Диф.автомат, или УЗО+АВ ? Что оптимальней?

[sanykrimea]

Если будет утечка по нулю, а не по фазе, то позволит неисправную линию отключить вручную, и пользоваться всем остальным в обычном режиме, не хватаясь за отвертку и выкидывая УЗО.

 

Может (при токе пару сотен ампер) утечка по нулю соседней линии и даст сработку мелкомилиамперного УЗО.

 

Имеем два параллельно подключённых нулевых проводника - один через нуль УЗО ( с сопротивлением до 1 Ом), другой налево через стену мимо УЗО на ТП (или ГЗШ) . Дабы УЗО 30 мА сработало - сопротивление этого лева до ТП должно быть не более ~ 400 Ом (ток по фазе через УЗО ~ 25 A) . Может быть такой ток утечки с кабеля на стены? Разве что при металлическом КЗ нулевого проводника на арматуру. Представляете размер аварии кабеля?

[snickers]

Для этого есть 1Р+N, размером в 1 модуль.

Так именно о них же вроде и речь, разве нет?

[snickers]

Может (при токе пару сотен ампер) утечка по нулю соседней линии и даст сработку мелкомилиамперного УЗО.

 

Имеем два параллельно подключённых нулевых проводника - один через нуль УЗО ( с сопротивлением до 1 Ом), другой налево через стену мимо УЗО на ТП (или ГЗШ) . Дабы УЗО 30 мА сработало - сопротивление этого лева до ТП должно быть не более ~ 400 Ом. Может быть такой ток утечки с кабеля на стены? Разве что при металлическом КЗ нулевого проводника на арматуру. Представляете размер аварии кабеля?

Чет я чесно говоря, не понял совсем...

Но практика показывает, что имеет место быть и вобщем часто.

Приходится расколупывать ВСЮ нулевую шину после этого УЗО, чтобы найти и откинуть именно этот нуль.

Так оно и есть КЗ обычно, потому как какой-то крупный спец по подключению розеток в запаре лево/право, PE и N перепутал, соединил вместе или еще чего ...

[sanykrimea]

Чет я чесно говоря, не понял совсем...

 

Но практика показывает, что имеет место быть и вобщем часто.

Приходится расколупывать ВСЮ нулевую шину после этого УЗО, чтобы найти и откинуть именно этот нуль.

 

Думаю, для отключенной только по фазе аварийной линии это экзотическая экзотика. Может быть на производстве на линиях с изолированными проводами (без оболочки), проложенными в лотках по металлоконструкциям, при относительно больших токах. В частных домах нужен взрыв или пожар, дабы нуль замкнулся непосредственно на арматуру или погром, дабы он замкнулся на заземлённый металлический каркас ГК конструкции.

Так оно и есть КЗ обычно, потому как какой-то крупный спец по подключению розеток в запаре лево/право, PE и N перепутал, соединил вместе или еще чего ...

Зачем ставить навечно двухполюсные автоматы, если они пригодятся только при введении линий в эксплуатацию?

 

P.S. Для особо зорких - УЗО на схеме вверх тормашками - для компактности малюнка(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Змінено 6 січня 2012 користувачем sanykrimea

[ink_stroi]

Так именно о них же вроде и речь, разве нет?

Я понял что о 2P, ну да ладно, значит 1Р+N.

Но действительно, что должно произойти чтобы N замкнулся на РЕ. Криворукий монтажник это как бы не в счет. Есть вариант гвоздь (тут вроде проблем с поиском нет), а еще?

[Шарманщик]

.....В частных домах нужен взрыв или пожар, дабы нуль замкнулся непосредственно на арматуру или погром, дабы он замкнулся на заземлённый металлический каркас ГК конструкции....

 

Александр, тут должен напомнить Вам, случай описанный мною в одной из тем - когда в "элитном" пентхаузе, "чековые" монтажники вплели ввп в армирующую сетку - стена, наверное, до сих пор физдячит током всех, у кого мокрые ладошки - а мимо неё никак - к WC, сауне и кухне-столовой сей коридор ведёт...

