе воздух благодаря конвекции передаёт значительное количество тепловой энергии холодным стеклам и тем самым делает теплоизоляционные свойства стеклопакета худшими. иными словами он "холоднее".

 

именно поэтому самый популярный в мире стеклопакет 4-10-4-10-4

 

все остальное- к сожалению плоды некомпетентности и откровенного вранья продавцов, часто плохо учивших физику в школе.

 

Присоединяюсь к этим утверждениям,сравнительную таблицу найти не могу,но точно помню,что с увеличением дистанцииот с12мм до 14мм теплотехнические характеристики стеклопакетов не улучшались.

 

Краткая справка из курса физики применительно к стеклопакетам (Для потенциальных заказчиков и продавцов металлопластиковых конструкций): Теплоперенос энергии из помещения через ограждающие конструкции осуществляется 3-мя способами.

1)теплопередача (зависит от материала из которого изготовлено изделие)

применение пакетов"тёплая кромка" улучшает именно эту характеристику.

2)Излучение .Применение и-стекла и солар-гард стекла улучшает именно эту характеристику.

3)Конвекция.При небольшой дистанции между стёклами (8-12мм) практически нет кругового движения воздуха ,конвекция отсутствует.С увеличением дистанции возрастает конвекция и соответственно растёт теплопередача.

 

Продавцы металлопластиковых окон в конкурентной борьбе за клиента,вот уже где то 5 лет увеличивают монтажную ширину профиля с 50мм до 90мм ,а то и больше.Больше камер -теплее профиль.Но глубокий штапик сделать не могут,да и не красиво.

Вот и придумали сказочку для потребителя про тёплые 42мм (и другие)стеклопакеты ,выставляя это как конкурентное преимущество.

 

Не вешайте людям лапшу:D,толстые пакеты не имеют улучшеных характеристик-это техническая особенность профильных систем.

[Igor_M]

цель крепежа пластины- не дать выпасть окну из плоскости. а уровень и жесткость конструкции придают клинья в узловых точках. поэтому клинья нельзя удалять после задувания полостей монтажной пеной.

...............

 

А вот по поводу клиньев, то сейчас на нас с вами налетят... но не установщики, а теоретики производители...

Вот на том же ресурсе в инструкциях по монтажу написано:

"Временное крепление рамы при установке происходит при помощи вспомагательных клинев. После того как пена застынет и зафиксирует раму эти клинья нужно убрать и заполнить пеной оставшиеся зазоры."

и еще

"Деревянные клинья которые используются для временной фиксации рамы во время монтажа, нужно предварительно извлечь перед заполнением монтажных швов."

 

И еще на форуме десятки комментариев в таком же ключе...

 

На практике же наблюдаем совсем другую картину - практически НИКТО и НИКОГДА эти клинья не убирает...

 

Я вот рассуждаю как потребитель.

Ну хорошо, следую инструкции, убираю "бобышки" и запениваю... При этом я крепил на пластины...

НО... со временем пена превращается в труху и окна "висят" только на пластинах (к тому же прикрепленных так-сяк косо-криво и одним анкером)... и под собственным весом, а также под воздействием открывания-закрывания окно (рама) начинает "болтаться"...

Через образовавшиеся щели неизбежно будет задувать...:(

Это произойдет может через 5-7-10 лет... а может и раньше...

Вероятен ли такой сценарий?

Значит, клинья убирать нельзя?

 

А теперь зайдем с другой стороны.

Вот тут на форуме данные приводились о линейном расширении профилей, которое составляет 1,6-2мм на 2 погонный метр.

Стало быть при длине профиля 1,6м это "удлинение" составит примерно 3мм. При том, что мы оставляем бобышки, расширяться профилю наружу некуда, стало быть он выгибается вовнутрь... Не раздавит ли он стеклопакет??? Вопрос наверное глупый, но все-таки???

 

Исходя из вышеизложенного думаю над следующим:

Вариант А - убираем "бобышки" перед заполнением шва.

А.1) Крепить рамы либо на анкера, или если на пластины, то обязательно пластины к проему крепим в ДВУХ местах

А.2) Пространство между рамой и проемом заполняем не пеной, а ПСУЛ-лентой... Вопрос - прослужит ли она дольше пены?

Или просто взять качественную пену и забить на это все?

 

Вариант В - оставлем бобышки (клинья)

В.1) Делаем клинья не из дерева, а из другого материала...

Скажем, ЭППС большой плотности...

В.2) см. А.2

 

Каково мнение на этот счет?

Прошу не ругаться матом и не пинать ногами!!!

[mgerbut]

 

.. и под собственным весом, а также под воздействием открывания-закрывания окно (рама) начинает "болтаться"...

Это произойдет может через 5-7-10 лет... а может и раньше...

 

все зависит от веса и режима эксплуатации. или через месяц или через год, а может никогда ... готовы рискнуть?

 

Вот тут на форуме данные приводились о линейном расширении профилей, которое составляет 1,6-2мм на 2 погонный метр.