А ноль на заземлённый профиль для г/к замкнулся у Валеры -М.А. -тоже на форуме описано.... потому он меня и пригласил к себе проводку простучать...

Так какая ж это редкость???

[sanykrimea]

То, что пробивает на включенной линии - это не редкость. Но если фаза отключена на аварийной линии, а исправная линия включена, то групповое УЗО сработает только при сопротивлении от пробитого нуля до ГЗШ или ТП не более 400 Ом (при токе в исправной линии 25 А). Где Вы такое видели в стене и как это может быть - нужен контакт с заземлённой арматурой или каркасом, сопротивление бетона - сотни кОм? Вот ноль на каркас - может быть, но не настолько часто такая авария встречается , чтобы специально для таких случаев ставить двуполюсные автоматы на все линии. Сравните частоту таких аварий и стоимость работы отвёрткой, дабы ноль выкрутить и разницу в стоимости между двуполюсными и однополюсными автоматами на все группы.

[POLAA]

а если попробовать "метод научного тыка"?

Если есть УЗО, есть 4 отходящие линии и нужно определить "виновника" отключений группового УЗО, то может подключать поочередно в каждую из линий это УЗО (при этом вместо группового УЗО поставить временно обычный автомат).

С какой периодичностью выбивало групповое УЗО?

Методом "научного тыка" как раз и пробовали.

По отдельности линии не вызывали сработки УЗО с номиналом 30мА.

А при всех подключенных линиях - срабатывало.

 

Видимо, сумма утечек всех линий превышала номинал УЗО.

 

Чтобы решить проблему, не расковыривая распеределительные коробки, и не руша полностью ремонт, попробую следующее.

 

Установить на каждую из 4 линий диф.автоматы.

На линию плиты, и 2 другие, смешанные линии (КГС намешал на линиях и освещение, и розетки), номиналом по утечке 30мА.

На стиральную машину в ванной - 10мА.

 

Надеюсь, что так защита срабатывать не будет.

А если сработает какая-то конкретная линия - с ней уже и буду разбираться.

[sanykrimea]

По отдельности линии не вызывали сработки УЗО с номиналом 30мА.

А при всех подключенных линиях - срабатывало.

 

Видимо, сумма утечек всех линий превышала номинал УЗО.

 

 

У Вас же осталось старое УЗО, вот и разделите всю группу на две группы и каждую поставьте под своё УЗО.

[POLAA]

У Вас же осталось старое УЗО, вот и разделите всю группу на две группы и каждую поставьте под своё УЗО.

Простая мысль, а не додумался.

У меня ведь не одно, а 2 УЗО.

Старое, которое начало срабатывать (но наверняка проблема не в УЗО, оно, видимо, исправное), и новое, Merlin Gerin.

 

Только вот посмотрю, удастся ли закрепить их оба на ДИН-рейке в этажном щитке? Там места маловато.

Стоят 4 АВ, и вводным было УЗО.

 

Опять придется "методом тыка" проверять, не сработает ли какое-либо из 2 УЗО после присоединения к ним по 2 автомата.

Черт его знает, что там за утечки, в смысле количества.

 

Наверняка проблема в скрутках, потому как сейчас, по памяти, монтажники все скручивали. О сварке или пайке, или других методах соединения проводников, и речи не было.

Распределительные коробки спрятаны под обоями.

 

Выключатели и розетки проверять, видимо, нет смысла - у меня они все КОРР, с пружинными контактами. Причем одиночные, то есть лишних соединений в розетках и выключателях нет.

Может, изоляция кабеля где-то немного повреждена.

 

Утечки, видимо, нарастали со временем.

Ведь вышеуказанное УЗО исправно работало 6 лет.

Никаких переустройств электропроводки не было.

 

Первые срабатывания начинались по ночам.

Видимо, с повышением напряжения, суммарные утечки превышали порог настройки УЗО.

 

А потом однажды сработало, и отказалось дальше терпеть утечки.

 

Ну, это я сейчас "такой умный", задним числом.

А тогда обзвонил знакомых электриков, а из них никто толком как работает УЗО не знал, и ничего посоветовать не смогли. Хотя электрики по образованию, на производствах работали, и посты в КиевЭнерго занимали.