.....расширяться профилю наружу некуда, стало быть он выгибается вовнутрь... Не раздавит ли он стеклопакет???

 

ужас. ужас. ужас.

ценность м.п. профиля как раз в том, что он должен быть термостабилизирован, т.е. 1.6 -2 мм должно быть не на ОДИН метр а минимум на ДЕСЯТЬ метров. только зачем такой профиль дорого делать или возить из германии? можно же просто переплавить пвх крошку и налепить наклейку "мадэ ин Джермани" а лошки купят.

слышали отзывы владельцев о том, что окна на солнце клинят? это не окна. это мусор. немцы повесились бы если бы делали такое.

 

ПСУЛ лента Вопрос - прослужит ли она дольше пены?

Или просто взять качественную пену и забить на это все?

 

а как вы определите качественную пену? я считаю себя специалистом. но не заню как это сделать. как максимум - довериться какому-нибудь бренду?....

 

псул долговечнее пены. бутил не окисляется кислородом воздуха и практически нечувствителен к ультрафиолету.

[Igor_M]

все зависит от веса и режима эксплуатации. или через месяц или через год, а может никогда ... готовы рискнуть?

 

Дык и я ж о том - рисковать не хочется...

Как говорится "я не трус, но я боюсь...":)

Я поэтому изначально предполагал проставки не убирать...

Но почему-же все-таки все производители в инструкциях пишут, что надо УБИРАТЬ???

Может кто-то из производителей пояснить несведущему?

 

ценность м.п. профиля как раз в том, что он должен быть термостабилизирован, т.е. 1.6 -2 мм должно быть не на ОДИН метр а минимум на ДЕСЯТЬ метров. только зачем такой профиль дорого делать или возить из германии? можно же просто переплавить пвх крошку и налепить наклейку "мадэ ин Джермани" а лошки купят.

слышали отзывы владельцев о том, что окна на солнце клинят? это не окна. это мусор. немцы повесились бы если бы делали такое.

 

А по поводу 1,6мм так это в техусловиях Рехау прочитал (ща не найду ссылку...). Так что можно себе представить, что творится с профилями "гаражного" изготовления... Вот тут на форуме кто-то писал, что у него дверь на террасу из ПВХ... так вот если он ее к 11 часам не успевает открыть, то до 10 вечера уже обходит вокруг... патамуша заклинивает

Вот он в 10:30 ее открывае, а закрывает после захода солнца...

А вдруг в обед уехать нужно в город? Чё делать тогда?:D

Вот на сайте "Компания "Завод дышащих окон им. Ленина"" (звучит!) написано - "При расчетах температурного изменения длины армированного профиля часто используются усредненные показатели: для белого профиля – 1,6 мм/м, для цветного – 2,4 мм/м"

Порадовала оговорка насчет "усредненных" показателей...

Еще больше порадовало логичное умозаключение с сайта другого российского производителя КРУНОРа

"Необходимо учитывать, что в связи с незначительной теплопроводностью, при одностороннем нагреве, скажем, солнечными лучами, действительное расширение профиля намного меньше теоретического."

Все, отлегло...НО...

Так что все-таки если изпользовать проставки не из дерева а из эппс большой плотности???

 

а как вы определите качественную пену? я считаю себя специалистом. но не заню как это сделать. как максимум - довериться какому-нибудь бренду?....

псул долговечнее пены. бутил не окисляется кислородом воздуха и практически нечувствителен к ультрафиолету.

 

По поводу пены или псула, то наверное обойдемся по-старинке, ХОТЯ проемы у меня идеально ровные (газобетон)... так что все от установщика-производителя будет зависеть - как он скажет...;)

В любом случае планирую места примыкания оклеить по периметру специальными лентами... кажись изнутри паронепроницаемой, а снаружи - гидроизолирующей...

 

И "все буде добре...":beer:

[lndigo]

Товарищи оконщики, что же вы делаете. Крепление окна в проем должно производиться через армирование и только. Если предусмотрена установка армирования спинкой к проему, тогда можно использовать пластины. В противном случае - только сквозное крепление. Клинья удаляются в обязательном порядке. Монтажный шов, помимо других функций, должен обеспечивать возможность профиля расширяться, а окну нормально функционировать при деформации проема от усадки здания. Тепловое расширение ПВХ профиля - нормальное явление, именно поэтому предусмотрены ограничения по размерам сплошных конструкций 4 метра для белого профиля и 2,5 для цветного.

[bampo]

...можно себе представить, что творится с профилями "гаражного" изготовления... Вот тут на форуме кто-то писал, что у него дверь на террасу из ПВХ... так вот если он ее к 11 часам не успевает открыть, то до 10 вечера уже обходит вокруг... патамуша заклинивает

Вот он в 10:30 ее открывае, а закрывает после захода солнца...

А вдруг в обед уехать нужно в город? Чё делать тогда?:D

Гаражное изготовление, потому и клинит, у меня терассная дверь с утра до вечера на солнце-никаких проблем, ни затираний, ни подклинивания.

[mgerbut]

Но почему-же все-таки все производители в инструкциях пишут, что надо УБИРАТЬ???