Обслуживающий дом электрик из подразделения КГС, кроме как поведать, что от УЗО только вред, ничего умнее предложить не смог.

 

Так что попробую всунуть 2 УЗО, распределив утечки.

Если не поможет, видимо придется убирать автоматы, и УЗО, а ставить диф.автоматы на каждую линию.

[POLAA]

именно Вы - лидер безусловный!!!

Спасибо за комплимент.

Ответил в Вашей любимой теме.

Если желаете продолжить дискуссию - пишите туда.

 

ЗЫ Вы бы со знаками препинания поосторожней.

Постоянный крик перевозбуждает нервную систему.

[POLAA]

На этом форуме есть сотня тем, где люди сами рисуют себе схемы, вникают, разбираются и выкладывают для критики и предложений.

И им все дружно помогают, давая конкретные ответы на конкретные вопросы. Человек четко понимает, что он взялся за это сам и всю полноту ответственности будет нести сам. И из советов (обычных советов, никого ни к чему не обязывающих) выбирать правильные или лишние будет тоже сам.

 

А Вы влетаете на лихом коне с криком: А ну-ка, эй вы, давайте бегом мне всё от начала и до конца, от А до Я, придумайте, разжуйте, научите и объясните.

А я такой герой, потом сяду, почитаю и проверю, насколько вы тут все "оптимально" мне насоветовали. И не дай Бог, мне найти хоть малейшую бяку в ваших письменах, устрою вам обструкцию на веки вечные с занесением в грудную клетку. Потому как это форум застройщиков, а я=застройщик, и вы все мне по умолчанию должны по жизни.

Вы абсолютно неправильно поняли смысл моего пребывания в этом разделе.

Делать все сам не собираюсь.

 

Вообще, пока в своей стройке не дошел конкретно до электрики, надеялся, что вообще не придется никуда вникать.

Поскольку патологически ничего не понимал в этом, а самое главное - и не хотел понимать.

Дальше прикручивания люстры ничего в этой области не делал.

О третьем проводе "защитном, земле" - даже не подозревал.

И чем отличается ноль от фазы - тоже.

 

Думал, найму Подрядчика, он все сделает.

 

Потом время от времени натыкался на электрические темы.

Почитал.

Понял, что если сам хотя бы поверхностно не вникнешь - "кина не будет".

Пришлось заставить себя читать, и вникать.

 

Вот, на свою голову начитался.

Проблема в том, что если я прочитал, что кабели не рекомендуется раскладывать на полу по диагонали помещений, значит запомнил, и увижу, если кто-то начнет так делать.

Прочитал о кабелях "нг", о том, что не нужно вести линию, к примеру, сечением жил 4 кв.мм, а потом переходить на кв.1,5 мм.

Что нельзя использовать в доме для стационарной проводки ШВВП.

Что УЗО для защиты не должно превышать номинал 30 мА, а для сан.узлов - 10мА.

 

И когда начал это видеть, стал высказываться.

А замечания Подрядчикам не нравятся.

 

Вот и приходится вникать хотя бы поверхностно.

Прорабатывать вопрос, чтобы понять, принципиально правильно мне исполняют работу, или с нарушениями.

 

По щиткам.

Естественно, монтировать, и коммутировать мне щиты будут специалисты.

С этого форума, или нет - дело десятое.

Окончательную схему будут делать Подрядчики.

 

Но концепцию, я буду знать, и направлять ее в русло, нужное именно мне, исходя из условий проживания именно в моем доме, а не чьем-либо.

Электрику делают для меня, и под мой уклад жизни.

 

А вот соблюдение нормативов - дело электриков.

 

Здесь уже писали, что 10 электриков решит задачу десятью способами.

Значит, есть 10 способов?

А почему я должен выбрать способ, который нравится только Исполнителю?

 

Сколько ставить УЗО, сколько ДА?

Норматив говорит, что линии освещения защищать УЗО не нужно.

 

А я считаю нужным защитить линии освещения 2-го этажа, проходящие по дереву, диф.автоматом, или УЗО.

Мнение специалиста будет окончательным, или мое?

 

Да, нормативы не требуют.

Но я требую.

Причем это только улучшает безопасность.

 

Где-то так.

 

Одним словом, нравится это Подрядчикам, или нет, но в создании схемы своего дома я участвовать буду.

[sanykrimea]

...

Здесь уже писали, что 10 электриков решит задачу десятью способами.

Значит, есть 10 способов?

 

...

Норматив говорит, что линии освещения защищать УЗО не нужно.

 

 

Эту чепуху кто говорит? Любой мало-мальски разбирающийся спец такого не скажет. И норматив такого про УЗО не говорит.

 

Всё зло от дилетантов - вершков и специальных терминов нахватаются и лепят что попало, ставя под угрозу безопасность им доверившихся.

[POLAA]

Всё зло от дилетантов - вершков и специальных терминов нахватаются и лепят что попало, ставя под угрозу безопасность им доверившихся.

Вот для этого и нужен форум, чтобы публично обговаривать решения по электрификации. Чтобы оппоненты могли опровергнуть чье-то мнение, естественно, аргументировано.

Ну, и общий уровень электрограмотности повышать.

[Transalp]

Истина рождается в споре

[ink_stroi]

Ну, и общий уровень электрограмотности повышать.

А у вас какой уровень?

Например:

часто ставят УЗО, а после него несколько АВ, при этом надо, что бы номинал наибольшего автомата был на ступень ниже предельно допустимого тока УЗО:

...

1. Предельный ток, грубо говоря это ток, при котором УЗО сгорит (конечно если это не ДА), должен быть на ступень выше следующего за ним АВ (максимального, если таких несколько). Без АВ УЗО использовать запрещено:

Александр например на "советы" Славы Щ указывал, но периодически на форуме ведется зачистка тем, и что?

[POLAA]

Такое решение на минуточку, принимал не злодей-электрик, а заказчик лично.

Кстати, Вас смущает безграмотность Застройщиков в плане электрики.

И отсылаете к людям, именующим себя электриками, мол, слушайте их, и выполняйте, как скажут.

 

Я в электрике не разбираюсь.

А вот в цементе, растворе, бетоне и т.п. - кое-что смыслю.

 

Когда разговариваю со строителями, хоть рабочими, хоть "прорабами" - тотальная, повальная безграмотность.

За выражение "бетон (цементный раствор) должен высохнуть", этих "специалистов" нужно ставит ногами в бетон (раствор), и дождаться схватывания цемента.

У нас в форуме есть люди, раздающие направо и налево советы в любых темах, путающие слова "бетон", и "цементно-песчаный раствор".

 

Называют, к примеру, "раствор" - "бетоном". В некоторых случаях такая ошибка - критична. Поскольку это совершенно разные по конструкционным свойствам материалы.

Но советы раздают.

А люди читают, и верят.

 

Если перевести на язык электрики, то это равнозначно называнию "нуля" - "фазой".

 

Так вот.

Я, если вижу такое - встреваю.

Пытаюсь объяснить разницу, и вред подобных "советов".

Хотя понимаю, что практически никто из застройщиков не будет вникать в механизм гидратации цемента.

 

Я это к тому, что обращение к основной части присутствующих на рынке людей, называющих себя "прорабами", и берущихся строить дома в несколько этажей - не спасет Застройщика от гигантских проблем в будущем.

Если сам Застройщик не вникнет хотя бы в основные моменты каждого этапа строительства.

 

Потому и нет "слепого" доверия ни к кому, включая электриков.

[POLAA]

1. А у вас какой уровень?

 

2. Александр например на "советы" Славы Щ указывал, но периодически на форуме ведется зачистка тем, и что?

1. В электрике - никакой.

 

2. “Рукописи не горят”

[igorrius]

Зачем двухполюсные автоматы? Никакой полезной функции расцепители на нуле не несут - достаточно однополюсных автоматов после УЗО.

 

если нейтраль одной из групп попадет на землю УЗО сработает, и тяжело будет понять, где проблемма. Если будут двуполюсники- нейтраль, а значит проблемную линию можно будет отключить , с однополюсниками так не получится, они ведь только фазу рвут.