 

Порадовала оговорка насчет "усредненных" показателей...

 

Так что все-таки если изпользовать проставки не из дерева а из эппс большой плотности???

 

все очень просто. производители пластмассовых изделий в форме окон прекрасно осведомлены о характеристиках своей продукции.

 

в их случае- убрать клинья и дать окну шевелиться вместе с рамой, расширяя и сжимая пену- единственный выход предотвратить заклинивание конструкции летом и увеличения зазоров между рамой и створкой зимой (створка "сжимается" а рама "держится за стены")

 

и культивируют этот древний миф именно такие производители. к сожалению.

это особенность нашего рынка - придумывать всякую ерунду, вместо попыток решить проблемы, вызванные безудержным желанием съэкономить.

 

насчет клиньев из пластика- это отличный вариант. так монтируются окна в Германии. но там это в основном из-за и для унификации работ: пвх просто выбираешь нужной ширины из сумки, а деревянный клин нужно топором подганять. там точно так же полно "стандартных" деревянных клиньев, которые кстати дороже пластмассовых.

 

а у нас- о чудо! пластик в сотни раз дороже дерева!(я про готовые клинья)

[mgerbut]

Товарищи оконщики, что же вы делаете. Крепление окна в проем должно производиться через армирование и только. Если предусмотрена установка армирования спинкой к проему, тогда можно использовать пластины. В противном случае - только сквозное крепление. Клинья удаляются в обязательном порядке. Монтажный шов, помимо других функций, должен обеспечивать возможность профиля расширяться, а окну нормально функционировать при деформации проема от усадки здания. Тепловое расширение ПВХ профиля - нормальное явление, именно поэтому предусмотрены ограничения по размерам сплошных конструкций 4 метра для белого профиля и 2,5 для цветного.

 

насчет армирования согласен. да и почти все нормальные профиля имеют стенки на периметре для крепежа пластин.

 

насчет усадки- это вы погарячились. усадка никоим образом не должна менять геометрию проема. разве что в Украине, где принято строить без архитектурного проекта, без геодезии и без задних мыслей.

 

а вот перекошенное в проеме окно БЕЗ КЛИНЬЕВ - это проблема, которую решить можно только перемонтажом. или пена "держит"?

[lndigo]

Держит крепеж. Не надо ля-ля про увеличение зазоров меджду створкой и рамой в холодное время года и прочий бред о "термостабильности нормального профиля". ПВХ-профиль армируется стальным армированием.

[mgerbut]

и прочий бред о "термостабильности нормального профиля". ПВХ-профиль армируется стальным армированием.

 

пвх окна отличаются от пластика, из которого делают телевизоры тем, что в него добавлены многи компоненты, модифицирующие его свойства

 

эти компоненты очень дОроги. и на их количестве можно лихо экономить, чем и занимаются 90% призводителей типа "мадэ ин Джерман"

а потом придумывают "байки" для оправданий и замыливания ушей доверчивых клиентов, которые очень бы хотели доверять специалистам, а нЕкому.

 

жаль, что за вранье и обман потребителей в нашей стране еще не сажают. может тогда бы думали продавцы, что говорить.

 

ЗЫ: сходите в какой-нибудь цех и посмотрите как собирают пвх окна. армировка и термостабильность профиля- никак не связанные вещи.

[lndigo]

Я не скажу за всех, но ряд известных производителей один и тот же профиль поставляют и для немцев, и для нас. У Вас есть доказательства злоупотреблений в рецептуре пвх Веки, Рехау, Алюпласта, Шуко?

 

В цехах бываю, потому и могу об этом говорить.

[mgerbut]

Я не скажу за всех, но ряд известных производителей один и тот же профиль поставляют и для немцев, и для нас. У Вас есть доказательства злоупотреблений в рецептуре пвх Веки, Рехау, Алюпласта, Шуко?

 

В цехах бываю, потому и могу об этом говорить.

 

еще один спорщик. вам по теме есть что сказать полезного для топикстартера?

[Igor_M]

еще один спорщик. вам по теме есть что сказать полезного для топикстартера?

 

Сегодня был в одной фирме, сказали, что заполнение аргоном будет стоить примерно 10 грн. на 1 пакет...

С учетом написанного здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=62815...

например:

"Важный момент: со временем инертные газы "испаряются" из стеклопакета. Атомы аргона/криптона диффузируют через стекло, и со временем (3-5 лет) пакет будет заполнен атмосферным азотом (который, кстати, так же не разрушает покрытие i-стекла). Однако диффузия инертных газов через металл невозможна, поэтому низкоэмиссионное покрытие (содержащее ионы серебра) препятствуют этим процессам.

 

Вывод: заказывая газонаполенный пакет, не забудьте про i-стекла, этим Вы существенно продлите срок пребывания инертных газов в стеклопакете."

 

мне представляется оптимальным заполнить газом (аргоном) по крайней мере ту камеру, где будет і-стекло...

 

И насколько практично заполнять тем же аргоном камеру, где будут установлены шпросы?