[snickers]

Думаю, для отключенной только по фазе аварийной линии это экзотическая экзотика.

Часто это, очень часто.

Понимаете, частный дом это ж не пром. объект.

Его редко очень сдают сразу целиком весь.

Большие временные разрывы в работах по электрике.

Между ними куча других специалистов, кто-то на профиль хвост кинул, кто-то на арматурину примотал, кто-то гвозь забил ... и загнул, а потом заштукатурил.

До установки фурнитуры могут пройти ГОДЫ.

И ее ж не ставят обычно всю сразу. отделку заканчивают покомнатно.

Фурнитуру бывает маляры, плиточники ставят.

Бывает на одном этаже живут уже хозяева, а на других еще потолки не покурчены.

А бывает вот такие сторонние установщики (крупно шарящие в электрике) приходят ...

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=360967&postcount=3

Бывает лапками розетки нулевой провод перебивает при установке фурнитуры, а корпус заземлен.

Ну вобщем, много что бывает ...

[sanykrimea]

если нейтраль одной из групп попадет на землю УЗО сработает, и тяжело будет понять, где проблемма. Если будут двуполюсники- нейтраль, а значит проблемную линию можно будет отключить , с однополюсниками так не получится, они ведь только фазу рвут.

 

По нейтрали ток не течёт при отключенной фазе, потому и утечки нет. Чтобы была достаточная утечка в группе нулевой провод должен накоротко замкнуться на РЕ, такое может быть в основном только при монтаже, не при эксплуатации.

Часто это, очень часто.

Понимаете, частный дом это ж не пром. объект.

Его редко очень сдают сразу целиком весь.

Большие временные разрывы в работах по электрике.

Сравните срок эксплуатации и сроки монтажа. Аварии обнаруживаются при монтаже и тут же устраняются, в обычной эксплуатации таких аварий нет, потому двухполюсные - деньги на ветер. Часто - это при вводе в эксплуатацию, при эксплуатации - экзотика.

[snickers]

Ну устраняются... тут же.

Читали выше, каким способом?

 

Разве я призываю ставить двухполюсные автоматы?!

Просто пытаюсь объяснить, когда утечка по нулю может иметь место.

Это не редкость, а ввод в эксплуатацию может длиться годами.

Вот и всё.

[igorrius]

По нейтрали ток не течёт при отключенной фазе, потому и утечки нет.

второй полюс автомата только для локализации и отключения ветки, где произошло соединение нейтрали с землей, чтоб узо не выбивало

[igorrius]

Чтобы была достаточная утечка в группе нулевой провод должен накоротко замкнуться на РЕ, такое может быть в основном только при монтаже, не при эксплуатации.

 

Русский человек может так эксплуатировать, что может быть всё, что угодно, лучше перепукать , чем недопукать.

 

По финансам схема УЗО плюс на него (определенное колличество) двуполюсных (или 1+N полюсных) автоматов по цене приемлима, но идет проигрыш в модульности, если сравнивать просто с дифавтоматами

[sanykrimea]

второй полюс автомата только для локализации и отключения ветки, где произошло соединение нейтрали с землей, чтоб узо не выбивало

 

Так я ж говорю - такая авария практически невозможна даже при эксплуатации русским человеком. Нет достаточно малого сопротивления замыкания.

 

По финансам схема УЗО плюс на него (определенное колличество) двуполюсных (или 1+N полюсных) автоматов по цене приемлима, но идет проигрыш в модульности, если сравнивать просто с дифавтоматами

Проигрыш и в цене и модульности и при использовании УЗО с двухполюсными автоматами, и при использовании дифавтоматов. УЗО отслеживает утечку, это его основная функция. Фоновый ток утечки - 1/3 номинала УЗО. Для коммутации линий и защиты от КЗ и перегрузки используются автоматы. Потому оптимально ставить общее УЗО и после него однополюсные автоматы на каждую линию.

Использование дифов рационально на линиях, для которых нужен свой номинал, например для ванных или розеток на улице (10 мА УЗО и номинал автомата соответствующий нагрузке).